Pelien remasterit/remaket hyvä vai huono asia?

[Murdoc]

Jep, täysin samaa mieltä. Esim en itse välitä yhtään Apocalypse Now leffasta mutta pystyn silti hyvillä mielin myöntämään, että tuo on klassikko elokuva.

 

[Ippenator]

Samaa mieltä. Toisena esimerkkinä: mua ei voisi FPS:t vähempää kiinnostaa, mutta myönnän silti että DOOM ja Halo on peliklassikoita.
Klassikon käsite ei riipu henkilökohtaisista fiiliksistä. Klassikko on teos, joka tunnetaan vaikka sitä ei ole itse kokenut ja jota pelataan vuodesta toiseen.

Eihän se siitä toki välttämättä riippukaan, pitääkö kyseisestä pelistä tai asiasta. Vaan siitä miten kukakin arvottaa ne asiat mitkä sitten riittävät klassikko-määritelmään. Asiassa ei edelleenkään ole absoluuttista totuutta, vaan sitä määritellään helposti enemmistön näkemyksen pohjalta. Yksilön näkemys asiasta voi sinänsä kuitenkin olla aivan yhtä validi (toki jossain määrin asiayhteydestä riippuen). Ainakin, jos se on asiallisesti perusteltu.

Itsekin lasken Diablo ykkösen varsinaiseksi klassikoksi. Kakkonen ei pääse sitä statusta kuitenkaan minun silmissäni nauttimaan, koska se on niin paljon ensimmäistä myötäilevä. Eikä loppujen lopuksi ollut mitenkään erityinen pelinä tai edes genren määritteljänä, mitä taas nimenomaan se alkuperäinen oli. Mutta makuasiahan tämä kuitenkin on, mikä klassikko on loppujen lopuksi, vaikka enemmistö sen yleensä haluaakin määritellä ja niin yleensä tekeekin.

 

[Doctor Pepper]

Jos mennään taiteen teoriaan, Diablo 2 ei kyllä missään mielessä ole klassikkoteos ja ainakaan sen klassikkoasema ei ole universaalisti perusteltavissa, eli tällä kertaa Ippenator vaikuttaisi olevan lähempänä oikeaa näkökulmaa. Klassikkoteos on jotenkin yleisinhimillisesti vaikuttava ja tietynlaista maailmankuvaa syväluotaava ja se pysyy ajankohtaisena aikakausista toisiin. Esimerkiksi Aapinen ei taida olla kirjallisuuden klassikko, vaikka sitä on moni lukenut pitkään, koska sillä ei ole sellaista vaikutusta ihmisten maailmankuvaan, jonka pohjalta voisi käydä syvähenkisiä pohdintoja. En tiedä löytyykö Diablo 2:n taiteellisen arvon analyysistä paljon kirjallisuutta, mutta epäilen ettei taida löytyä. Monia klassikkoelokuvia on analysoitu lukemattomilla eri tavoilla uudestaan ja uudestaan. Ne kiehtovat tutkijoita kehittämään erilaisia tulkintateorioita. En ole kuullut yhdestäkään Diablo 2:n tulkinnan teoriasta. Mitä esimerkiksi Diablo 2:n tarina kuvastaa? Millaisia narratiiveja siinä on ja millainen on sen ihmiskuva? Mitä symbolisia merkityksiä on elinvoimaa ja taikavoimaa kuvaavilla palloilla?

Diablo 2 oli aikoinaan kevyt toimintaroolipeli, joka koukutti pelaajia pitkän aikaa, mutta se ei luonut mitään varsinaisesti uutta, koska roinan kerääminen ja luolastoissa pyöriminen olivat olleet jo pitkään ihan perusjuttuja. Esim. Roguessa ja Nethackissa oli jo kauan ennen Diablo 2:n ilmestymistä käsitelty teemaa syvällisemmin. Suurin osa pelaajista ei ole koskaan pelannut peliä. Ok, sillä on ollut jäljittelijöitä, mutta toimintaroolipelit eivät ole kovin iso genre. Diablo 2 ei ole tunkeutunut pelimaailmasta edes populaarikulttuuriin Fortniten, Minecraftin tai vaikka Angry Birdsien tavoin. Se ei siis ole edes pelaamisen klassikko, kulttuuriklassikosta puhumattakaan. Ilias ja Odysseia ovat kirjallisuuden klassikoita. Mona Lisaa voisi pitää kuvataiteen yhtenä klassikkona. Vaatii aika paljon mielikuvitusta tai suhteellisuudentajuttomuutta, että saa Diablo 2:n kiskottua samaan sarjaan. Silloinkin herää kysymys, eikä Diablon ensimmäinen osa ollut kuitenkin "klassisempi"?

