Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

VRR eli Variable Refresh Rate PS5:llä

Että mikä tässä nyt on ongelma ja en nyt ymmärtänyt pikaisella katselulla miksi joku LFC vielä tähän sotkeutuu? Mitä se käytännössä tekee VRR lisäksi?
PS5:llä LFC:tä ei varsinaisesti edes tueta sellaisenaan, vaan se vaatii pelikohtaisen tuen. Toistaiseksi kai vain Insomniac on itse softalla toteuttanut omiin peleihinsä LFC-vastineen, ja niissäkin se toimii vain Fidelity Modessa, jolloin ruudunpäivitys on 40+ fps. Ja sitten toisaalta esim. Ghostwire Tokyo tukee PS5:llä nyt VRR:ää, mutta ei LFC:tä.

Käytännössä LFC:tä voi käyttää, jos VRR on käytössä ja televisio 120 hertsin tilassa. Tuolloin jos pelin ruudunpäivitys laskee alle VRR-rajan - eli PS5:llä alle 48 fps:n - rajan alle menevät framet käytännössä tuplataan (tai ehkä jopa triplataan) hetkellisesti. Joten esim. 45 fps onkin televisiolle/näytölle 2*45 fps, jolloin se paneelin virkistystaajuus on 90 hertsiä. Ja jos mennään alle 41 fps:n, framet triplataan, eli esim. 38 fps on 3*38=114 hertsiä.

Tuota 120 hertsin tilaa tarvitaan juuri sen takia, että 60 hertsiä ei tuohon tuplaukseen kertakaikkiaan riitä, koska jo 2*30 olisi se maksimi 60 hertsiä.

Mutta sen enempää VRR kuin LFC:kään ei auta tilanteisiin, joissa yksittäinen frame kestää erityisen kauan. Ruudunpäivitys voi siis olla esim. 50 fps näennäisesti, mutta 49 freimiä vie ajallisesti 49*16,67 millisekuntia (=816,8 ms), mutta se yksi frame kestääkin peräti 183,2 millisekuntia. Se on niin pitkä töksähdys, että se näkyy melkeinpä pelin hetkellisenä pysähtymisenä.

Jumiiko ps5 48-120 väliin jonkun standardi määrittelyn takia (120/2.5) ja miksi boxilla toimii missä lie 24 tai 30 - 60hz välilläkin?
Onko kyse että ps5/4 60fps pelit on koodattu kiinteästi hdmi syöttöön (ilman systeemi kirjastoa joka voisi muuttua)?
Tarkempia teknisiä syitä tai selityksiä Xboxin kattavammalle VRR-tuelle voinee etsiä historiasta. Xbox aloitti Freesyncin tukemisen jo viitisen vuotta sitten, ja jossain vaiheessa lisättiin tuki myös HDMI-VRR:lle, jota PS5 käyttää. Joten käytännössä Microsoftilla lienee ollut enemmän aikaa hieroa tekniikkaansa kuntoon jo Xbox Onen aikoina.

Toinen, ehkä vähän foliohattumaisempi, selitys on, että koska Sonyn omat TV:t eivät tue VRR:ää kuin 48-120 hertsillä, on raja laitettu tuohon.

Jos tästä Sonyn toteutustavasta jotain hyvää voi hakea, niin se tavallaan mahdollistaa yli 60 fps -tilat peleissä, joissa sitä ei ole aiemmin ollut. Mikään ei tosin estä tekemästä samaa myös Xboxin peleille, mutta tähän asti tuollaisia ei ole pahemmin näkynyt. Dying Light 2 on jotakuinkin ainoa tapaus, joka itelle nousee mieleen. Käytännössähän tuo ei vaadi muuta kuin sen, että ruudunpäivityksen 60 fps -katto otetaan pois, ja annetaan sen seilata ihan vapaasti. Varsinaisesta 120 fps -moodista ei kuitenkaan voi puhua, koska se 120 ruutua sekunnissa on yksinkertaisesti liian kova tavoite.
 
