Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Status
Uusia vastauksia ei voi lisätä.

JayAr

New Member
Suunnittelen tammikuussa 2011 alkavaa virallista SD-liigaa. Turnausisäntänä toimii ainakin Ahma. Turnaus on sponsoroitu, ilmoitan myöhemmin miten.

Ohessa alustavaa pohdintaa, tärkeimmät rajaukset kuten perk- ja asebännit on vielä päättämättä.

Pyydän teamleadereilta alustavat ilmoittautumiset tähän ketjuun. Pelaajien PSN-tunnukset mukaan. Tiimin nimi, leaderi, co-leaderi ja pelaajat.

Alustavat säännöt:
Rosterin minimimäärä turnauksessa on viisi pelaajaa. Kaikki rosteriin ilmoitetut pelaajat pelaavat jossain vaiheessa turnausta. Ottelut pelataan minimissään 4v4 muotoisina. Jos vastustaja ei saa matsin alussa väh. neljää (4) pelaajaa mukaan, pelaavat alivoimalla tai luovutus. Odotetaan kohtuullinen aika lisäpelaajaa. Voidaan pelata myös 5v5 tai 6v6 pelejä riippuen rosterien koosta. Tämä on sovittava etukäteen otteluthreadissa ja sen on käytävä kummallekin tiimille. Kaikki ottelut sovitaan otteluthreadissa riitatilanteiden välttämiseksi. Jos tiimi ei saa sovitun kokoista rosteriaan kasaan noin 15 minuutin kuluttua matsin sovitusta alkamiskohdasta pelaavat he alivoimalla tai antavat luovutusvoiton.

Otteluiden kulku:
Pelataan kaksi peliä. Jos tilanne on otteluiden jälkeen tasan pelataan kolmas ottelu. Voitetusta ottelusta tiimi saa pisteen eli mahdollisesti 2-1 tilanne ja toinen tiimi saa kaksi pistettä ja toinen pisteen.

Finaali, pudotuspelit

Liigan 1. ja 2. suoraan jatkoon, 3-6 sijat pudotuspeleihin (3. vs 6. ja 4. vs 5.) joista runkosarjan 1. saa vastaansa alemman tiimin ja 2. ylemmän runkosarjasta. Pelataan kunnes toinen saa kaksi voittoa. Pudotusotteluiden voittajat saavat vastaansa joko sarjan ensimmäisen tai toisen joukkueen. Välieräparit tulevat runkosarjan mukaan, sarjan 1. saa vastaansa pudotusotteluiden alempi tasoisen joukkueen (sarjassa) ja sarjan 2. saa vastaansa välierissä pudotuspelien ylempi tasoisen joukkueen (sarjassa).

Välierien voittajat jatkavat finaaliin ja häviäjät pronssipeliin.

Voitetusta mapista tulee piste. Jos pisteet ovat tasan lopputilanteessa, katsotaan jatkoon menijä(t) tällä perusteella: Pisteet > joukkueiden välinen tulos > kierroksien +- tilasto > kierros tappiot > arpa.

Yhden viikon aikana pelataan 1-2 ottelua, riippuu tiimien määrästä. Jos viikon ensimmäiselle vastustajalle ei pelaaminen onnistu tiettyyn aikaan, voit kokeilla viikon toista vastustajaa. Ottelut pyritään pelaamaan otteluohjelman mukaan.

Osallistuvat joukkueet
kai se dRun tähän osallistuu jos tästä jotain tulee
deathRun [dRun]
Leader: "mediapiällikkö" KoRni
Co-leader: "5LAy3R" Wilhower
Captain: "tweakshot" Soadi
"Se Keminmaalainen": Suola
"Comebäk": Esmoker
"Napapiirin Sankari": dRun-Ahma
"En se mää ollu!" JouCo
"Velipoika" MarCConi
"Mariners!" Quassimo

Maybe jos niitä kiinnostaa tai jos me niitä huolitaan enää GT5-karkuruuden jälkeen:
"Se savolainen" Inkkari
"Taxi-driver" damn85

Otteluiden sopiminen
Tehdään XXX ketjuun ja ilmoitukset sinne myös mahdollisista siirroista. Pyrkikää olemaan aktiivisia ottelutaulukon mukaisesti. Yleisesti sunnuntai-yöt ovat jokaisen viikon deadlineja matseille. Sunnuntaihin mennessä tulisi pyrkiä pelaamaan viikon ottelu (t).