 

[Dragonfly]

Ihan mielenkiintoista keskustelua. Heitänpä oman korteni kekoon sen verran, että olen itse aina mieltänyt videopeliklassikot sellaisiksi, jotka määrittävät omaa lajityyppiään. Tekevät jotain mitä ei ole ennen tehty tai joiden tekemisiä apinoidaan tulevissa peleissä vuosienkin päästä.

En puutu Diablo keskusteluun, mutta nostan esimerkkinä esiin klassikosta ensimmäisen Halon. Peli joka muokkasi ensimmäisen persoonan räiskintäpelien lajityyppiä konsoleilla. Toinen helppo klassikkonosto voisi olla ensimmäinen Tony Hawk Pro Skater. Se nosti skeittauksen videopelien kartalle ja siellä se on pysynyt.

Videopeleissä mielestäni klassikkoasemaa ei suoraan määritä se että sitä analysoitaisiin vuosikausia, vaan se miten se on vaikuttanut videopelien pelikenttään tai vaikkapa tunnettavuuteen populaarikulttuurissa.

 

[asin]

Ihan mielenkiintoista keskustelua. Heitänpä oman korteni kekoon sen verran, että olen itse aina mieltänyt videopeliklassikot sellaisiksi, jotka määrittävät omaa lajityyppiään. Tekevät jotain mitä ei ole ennen tehty tai joiden tekemisiä apinoidaan tulevissa peleissä vuosienkin päästä.

En puutu Diablo keskusteluun, mutta nostan esimerkkinä esiin klassikosta ensimmäisen Halon. Peli joka muokkasi ensimmäisen persoonan räiskintäpelien lajityyppiä konsoleilla. Toinen helppo klassikkonosto voisi olla ensimmäinen Tony Hawk Pro Skater. Se nosti skeittauksen videopelien kartalle ja siellä se on pysynyt.

Videopeleissä mielestäni klassikkoasemaa ei suoraan määritä se että sitä analysoitaisiin vuosikausia, vaan se miten se on vaikuttanut videopelien pelikenttään tai vaikkapa tunnettavuuteen populaarikulttuurissa.

Klassikkostatusta on myös pienempää sekä isompaa olemassa. Esimerkiksi super Mario bros on isossa mittakaavassa klassikko samoin kuin Tetris. Ketjussa esiin tullut Alan Wake on myös klassikko mutta pienemmässä mittakaavassa. Se on Suomalaisen pelihistorian helmiä joka tunnustettiin ympäri maailmaa samoin kuin Max Payne. Ei klassikkoteoksia ole loppu pelissä vaikea tunnistaa tykkäsi niistä tai ei. Jos tulisi kirja nimeltä videopelien klassikkoja, missä olisi esim. Resident Evil, Gran Turismo, Halo ja vaikka ensimmäinen videopeli missä oli kaksi viivaa ja niillä yritettiin torjua palloa joka liikkuu edestakaisin. Tuskin kukaan kuvittelisi että tämä teos on väärässä koska en itse pidä tuota peliä klassikkona. Eiköhän vedetä seuraavaksi myös kulttistatus tähän mukaan

 

[Mathael]

Jos mennään taiteen teoriaan, Diablo 2 ei kyllä missään mielessä ole klassikkoteos ja ainakaan sen klassikkoasema ei ole universaalisti perusteltavissa, eli tällä kertaa Ippenator vaikuttaisi olevan lähempänä oikeaa näkökulmaa. Klassikkoteos on jotenkin yleisinhimillisesti vaikuttava ja tietynlaista maailmankuvaa syväluotaava ja se pysyy ajankohtaisena aikakausista toisiin. Esimerkiksi Aapinen ei taida olla kirjallisuuden klassikko, vaikka sitä on moni lukenut pitkään, koska sillä ei ole sellaista vaikutusta ihmisten maailmankuvaan, jonka pohjalta voisi käydä syvähenkisiä pohdintoja. En tiedä löytyykö Diablo 2:n taiteellisen arvon analyysistä paljon kirjallisuutta, mutta epäilen ettei taida löytyä. Monia klassikkoelokuvia on analysoitu lukemattomilla eri tavoilla uudestaan ja uudestaan. Ne kiehtovat tutkijoita kehittämään erilaisia tulkintateorioita. En ole kuullut yhdestäkään Diablo 2:n tulkinnan teoriasta. Mitä esimerkiksi Diablo 2:n tarina kuvastaa? Millaisia narratiiveja siinä on ja millainen on sen ihmiskuva? Mitä symbolisia merkityksiä on elinvoimaa ja taikavoimaa kuvaavilla palloilla?