Viimeksi muokattu:
En hahmota tuota LFC ollenkaan.. omassa sonyssa taustavalo palaa kokoajan ja kuvassa ei näy mitenkään suurnopeus kamerallakaan (luokkaa 1000fps) mitään päivitystapahtumaa paneelilla still kuvalla olipa sisääntulo 24fps tai 60fps.. (jotkut telkut toki päivittää paneelia 120hz kummasakin tapauksessa vaikka data ei vaihdu)
Että sinänsä telkkuni voisi päivittää sitä kuvadataa vain 1/24s välein tuossa 24hz signaalissa... että kun kuva ei vaihdu niin miksi tuplata tai triplata paneelin päivitys tahti tuossa LFC:ssä? Jos taasen taustavalo on pulssitettu niin sehän alkaa välkkyä jo 50-60hz tienoilla mutta ei kai LFC:tä ole vain moisen takia tehty?

Nykyvyys pitkillä frame ajoilla (vaikka se 183ms) on toki ongelma itsessään mutta se on pelin ongelma, framen tuplaus tai triplaus ei vaikuta näytössä sen paikallaan oloon/näkyvyyteen yhtään. (1/45hz = 1/90hz + 1/90hz)
 
Että sinänsä telkkuni voisi päivittää sitä kuvadataa vain 1/24s välein tuossa 24hz signaalissa... että kun kuva ei vaihdu niin miksi tuplata tai triplata paneelin päivitys tahti tuossa LFC:ssä? Jos taasen taustavalo on pulssitettu niin sehän alkaa välkkyä jo 50-60hz tienoilla mutta ei kai LFC:tä ole vain moisen takia tehty?
Todellisuudessa nuo televisioiden 24 fps -moodit ovat 72 hertsin tilassa. Jos se paneelin virkistystaajuus olisi oikeasti vain 24 hertsiä, se näyttäisi ihmissilmään jo melko nykivältä. Eli 24 fps -leffatilassa tietyllä tavalla käytetään LFC:tä, ja jokainen frame näytetään kolme kertaa peräkkäin. Mutta videomateriaali on muutenkin ihan oma lukunsa, koska niissä on kiinteä ruudunpäivitysnopeus joka tapauksessa.

Ja kun sanotaan, että konsolipelissä on hetkellisesti vaikkapa 50 fps, niin ei siinä jokainen frame kestä 20 millisekuntia, vaan osa on 16,67 millisekuntia ja osa 33,33 millisekuntia, ja sekunnin ajalta laskettuna niitä on uniikkeja ruutuja on yhteensä 50.
 
Itsellä on se asetus, että VRR on päällä myös ei tuetuissa peleissä. TV HDMI 2.0b (ja Ultimate Freesyncin kanssa) toimii tuetuissa peleissä ainakin Astrossa ja Dirt 5:ssa ilman ongelmia.

Ei tuetuissa peleissä NBA 2k22 menee Ultimate Freesync tilaan, vaikuttaisi olevan sulavempi (tietyissä kuvakulmista on ollut aikaisemmin välillä tökkimisiä). Täytyy testata lisää.

Harmittavasti GT7 ei mene Ultimate Freesync tilaan, olisi ollut mukava nähdä olisiko pahimpien kohtien tiputuksiin saanut parannusta. No onneksi GT7 on 99% ajasta vakaa 60fps.
 
Harmittavasti GT7 ei mene Ultimate Freesync tilaan, olisi ollut mukava nähdä olisiko pahimpien kohtien tiputuksiin saanut parannusta. No onneksi GT7 on 99% ajasta vakaa 60fps.
Ainakin GT7 ja Horizon Forbidden West ovat outolintuja, jotka eivät tällä hetkellä tue VRR:ää tosiaan lainkaan. Uskoisin, että ne jossain vaiheessa päivityksellä tuen saavat. Lisäksi Returnal ilmeisesti tuki VRR:ää vielä tuon DF:n videon tekemisen aikaan, mutta uusin päivitys rikkoi jotain, eikä VRR enää toimikaan.