Ottelutaulukko
3-6 sijat pudotuspelit (3. vs 6. ja 4. vs 5.). Pudotuspelien voittajat kohtaavat välierissä runkosarjan 1. ja 2. tiimit. Runkosarjan 1. saa vastaansa alemman tiimin ja 2. ylemmän runkosarjasta.

Välierien voittajat finaaliin, häviäjät pronssiotteluun.

Sarjataulukko
teen kun/jos tulee ajankohtaiseksi

Turnauksessa pelataan SD-muotoisena:
jotkut säännöt tähän hirveän väännön jälkeen (S&D)

Servupuolella asetukset ovat seuraavanlaiset:

Kesken

säännöt ovat seuraavanlaiset:
KESKEN

S&D:
Time Limit: 2.5 minutes
Plant time: 5 seconds
Defuse time: 7.5 seconds
Bomb Timer: 45 seconds
Score Limit: 8
Switch Sides: Every Round
Pelataan kaksi ottelua, 1-1 tilanteessa kolmas.

Ottelun hostaa parhaan yhteyden omaava pelaaja. Muistakaa reilu peli tässä asiassa. Ennen ottelua tulee suorittaa muutaman kymmenen sekunnin lagitesti. Laittakaa serveriasetukset oikein lagitestiin niin ne voidaan tarkistaa samalla.

Jos huomaat, että jokin säännöissä on väärin vaikuttaen ottelun kulkuun, ilmoita asiasta pikaviestillä XMB:n kautta tai puhumalla hostille. Ottelu keskeytetään. Host lataa/vaihtaa oikeat asetukset/tarkistaa säännöt ennen kuin ottelua jatketaan. Epäselvien tilanteiden välttämiseksi team leadereilla olisi hyvä olla säännöt tulostettuna jotta oikeat ohjeet voidaan kerrata aina ottelun alussa. Jos host ei suostu vaihtamaan asetuksia oikeaksi (pyydettäessä) häviää hostaava joukkue kyseisen mapin.
HERRASMIESSÄÄNNÖT
Tässä turnauksessa noudatetaan seuraavia Herrasmiessääntöjä.

A) Herrasmiessäännöt:

1) Pelit pelataan reilulla -asenteella ja vastustajaa kunnioitetaan. Vastustajan dissaaminen ja muu sitä vastaava epäasiallinen käytös on kielletty otteluiden aikana kuin niiden jälkeenkin otteluthreadeissa.

2) Jos huomaat säännöissä puutteita niin on epäreilua hyödyntää huomaamiasi puutteita oman edun tavoittelemiseksi. Jos havaitsette säännöissä fair-playtä haittaavia puutteita teidän tulee ilmoittaa siitä järjestäjälle.

3) Kaikkien pelistä löytyvien cheattien, bugien ja reilua peliä vastaan sotivien huijausten käyttö on kielletty, ellei järjestäjä erikseen ilmoita niiden sallimisesta < (Tiedän, että rajanveto tässä on häilyvää. Käyttäkää maalaisjärkeä.) Nettiyhteyttä ei saa manipuloida. Toisen henkilön avulle tehtävät glitshit tai näkymättömien tunneleiden, seinien tms. hyödyntäminen tai sisään meneminen on kielletty. Kaikki paikat joihin pääset normaalisti hyppäämällä omin neuvoin tai useampaa hyppyä käyttäen (ilman näkymättömiä siltoja), on sallittu. Yleisenä ohjeena sanoisin, että pyrkikään välttämään "tuntemattomia" glitshejä sillä se vain aiheuttaa närää vähemmän pelanneiden pelaajien parissa.