Diablo 2 oli aikoinaan kevyt toimintaroolipeli, joka koukutti pelaajia pitkän aikaa, mutta se ei luonut mitään varsinaisesti uutta, koska roinan kerääminen ja luolastoissa pyöriminen olivat olleet jo pitkään ihan perusjuttuja. Esim. Roguessa ja Nethackissa oli jo kauan ennen Diablo 2:n ilmestymistä käsitelty teemaa syvällisemmin. Suurin osa pelaajista ei ole koskaan pelannut peliä. Ok, sillä on ollut jäljittelijöitä, mutta toimintaroolipelit eivät ole kovin iso genre. Diablo 2 ei ole tunkeutunut pelimaailmasta edes populaarikulttuuriin Fortniten, Minecraftin tai vaikka Angry Birdsien tavoin. Se ei siis ole edes pelaamisen klassikko, kulttuuriklassikosta puhumattakaan. Ilias ja Odysseia ovat kirjallisuuden klassikoita. Mona Lisaa voisi pitää kuvataiteen yhtenä klassikkona. Vaatii aika paljon mielikuvitusta tai suhteellisuudentajuttomuutta, että saa Diablo 2:n kiskottua samaan sarjaan. Silloinkin herää kysymys, eikä Diablon ensimmäinen osa ollut kuitenkin "klassisempi"?

Aikasemmassa viestissä sanoin et ilman Diabloja tuskin olis esim. Path of Exileä tai muitakaan ARPG pelejä jos ihmiset ei olisi ottaneet Diabloa omakseen ja nimenomaan juurikin Diablo 2. Olkoon et oli rogue ja nethack, mutta nämä eivät ole jäänet millään tavalla elämään pelaajien mieliin taitaa genrenä edustaa enemmänkin roguelike tyyliä. Myöskin vähättelit ARPG genren pienuutta, Diablo 3 on tainnut myydä jotain 30 miljoonaa kpl. Tietenkin jos joka vuosi tehtäs uusi Diablo niin myynnit pelisarjalla olis todella huimat, no onneksi ei tätä tapahdu. Path of Exlile on myös ison luokan peli. PC:llä ARPG genre on suht iso. Konsoleilla genre on melko pieni, toki muutosta tähän tuli, kun Diablo 3 julkaistiin myös konsoleille, eli uskoisin diablo 2 resurrectedin myyvän konsoleillakin ihan ok. Myöskin jokaista uutta tulevaa ARPG peliä verrataan aina Diabloihin tyyliin et jokos tämä uusi tekele olis sitten Diablon tappaja. ARPG pelejä ei julkaista kauhean usein. PC puolella ARPG fanikunta on todella kriittisiä ja vaativia uusien pelien kohdalla, kuraa tulee pikkuasioistakin heti niskaan ja yksi suuri kriteeri on et pelin pitää kestää pelaamista satoja tunteja. Jo pelkästään se että Diablo 2 otetaan aina vertailukohdaksi ARPG genressä tekee siitä peli-klassikon, ARPG genreä kutsutaan välillä Diablolike peleiksi. No rupee meneen niin paljon ohi aiheen et jätän tämän tähän.

PS. eihän se sentään nyt mikään mona lisa ole vaikka mun mielestä se on aika mitätön kuvatus niin silti se on taiteen klassikko olen sitä paikan päällä louvressa käynyt ihmetteleen. Tais mona lisa nousta maineeseen sen ryöstön takia

 

[Omenanraato]

Oon aika pitkälti ollu hyvin ristiriitaisissa fiiliksissä näiden suhteen ja esim GTA remasterointi osoitti sen, että kun peli ei ole ikääntynyt hyvin, ei se ole hyvä remasterointinakaan.