 
Todellisuudessa nuo televisioiden 24 fps -moodit ovat 72 hertsin tilassa. Jos se paneelin virkistystaajuus olisi oikeasti vain 24 hertsiä, se näyttäisi ihmissilmään jo melko nykivältä. Eli 24 fps -leffatilassa tietyllä tavalla käytetään LFC:tä, ja jokainen frame näytetään kolme kertaa peräkkäin.
No tuota ei.. :) Oma Sony ei millään tavalla näytä sitä vaikka se päivittäisi 24fps kuvaa 1/24s välein tai 5 x 1/120s välein, taustavalo palaa 100% ajasta, mitään ei näy ulospäin milloin se päivittää jos kuvassa ei vaihdu data. Joten se ei näytä nykivämmältä pidemmälläkään päivitystahdilla. Paneelin päivitystahti ei ole tuossa merkityksellinen, kuvaa voidaan päivittää 24hz mutta kuten elokuvissa sitä tausta valoa voidaan pulssittaa vaikka 72 tai 120hz jolloin saadaan pulssituksesta johtuva "black frame insertion" vähentää ns. "image persistence" ilmiötä silmille/aivoille.. blurri ja tietty nykivyys vähenee mutta tilalle tulee "tuplakuva (2/3/4)" ilmiö. Tuon takia vaihdoin vanhan samsungin sonyyn.. Samsungissa kuvataajuus oli 60hz ja taustavalo 120hz välkytyksellä.. liiketoisto oli terävempi kuin nyt sonyssa mutta samalla liikkuva kuva epäselvempi koska "frame doubling" tuli 120hz taustavalosta..

Tässä syy miksi en hahmota LFC:tä...onko tuo joku jäänne/pakko taustavalo toteutuksien takia?
 
No tuota ei.. :) Oma Sony ei millään tavalla näytä sitä vaikka se päivittäisi 24fps kuvaa 1/24s välein tai 5 x 1/120s välein, taustavalo palaa 100% ajasta, mitään ei näy ulospäin milloin se päivittää jos kuvassa ei vaihdu data. Joten se ei näytä nykivämmältä pidemmälläkään päivitystahdilla. Paneelin päivitystahti ei ole tuossa merkityksellinen, kuvaa voidaan päivittää 24hz mutta kuten elokuvissa sitä tausta valoa voidaan pulssittaa vaikka 72 tai 120hz jolloin saadaan pulssituksesta johtuva "black frame insertion" vähentää ns. "image persistence" ilmiötä silmille/aivoille.. blurri ja tietty nykivyys vähenee mutta tilalle tulee "tuplakuva (2/3/4)" ilmiö. Tuon takia vaihdoin vanhan samsungin sonyyn.. Samsungissa kuvataajuus oli 60hz ja taustavalo 120hz välkytyksellä.. liiketoisto oli terävempi kuin nyt sonyssa mutta samalla liikkuva kuva epäselvempi koska "frame doubling" tuli 120hz taustavalosta..

Tässä syy miksi en hahmota LFC:tä...onko tuo joku jäänne/pakko taustavalo toteutuksien takia?
Sanoisin, että videotoistoa ei tähän kannata sotkea, ja varsinkaan staattisen leffaframen kanssa ei paneelin virkistystaajuudesta voine päätellä juuri mitään. Peleissä ruudunpäivitys voi hetkellisesti seilata ylös ja alas, ja yksittäisen freimien renderöintiaika vaihdella. LFC:n ansiosta virkistystaajuutta ei tarvitse äkisti pudottaa vaikkapa 80 hertsistä 45:een, vaan se näennäisesti jopa nousee 90:ään hyvin lyhyeksi hetkeksi.

Sen tosin unohdin, että 120 hertsin telkkareilla tuo 24 fps -moodi voi tosiaan olla myös 120 hertsilläkin, koska siihen se menee nätisti tasan viiteen kertaan. Muistelin vaan omaa vanhaa Sonyani, jossa mentiin 72 hertsillä.