Kesken pelin lähtenyt pelaaja/joukkue tuomitaan luovuttaneeksi, ellei kyseessä ole tekninen ongelma tai vastaava. Tiimi selvittää ongelmatilanteen hostin kanssa. Tässä vaiheessa PSN:viestejä tms. meseä voidaan käyttää. Jos pelaaja on "tippunut" niin häntä odotetaan "kohtuullinen" eli max. 5 min. Jos pelaaja tippuu servulta heti ottelun alussa, serveri käynnistetään uudestaan. Jos pelaaja tippuu kesken pelin (vaikka tilanteessa 2-1), peli jatkuu.

5) Kaikkien ulkoisten kommunikointivälineiden käyttö (skype, msn, kännykkä yms.) sekä PSN:n chättitoiminnon käyttäminen on kielletty. Vain pelin sisäisellä kommunikoinnilla saa kommunikoida. Muistakaa herrasmiessäännöt erikoisesti tässä asiassa.”I hear dead people” ei ole hyväksyttävää käytöstä.

6) Liigojen aikarajoituksia on noudatettava. Peleissä viikko eteen tai viikko taaksepäin (kts. säännöt). Ottelut raportoidaan pikaisesti.

7) Pistepörssiä varten ei anneta tahallisesti virheellistä informaatiota.

8) On suositeltavaa käydä tarkistamassa otteluthreadia ja keskustelulokeja sivuilla päivittäin varsinkin ottelun lähestyessä. Pitäkää riittävää kommunikaatiota viikon vastustajiin.

MAHDOLLINEN KIISTATILANNE

Jos ilmenee kiistatilanne, ottelun keskeyttäminen, päättyminen tms. niin teamleaderit ottavat yhteyttä järjestäjään kuvaillen ongelman. Selvittäkää mahdolliset riitatilanteet itse (jos se on mahdollista). Muutoin > turnausisäntä.

Ainakin seuraavien aseiden, lisäosien ja perkkien käyttö on kielletty turnauksessa:

Aseet:
kesken

Time Limit: 2.5 minutes
Plant time: 5 seconds
Defuse time: 7.5 seconds
Bomb Timer: 45 seconds
Score Limit: 8
Switch Sides: Every Round


Attachmenteista kiellettyjä ovat:
Kesken
Equipmenteista kiellettyjä ovat:
Kesken
Perkeistä kielletyt:
Kesken

Turnauksessa huomioitavaa:
- koska peli on K-18 leimalla varustettu alle 18-vuotiaat eivät voi osallistua turnaukseen
- hiiripelaaminen on jatkossa kielletty virallisissa Konsolifin-turnauksissa
- vain konsolifin.net-sivustolle rekisteröityneet käyttäjät voivat osallistua turnaukseen

*UNDER CONSTRUCTION*
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Blockin sndmodia parempaa S&D rulesettiä en kyllä osaa kuvitella. En nää mitään syytä miksei sitä voisi käyttää tässäkin turnauksessa.
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Blockin sndmodia parempaa S&D rulesettiä en kyllä osaa kuvitella. En nää mitään syytä miksei sitä voisi käyttää tässäkin turnauksessa.

Kommentoisin, että tässä turnauksessa haluaisin keskustella mahdollisuudesta sallia poikkeuksellisesti Kleikat. Tulee taktisuutta lisää, siellä on Flak jacket ja Hacker kyllä kaikille valittavissa.
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Kleikkojen sallimisessa ei ole mitään taktista.


Trust me on this one.
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Minusta säännöt sais olla sellaset että saadaan mahdollisimman moni mukaan. Olkoot sit vaikka joka toinen mappi HC:ta kleikoilla. Kunhan launcherit, second change ja nikko-autot on pois niin hyvä tulee.
Promod tyyli olisi minustakin parhautta, mut nyt pitäisi ottaa kaikkien mieltymykset huomioon. Täältä ei muuten hirveitä osallistujamääriä kannata odottaa.
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Täytyy muistaa, että ikäraja karsii jo 80% pelaajista. Lopuille se on varmaan aika sama millä säännöillä pelataan, kunhan saa suomalaisten kanssa mättää.
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Jebou. Annetaan ihmisten päättää mitä halutaan pelata. Toiset kuitenkin tykkää enempi siitä pubi-tyylisestä telttailusta kun juosta muna suorana ympäri karttaa. Mulle käy kaikki kunhan jengiä tulee paljon ja sankoin joukoin. :)