Mut tänään taas yritin Pc:llä pelata The Saboteur peliä, joka on pelinä aivan huikea ja totesin ettei se ole edes vanhentunut pahasti. Ongelma vain se, että pc:llä täytyy latailla netistä epämääräisiä exe filuja et saa edes pelin käyntiin ja kun sen saa käyntiin, niin jostain syystä ylä/alamäissä maailman tekstuurit katoaa. Muutoin näyttäis orkkis graffoillakin 4k resolla täysin riittävältä jo tuollaisenaan.
Eli tälläisestä ottaisin mieluusti remasteroinnin, koska sitä vanhaa peliä ei oikein voi pelata ja toisaalta peli itsessään on sellainen, ettei mitään vastaavaa ole taidettu edelleenkään nähdä. Esimerkiksi tuon mustavalko/väri jutun osalta.

 

[jryi]

Mut tänään taas yritin Pc:llä pelata The Saboteur peliä, joka on pelinä aivan huikea ja totesin ettei se ole edes vanhentunut pahasti. Ongelma vain se, että pc:llä täytyy latailla netistä epämääräisiä exe filuja et saa edes pelin käyntiin ja kun sen saa käyntiin, niin jostain syystä ylä/alamäissä maailman tekstuurit katoaa. Muutoin näyttäis orkkis graffoillakin 4k resolla täysin riittävältä jo tuollaisenaan.
Eli tälläisestä ottaisin mieluusti remasteroinnin, koska sitä vanhaa peliä ei oikein voi pelata ja toisaalta peli itsessään on sellainen, ettei mitään vastaavaa ole taidettu edelleenkään nähdä. Esimerkiksi tuon mustavalko/väri jutun osalta.

Itse pelasin tuon Helmetin pelihaasteen innoittamana kolmisen vuotta sitten PS3:lla, ja kohtuullisen hyvin maistui. Saboteur oli kyllä piristävä poikkeus muuten niin kovin jatko-osapainotteiseen EA:n tarjontaan. Vaikea kuitenkaan kuvitella, että remasterille ihan hirveästi kysyntää olisi, koska alkuperäinen pelikin unohtui aika nopeasti.

Tällaista tuolloin taannoin runoilin:

Natsinharmaasta Pariisin väreihin

Eihän The Saboteuria voi miksikään historialliseksi dokumentiksi väittää, mutta kyllä siihen on jotain vähemmän tunnettua faktaa saatu piilotettua.

www.konsolifin.net

 

[Omenanraato]

Itse pelasin tuon Helmetin pelihaasteen innoittamana kolmisen vuotta sitten PS3:lla, ja kohtuullisen hyvin maistui. Saboteur oli kyllä piristävä poikkeus muuten niin kovin jatko-osapainotteiseen EA:n tarjontaan. Vaikea kuitenkaan kuvitella, että remasterille ihan hirveästi kysyntää olisi, koska alkuperäinen pelikin unohtui aika nopeasti.

Tällaista tuolloin taannoin runoilin:

Natsinharmaasta Pariisin väreihin

Eihän The Saboteuria voi miksikään historialliseksi dokumentiksi väittää, mutta kyllä siihen on jotain vähemmän tunnettua faktaa saatu piilotettua.

www.konsolifin.net

En itsekään usko yhtään että tehtäis. Mut aika on taas eri ja tuo on kuitenkin sen verran piristävä poikkeus, että voisi olla kokeilun arvoinen yritys.

 

[Doctor Pepper]

Toisaalta EA on alkanut tekemään aika paljon noita remastereita, joten tuskin ihan mahdotonta on, jos muut remasterit menestyvät hyvin. En tiedä sitten miten se vaikuttaa, että peli jäi sen tehneen Pandemicin viimeiseksi ja alkuperäiset tekijät ovat siis suurimmaksi osaksi töissä ilmeisesti jossain muualla kuin EA:lla.

EA:n rooli Saboteurin kehittämisessä ei tainnut olla kovin merkittävä. EA osti Pandemicin suunnilleen vuoden aikaisemmin kun sulki studion ja antoi kenkää työntekijöille. Peli oli varmasti ollut tuotannossa jo aikaisemmin ja EA vain sattumalta päätyi julkaisijaksi.