Lyhyesti sanottuna LFC:n tarkoitus on koettaa pitää ruudunpäivitys mahdollisimman sulavana myös niinä pahimpina hetkinä, kun pelkkä VRR ei riitä. VRR on hyvä, VRR+LFC parempi.
 
Huh... mukava lukea Jogin ja TT-2k keskustelua! Olisi olla kärpäsenä katossa jossain elektroniikkaliikkeessä kun myyjä lähtee tällaisista ominaisuuksista kertomaan tavalliselle tallaajalle... Saa olla aika guru myyjä että osaa kertoa hyödyt selkeästi ja ymmärrettävästi :D

Vaikuttaa vähän hiusten halkomiselta, onkohan tästä jotain videovertailuja esim. VRR vs. VRR+LFC. Erottaakohan tuota silloinkaan.
 
Vaikuttaa vähän hiusten halkomiselta, onkohan tästä jotain videovertailuja esim. VRR vs. VRR+LFC. Erottaakohan tuota silloinkaan.
Hommasta tekee erityisen vaikean se, että tuota ei kunnolla voi videomuodossa edes demonstroida, koska se video on kiinteällä ruudunpäivitysnopeudella joka tapauksessa. Se menee vähän sellaiselle "Trust me, bro!" -osastolle. Asian kunnolla todetakseen pitää itse päästää pelaamaan ilman VRR:ää ja sen kanssa, jotta voi todeta eron.

Ehkä jonain päivänä saadaan VRR:ää tukeva videoformaatti ja esim. YouTubeen tuki sellaisen toistolle.

Mielestäni lopputulema silti on, että jos oma televisio tai näyttö VRR:ää tukee, sitä kannattaa myös käyttää. Ja vaikka PS5:n VRR-toteutus on huonompi (=pienempi VRR-ikkuna, ei LFC:tä, ei toimi PS4-peleissä, ja ei toimi edes kaikissa PS5-peleissäkään), kuin Xboxilla saatikka PC:llä, on siitä silti hyötyä.
 
Sanoisin, että videotoistoa ei tähän kannata sotkea, ja varsinkaan staattisen leffaframen kanssa ei paneelin virkistystaajuudesta voine päätellä juuri mitään. Peleissä ruudunpäivitys voi hetkellisesti seilata ylös ja alas, ja yksittäisen freimien renderöintiaika vaihdella. LFC:n ansiosta virkistystaajuutta ei tarvitse äkisti pudottaa vaikkapa 80 hertsistä 45:een, vaan se näennäisesti jopa nousee 90:ään hyvin lyhyeksi hetkeksi.
No tekniikka on tekniikkaa, vanhat/nykyiset ei vrr telkut nojasi tuohon esim. 120hz/100hz jaollisuuteen jolla sai toteutettua sisällöllisesti 24, 25, 48,50,60hz (jopa 72,96,100,120hz) materiaalin synkkauksen. Se että päivitettiinkö esim. 24hz materiaalia paneelille millä nopeudella ei täysin voi tietää. Joissain telkuissa tuon paneelin päivityksen näki nopeammalla kameralla.
Nyt kun vrr tekniikka on olemassa niin en keksi teknisesti syytä miksi itse paneelin päivitystä pitäisi noilla matalilla kuvataajuuksilla jotenkin kompensoida tuplaamalla kun se ei itsessään näy mitenkään nykimisrnä... se mikä näkyy on se valon tuotto taajuus. Se että paneelin sisältö uudistetaan samalla datalla 3x vs. 1x vaikka 32ms aikana ei näy silmälle mitenkään koska kuva pysyy samana.. eroa tulee siinä että pätkitäänkö valon tuottoa tuona aikana 3x vai 1x. Eroa ei ole silmille siinä että päivitetäänkö paneelia 3x vai 1x ja valaistaan 1x (tai 3x)
Vain tuon valaisu pulssituksen näkee, onko se 1x vai 3x.
Jos tv nojaa tuollaiseen pulssitukseen niin silloin on pakko kikkailla LFC jutuilla koska muuten tv ei voi tietää minkä verran aikaa nyt tuleva kuva on näkyvissä ja millä tahdilla taustavaloa pitää välkytellä että se pysyisi tahdissa kuva päivityksen kanssa. Noin periaatteeltaan lcd ja oled paneelitkin luultavasti on täysin "hold" tyylisiä eli pitäävät tilansa kunnes se uudistetaan. Se miten lcd tv valmistajat on toteuttaneet taustavalon vaikuttaa siis olennaisesti LFC mekaniikkaan, itse paneelit ei välitä päivitystaajuudesta. Voin toki olla väärässä mutta tämä on pähkäilyn tulos tällä hetkellä.
 