Blockin turnaukset on sit enemmän r00-settiä. Sekin toisaalta saattaa uusia klaanipelaajia hiukan "pelottaa". Sanon tämän lähinnä muita COD-pelejä paljon pelanneena. Mulla tää BOps on vielä ihan alkutekijöissään kun on ollu huono tuuri ja peli ei ole toiminut (eikä toimi vieläkään) kunnolla.
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Ois yköstä kun sais jotenkin Normin ja HCn yhdistettyä. :D
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Ois yköstä kun sais jotenkin Normin ja HCn yhdistettyä. :D

Meillä on ollut joskus tavallaan "sääntöhybridi". Normihealth ja regeneration ilman hudia/karttaa.

Kleikoista: en ole tätä päättänyt suuntaan tai toiseen. Toivoisin järkeviä perusteluja asiasta. Ennen ei olla kleikkoja sallittu. Sehän on faktaa, että ilman kleikkoja meillä on liteweight kaikilla ykkösenä. JOS kleikat sallittaisiin niin a) se on kumarrus hc-only miesten suuntaan kenelle Darthmake oli näköjään turnausta järkännyt (en huomannut koko threadia :D ku vasta tänään) sekä mielestäni kleikat mahdollistavat muitakin taktiikoita kuin rushimista. Muistutan, että siellä on kuitenkin Flak jacket ja Hacker valinnaisina. Jos joku haluaa niin voi rushia, nyt olisi ainakin ykkösperkissä mahd. jtn muutakin kuin lightweight. Toisekseen, mielestäni skeneSD-säännöt houkuttelevat tietynlaisia pelaajia ja ehkä olisi järkevää tehdä KFIN turnauksesta hiukan erilainen? Turha mielestäni tehdä kahta identtistä liigaa samaan aikaan. Kuten Quassimo hyvin perusteli.
Tuo kleikka-asia on kahtiajakoinen. Jos pelataan 6v6 niin siellä on helvetisti kleikkaa nurkat täynnä. 4v4 tilanne ei niin paha.
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Älä ees suunnittele kleikkojen sallimista. Kaikki jotka haluu niitte kaa pelata menköön GB claymores enabled pelaan:rolleyes:
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

^huono perustelu

Oikeastaan olen kleikkojen kannalla siitä yksinkertaisesta syystä, että ne on aina tällaisissa turnauksissa kielletty. Nähtäs nyt tämän pelin osalta, että miten se muuttaisi pelaamista, kun lightweight-maraton ei ole ehkä se paras vaihtoehto enää.
Vieläkin voisin rushia, mut sit pitää reitti miettiä hyvin ja tuuria on oltava mukana ettei kilahdusta kuulu. Tulisi ehkä tiettyä vaihtelua tähän kuka kerkee ensin siihen ja siihen nurkkaan tähtäin valmiina odottamaan -taktiikkaan...
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

No perustellaan paremmin.. Mikä sen enempää vois ketuttaa, kun 1v1 tilanteessa kuolet kleikkaan. Tai olet vetämässä esimerkiksi 1v4 klutsia ja se viimeinen on jäljellä ja kuolet kleikkaan. Ei kiva. Ne kleikato löytyy puplalta, ite en näkis niitä missän turnauksissa. Itehhä en oo osallistumassa, mut tässä varmaan halutaan monen mielipidettä..
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Sen takia vissiin Flak Jacket/Hacker.

Peliin halutaan lisää muuttujia, joistakin se on hyvä juttu. Pitää osata sopeutua siihen. Kuitenkin ensimmäinen liiga, en itse (ellei reilusti suurin osa haluaisi) bannaamaan kleikkoja kun se kerran on esillä, ja ilmeisesti hieman wanhemman porukan mieleen. Jokaiselle jotakin, ei se niin vakavaa ole. :)
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Mielipiteitä kleikan käytöstä:

azzylla ja nikezulla ("parempi perustelu" nikezulta) oli ihan hyvät pointit molemmilta puolilta. Olisi ihan hauska kokeilla välillä, että kleikat olisi sallittu. :) Mutta jos pelit pelattaisiin 4vs4 ja joka jätkällä olisi kleikka vyöllä, niin kyllähän se melkoiseksi hiippailuksi menee kun ei tohdi minkään nurkan taakse juosta... Lisäki 4 kleikalla saisi aika tehokkaasti suojattua kohteet...