 

[Ippenator]

Toisaalta EA on alkanut tekemään aika paljon noita remastereita, joten tuskin ihan mahdotonta on, jos muut remasterit menestyvät hyvin. En tiedä sitten miten se vaikuttaa, että peli jäi sen tehneen Pandemicin viimeiseksi ja alkuperäiset tekijät ovat siis suurimmaksi osaksi töissä ilmeisesti jossain muualla kuin EA:lla.

Tuo Pandemicin kohtalo oli kyllä todella surullinen. Ja vieläpä noinkin erinomaisen pelin jälkeen. Toki ei sitten monille ilmeisesti maistunut. Minulle tuo oli kuitenkin todella hyvä peli. Ensinnäkin siinä saavutettiin itselleni tärkeä mielenkiintoinen, tiivis ja vetoava tunnelma. Varmasti tuolla mustavalkoisuus/maailman värittyminen natsien hallintaa kukistamalla- oli oma vaikutuksensa. Mutta mielestäni muutenkin tuota toisen maailmansodan aikojen tunnelmaa oli saatu mallinnettua varsin hyvin toimivasti. Myös avoin maailma toimi ainakin omaan makuuni varsin hyvin, vaikkei pelattavuus ihan sieltä sulavimmasta päästä ollutkaan. Riittävän hyvää kuitenkin, ainakin omaan makuuni. Ottaisin kyllä tästä remasterin ilosta kiljuen vastaan.

 

[pelle]

Tuli mieleen, että onko helmikuussa tulevat life is strange ja before the storm ekat remasterit, jotka tulee samalle alustalle kuin mille ne alunperinkin julkaistiin?
Mulle ei ainakaan tule mitään muita mieleen.

 

[Poistettu jäsen 37867]

Ja taas kerran niin minimi päivitys kun vaan voi olla PS4 versioon verrattuna mutta siitä kuitenkin kehdataan pyytää rahaa, että saa nuo PS5 versiot. Ei kiitos kyllä tällä kertaa Sonyn ahneudelle.

Tosi ahnetta kun saa yhden PS4-pelin omistamalla kaksi PS5-peliä 10e hintaan.

 

[Murdoc]

Tosi ahnetta kun saa yhden PS4-pelin omistamalla kaksi PS5-peliä 10e hintaan.

Joo, peleistä jotka ovat molemmat olleet moneen kertaan todella mojovissa alennuksissa. On se kumma, että moni muu valmistaja saa tehtyä nämä päivitykset ilmaiseksi. Ja vielä kummallisempaa on, että näitä maksullisia upgradeja jotkut tykkää vieläpä puolustaa.

 

[Poistettu jäsen 5945]

Joo, peleistä jotka ovat molemmat olleet moneen kertaan todella mojovissa alennuksissa. On se kumma, että moni muu valmistaja saa tehtyä nämä päivitykset ilmaiseksi. Ja vielä kummallisempaa on, että näitä maksullisia upgradeja jotkut tykkää vieläpä puolustaa.

Itellä tulee ekana viimeiset Zeldat ja Deluxe Mariot mieleen että niihin ei ole edes 10e mahdollisuutta vaan 50-60e vuosienkin päästä lappuna, ei siinä en minäkään Uncharted päivityksestä maksaisi enkä tota 10e hommaa puolusta todellakaan mutta miksei noisra Nintendon vastaavista puhuta? Neki paukkuu kunnon hinnalla myyntiin.

 

[Poistettu jäsen 37867]

Joo, peleistä jotka ovat molemmat olleet moneen kertaan todella mojovissa alennuksissa. On se kumma, että moni muu valmistaja saa tehtyä nämä päivitykset ilmaiseksi. Ja vielä kummallisempaa on, että näitä maksullisia upgradeja jotkut tykkää vieläpä puolustaa.

Ehkä tässä oli taas puolestaan väärä firma kyseessä. Itse olen maksanut originaaleista peleistä noin 2 x 20e, joten ei tunnu pahalta. Eikä miun toisaalta ole edes pakko päivittää. Eikä nämä kaikki Sonyn päivitykset taida edes maksullisia olla, joten vähän erikoista puhua valmistajatasolla asioista.