IGN saanut mitattua framet. Valitettavasti Sony ei tule tukemaan PC-standardeja konsoleissaan tai näytöissään jolla päästäisiin 40-47fps ja LFCllä sitäkin alemmas jos pakko.
No tekniikka on tekniikkaa, vanhat/nykyiset ei vrr telkut nojasi tuohon esim. 120hz/100hz jaollisuuteen jolla sai toteutettua sisällöllisesti 24, 25, 48,50,60hz (jopa 72,96,100,120hz) materiaalin synkkauksen. Se että päivitettiinkö esim. 24hz materiaalia paneelille millä nopeudella ei täysin voi tietää. Joissain telkuissa tuon paneelin päivityksen näki nopeammalla kameralla.Nyt kun vrr tekniikka on olemassa niin en keksi teknisesti syytä miksi itse paneelin päivitystä pitäisi noilla matalilla kuvataajuuksilla jotenkin kompensoida tuplaamalla kun se ei itsessään näy mitenkään nykimisrnä... se mikä näkyy on se valon tuotto taajuus. Se että paneelin sisältö uudistetaan samalla datalla 3x vs. 1x vaikka 32ms aikana ei näy silmälle mitenkään koska kuva pysyy samana..
5:5 pulldown on jokaisen 120hz telkkarin perusominaisuus. Kun 24hz matskua päivitetään viisi kertaa nopeammin se näyttää nykivän vähemmän. Uskot tai et. LFCtä tarvitaan koska ei näytöt taivu natiivisti VRR alle 40hz vaikka haluttaisiin ja 100Hz näyttää muutenkin paremmalta
 
Jos tv nojaa tuollaiseen pulssitukseen niin silloin on pakko kikkailla LFC jutuilla koska muuten tv ei voi tietää minkä verran aikaa nyt tuleva kuva on näkyvissä ja millä tahdilla taustavaloa pitää välkytellä että se pysyisi tahdissa kuva päivityksen kanssa. Noin periaatteeltaan lcd ja oled paneelitkin luultavasti on täysin "hold" tyylisiä eli pitäävät tilansa kunnes se uudistetaan. Se miten lcd tv valmistajat on toteuttaneet taustavalon vaikuttaa siis olennaisesti LFC mekaniikkaan, itse paneelit ei välitä päivitystaajuudesta. Voin toki olla väärässä mutta tämä on pähkäilyn tulos tällä hetkellä.
Sinällään en pysty sanomaan, onko pähkäilysi varsinaisesti edes väärässä. Jäin miettimään, että mitä jos nykytelkkarien/näyttöjen todellinen virkistystaajuus ei kertakaikkiaan mene esim. alle 50 hertsin?

Näin AMD:n sivuilla LFC:n toimintaperiaatetta selitetään:

Low framerate compensation (LFC), allows FreeSync technology to work when the framerate falls below the minimum refresh rate of the display. When the framerate drops below the minimum refresh rate of the display, frames are duplicated and displayed multiple times so that they can sync to a refresh rate that is within the displays refresh rate range. For example, a display with a 60 – 144Hz refresh rate, would be able to sync the frames of a game running at 40 FPS, by doubling them so that the display could sync and run at 80 Hz.