Omasta mielestäni kleikat voisi sallia, mutta vain sillä ehdolla että niitä rajoitettaisiin esim. 2kpl/tiimi matseissa. Näin ollen jokaisella tiimillä periaattessa pitäisi olla yksi ns. hakkeroija, joka ilmoittaa kleikkojen sijaintia tai tuhoaa ne jne. Black Opsissa on kuitenkin hyvä tarkistaa epäselvät tilanteet Theater moden kautta (esim. käyttikö toinen tiimi mahdollisesti useampaa kleikkaa jne.)

Tuo on nimittäin tosi v-mäistä jos juuri tuollaisissa 1vs1 tai 1vs5 tilanteessa (3-4 vihua jo hoideltu) kuolee siihen ainoaan kleikkaan... Joten omasta mielestäni jos kleikat sallitaan niin niiden määrää pitäisi jotenkin rajoittaa per tiimi..
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Kleikkoja ei ole ikinä ennen sallittu hyvästä syystä. Tämä keskustelu on käyty aina uudelleen ja uudelleen ja aina tulos tulee olemaan sama: Kleikkojen kanssa klaanimatseissa ei vain ole mitään järkeä. Mitä väliä sillä on, vaikka perkkilistalta löytyy kaiken maailman hakkereita ja flak jaketteja. Kleikkojen suurin hyöty ei tule siitä, että niillä voi saada ilmaisia tappoja. Vaan idea on se, että kaikki ottaa kleikat ja laittaa ne muutamalle etenemisreitille, mikä tarkoittaa sitä, että jokaisella tiimiläisellä on max 1 paikka missä pitää sitä l1 pohjassa. Kleikkojen räjähtäessä on aivan naurettavan helppo pinpointtaa viholliset ilman pienintäkään vaivaa.

Jos kleikat sallitaan niin pelaamisesta tulee ennemminkin puuduttavaa ja rasittavaa, kuin nautinnollista tai hauskaa. Se ei vain yksinkertaisesti käy päinsä.

Vastaan ilomielin kaikkiin kysymyksiin ja kommentteihin mielipiteestäni.
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Ekana kannattaa miettiä keille turnaus on suunnattu, jokaiselle publapelaajalle vai niille jotka tykkäävät pelata matseja ja niin sanotusti enemmän "kilpailullisesti." Kun tähän on saatu vastaus kannattaa sääntöjä lähteä rakentamaan. Kleikkojen salliminen menee publapelaamisen puolelle -> pelaajan taito tulee esille miten hän on laittanut esineen kulman taakse. Kleikkoja ei sallita -> pelaajan taito tulee esille amputaidossa ja tiimityöskentelyssä. Kleikkalla kun saa tapon niin siinä ei paljon tiimityötä vaadita. Vaikka turnaus pelataankin hyvässä hengessä suomalaisten kesken ei sääntöjen silti tarvitsisi olla hölmöt.

Toinen seikka kleikoista, jos ne sallitaan se tarkoittaa sitä, että siellä on niin monta kleikkaa kentällä kuin on pelaajia eli sama tilanne kuin pelas publalla, mikä on henkilokohtaisesti perseestä koska on pakko käyttää Flak Jackettiä (tai hackeria). Bopsissa kun Equipment ei poista mitään normaalia ominaisuutta kuten esim MW2:ssa menetti kranaatin jos otti kleikan. Tällöin oikeastaan pakko käyttää Flak jackettiä ja lightweigt jää pois. Lightweight tekee pelistä hieman nopeampaa ja SD:n kuuluu olla nopeatempoista. Ainakin core SD, HC:sta jokainen voi olla omaa mieltään.