 

[Murdoc]

Itellä tulee ekana viimeiset Zeldat ja Deluxe Mariot mieleen että niihin ei ole edes 10e mahdollisuutta vaan 50-60e vuosienkin päästä lappuna, ei siinä en minäkään Uncharted päivityksestä maksaisi enkä tota 10e hommaa puolusta todellakaan mutta miksei noisra Nintendon vastaavista puhuta? Neki paukkuu kunnon hinnalla myyntiin.

Ai miten niin ei puhuta? Muistelen, että täälläkin oli aika isoa porua aiheuttava esim tuo Nintendon Mario kokoelma. Nintendo nyt on ihan omalla tasollaan noiden ylihinnoittelujen kanssa ja edes kunnon alennuksia ei heidän peleistään meinaa tulla. Ja mielestäni noista kyllä valitellaankin aika isoon ääneen. Tästä vaan jos katsoo tuon DF videon niin hyvin, hyvin pieni parannus alkuperäisiin plus 60fps tuki niin kyllä se aika hapokkaalta maistuu. Varsinkin, kun muut tarjoaa näitä vastaavia päivityksiä peleihin ilmaiseksi esimerkkinä nyt vaikka Doom Eternal.

 

[Poistettu jäsen 37867]

Ai miten niin ei puhuta? Muistelen, että täälläkin oli aika isoa porua aiheuttava esim tuo Nintendon Mario kokoelma. Nintendo nyt on ihan omalla tasollaan noiden ylihinnoittelujen kanssa ja edes kunnon alennuksia ei heidän peleistään meinaa tulla. Ja mielestäni noista kyllä valitellaankin aika isoon ääneen. Tästä vaan jos katsoo tuon DF videon niin hyvin, hyvin pieni parannus alkuperäisiin plus 60fps tuki niin kyllä se aika hapokkaalta maistuu. Varsinkin, kun muut tarjoaa näitä vastaavia päivityksiä peleihin ilmaiseksi esimerkkinä nyt vaikka Doom Eternal.

Niin tai esimerkiksi Days Gone, The Last of Us 2, Ratchet & Clank...

 

[Murdoc]

Ehkä tässä oli taas puolestaan väärä firma kyseessä. Itse olen maksanut originaaleista peleistä noin 2 x 20e, joten ei tunnu pahalta. Eikä miun toisaalta ole edes pakko päivittää. Eikä nämä kaikki Sonyn päivitykset taida edes maksullisia olla, joten vähän erikoista puhua valmistajatasolla asioista.

Haha, ei ole mitään tekemistä firman kanssa. Sylettäisi sama homma ihan minkä tahansa muun valmistajan tekemänä. Esim valittelin isosti tästä kun Remedy teki vähän vastaavaa Controllin kanssa. On se kumma homma, että heti aletaan vihjailemaan puolueellisuudesta jotain valmistajaa kohtaan, kun kritisoi toista. Tuossa kuitenkin on kaikkien kolmen valmistajan uusimmat koneet hyllyssä ja kaikilla tulee pelailtua tasaiseen tahtiin. Varmaan aika vaikea uskoa, että kritisoin sillon, kun on kritisoitavaa, laitteeseen katsomatta?

 

[Poistettu jäsen 5945]

Ai miten niin ei puhuta? Muistelen, että täälläkin oli aika isoa porua aiheuttava esim tuo Nintendon Mario kokoelma. Nintendo nyt on ihan omalla tasollaan noiden ylihinnoittelujen kanssa ja edes kunnon alennuksia ei heidän peleistään meinaa tulla. Ja mielestäni noista kyllä valitellaankin aika isoon ääneen. Tästä vaan jos katsoo tuon DF videon niin hyvin, hyvin pieni parannus alkuperäisiin plus 60fps tuki niin kyllä se aika hapokkaalta maistuu. Varsinkin, kun muut tarjoaa näitä vastaavia päivityksiä peleihin ilmaiseksi esimerkkinä nyt vaikka Doom Eternal.

Iten en ainakaan ole tällä foorumilla törmännyt Zelda tai Mario pelien valituksiin kertaakaan että täyteen hintaan niitä myydään, tässä on tilaisuus nyt etsiä niitä sitten jos haluat. Mutta esim Spider-Man Miles Morales ja Sackboys' Big adventure oli ilmaiseksi päivitettävissä esimerkkinä ja uusin Horizon myös. Nyt ei vaan kyllä tarvisi ketjua tällä pilata niin sori siittä.