Lähde: AMD
 
IGN saanut mitattua framet. Valitettavasti Sony ei tule tukemaan PC-standardeja konsoleissaan tai näytöissään jolla päästäisiin 40-47fps ja LFCllä sitäkin alemmas jos pakko.

5:5 pulldown on jokaisen 120hz telkkarin perusominaisuus. Kun 24hz matskua päivitetään viisi kertaa nopeammin se näyttää nykivän vähemmän. Uskot tai et. LFCtä tarvitaan koska ei näytöt taivu natiivisti VRR alle 40hz vaikka haluttaisiin ja 100Hz näyttää muutenkin paremmalta
Yksinkertaisesti ei :) Se että päivitetäänkö samaa kuvaa 1/24s välein vai 5 x 1/120s välein ei ole mitään tekemistä sulavuuden kannalta. Se että palaako taustavalo 100% ajasta (tai oled pixeli 100% ajasta) vs 60 tai 120hz pulssitus (tai pulssitus pidemmillä tauoilla -> black frame insert / rullaavaa taustavalo jne.) taas merkkaa sulavuudessa. Paneelin päivityksen kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä. Elokuvissa sama homma, sama kuva mutta taustavaloa välkytetään/rullataan (perinteinen projektori)
Kokeilin juuri 1000fps kuvausta monitorikäytössä olevasta Samsung 55" telkusta... siinäkään ei näy mitään pikselipäivitystä staattisella datalla, pikseli ei siis mitenkään mene on/off esim. 60hz päivityksen aikana.

Tuolla selittää joku ihan hyvin https://www.avsforum.com/threads/xbox-one-vrr-lfc-misinformation-rampant.3171148/#post-60195481
Ja sieltä selvisi että kyse on TV paneelitekniikan (ja ehkä valaistuksenkin) rajoitteista, paneelin minimi päivitys taajuudesta, ei siitä että se toisi jotain sulavuuttaa maagisesti.
Edit: jos paneeli pystyisi menemään 24..30hz niin "mitään" LFC kikkailuja ei tarvitsisi... vrt. uusimpien puhelimien kuvapäivitystaajuus voidaan alentaa jopa 1fps tasolle.
 
Viimeksi muokattu:
Miten Sonyn telkkareiden omistajat vetelee, onko VRR päällä vai pois?

VRR jos laittaa päälle, niin taitaa useammassa ellei kaikissa Sonyn telkkareissa menettää sen Local Dimmingin, niin kummalla vedätte?
 
Miten Sonyn telkkareiden omistajat vetelee, onko VRR päällä vai pois?

VRR jos laittaa päälle, niin taitaa useammassa ellei kaikissa Sonyn telkkareissa menettää sen Local Dimmingin, niin kummalla vedätte?
Riippuu mitä peliä pelaan, joskus pois päältä ja joskus päällä. Telkkarissa siis VRR päällä, mutta laitan pleikkarin asetuksista pois päältä, jos on tarve.
 
Oliko niin, että 2021 vuoden Sonyn OLED malleissa toimii tuo VRR kuten pitää? Ei vaikuttaisi kuvanlaatuun. LCD puolella olisi sitten local dimming menetys. Itse päätin jättää 2021 malliston väliin juuri näiden epäselvyyksien takia ja siirtää katse 2022 mallistoon.
 
Nyt on GT7 Samsung televisiossa Freesync tilassa. Mites muilla tuon kunnon HDMI 2.1 VRR kanssa? Olisiko pelin päivitys tänään muuttanut tilanteen.

En ole vielä ehtinyt testaamaan pelin raskaissa kohdissa miten hyvin toimii.

Edit. Tsukuba 20 autoa vesisade illalla niin kuva nykii edelleen. Tiedä sitten toimiiko tuo VRR kuitenkaan pelissä tai omalla televisiolla, vai tippuuko FPS vain jo liian alas.
 
Viimeksi muokattu:
Ylös Bottom