Mutta kompromissi olisi varmasti hieno ratkasu tähän kohtaan. Itse siis suosittelen seuraavaa, jos PS Blockin SnD Mod ei kelpaa:

BANNED:
1. Perk: Flack Jacket (alkunaatit menettää kokonaan järkensä jos FJ sallitaan)
2. Perk: Warlord
3. Perk: Second Chance

-Kaikki Equipment
-AK74, LMG:t, G11 (ja jos pelistä haluaa paremman niin myös AUG ja FAMAS pois)
- GL (china lake, rpg jne), Flamethrower, dual wield (rapid fire, extended mag )

Time Limit: 2.5 minutes
Plant time: 5 seconds
Defuse time: 7.5 seconds
Bomb Timer: 45 seconds
Score Limit: 8
Switch Sides: Every Round

Tossa jäis valinnanvaraa aseista ja perkeistä. Attachmenteista banniin ainakin tuubit ja muut kurat. AUGilla ja Famaksella suurin tulinopeus ja vievät läheltä liian helposti SMG aseita, joten kannattaa harkita niiden bannimista.

Mut joo, tossa mun mietteet mitä kannattaisi laittaa. Ehkä vähän sekavaa, mutta koitin tuoda ilmi sen että kun on mahdollisuus pelata hyvillä säännöillä kannattaa mahdollisuus myös hyödyntää. Ja HC miehille tuli oma turnaus joten eiköhän pelata tämä toinen ihan puhtaasti corena.
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Miksi flamethrower pois? Sehän on ihan sukka ase. ja jos FJ. Sallitaan niin sallisin myös kleikat.Granaatin heittimet pois mutta tuo hybridi mode kuulostaa hyvältä
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Ekana kannattaa miettiä keille turnaus on suunnattu, jokaiselle publapelaajalle vai niille jotka tykkäävät pelata matseja ja niin sanotusti enemmän "kilpailullisesti." Kun tähän on saatu vastaus kannattaa sääntöjä lähteä rakentamaan.

Nimenomaan. Ensisijaisesti minä lähtisin ajatuksesta että saataisiin myös uusia naamoja klaanimatseihin. Toisille on kynnyskysymys vaikka kleikat tai asebannit. Joku saattaa pakittaa ilmoittautumisensa kun säännöt tuntuu kovin monimutkaisille. Tää KFIN on kuitenkin myös sellaisten "randomien" mesta joten heidät tulee ottaa huomioon ja tulla säännöissä vastaan.

Homma lähtee varmaan helpoiten käyntiin kun klaanit osoittaa ilmoittautumisten yhteydessä minkälaisella pelikirjalla haluaa pelata. Erittäin kilpailullisen vai lähempänä pubityylin.

Kleikoista vielä. En tykkää, mut tiiminä pelatessa riittää yks hakkeri joka spottaa kleikat ja muistaa kertoa niistä. Ne näkyy helkkarin kauas kuitenkin. Se on sit tyhmyyttä antaa hackerin kuolla. Kleikat voi rajoittaa 2 kpl per tiimi. Teatterin avulla helppo valvoa. Tämä mun kleikkasepitys ei tarkoita sitä että niitä mukaan kaipaan. En tod. mut yritän nyt vaan saada ymmärrystä niille jos suuri osa porukkaa haluaisi ne mukaan.
 
Vastaus: Tuleva virallinen COD: BO SD-liiga 2011?

Aseiden bännimisessä kannattaa käyttää myös sen verran järkeä, että joko sallitte 74u:n ja g11. Tai samantien bännitte niiden lisäksi aug ja famas.

Jos bännitään 74u ja g11 niin ei tule näkymään muita, kuin famaseja ja augeja parin matsin jälkeen, kun ihmiset tajuaa, että ne ovat niin ylivoimaisia muihin verrattuna.

e: suosittelen lämpimästi tuon mun aikaisemman viestin lukemista kaikille, ketkä vieläkin perustelee kleikkojen sallimista hackereilla ja flak jacketeilla.
 
Status
Uusia vastauksia ei voi lisätä.
Ylös Bottom