Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Jogi

Well-Known Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Onhan noissa 60Hz, 100Hz ja 200Hz (aidot hertsit - ei joku softatuotettu motioninterpolaatio, joka on kaikessa käytössä aina saatanasta) paneeleissa eroa pelatessakin, vaikka input laite toki syöttääkin 60hz signaalia ruudulle. Kun paneeli sisäisesti päivittyy nopeammin, liikeresoluutio on ihan huomattavasti parempaa ja ns. motion blurrin määrä vähenee silmissä.

Lisähertsit tuo aina haamukuvaa/kuvan kertautumista... 60 hz kuva 120hz toistolla ei ole läheskään yhtä sulava ja selkeä kuin aito 60hz kuva 60hz paneelilla.

30hz pelikuvassa taas ei niin väliä kun se kertautuu jo 60hz paneelissa ja 120 tai 240hz ei enää huononna sitä.
 

spoR-

New Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Lisähertsit tuo aina haamukuvaa/kuvan kertautumista... 60 hz kuva 120hz toistolla ei ole läheskään yhtä sulava ja selkeä kuin aito 60hz kuva 60hz paneelilla.

30hz pelikuvassa taas ei niin väliä kun se kertautuu jo 60hz paneelissa ja 120 tai 240hz ei enää huononna sitä.

Ettei menisi muusit ja pullat sekaisin (fps ja virkistystaajuus). Mikään laite ei taida kyllä lähettää 30hz signaalia.

Euroopassa tv-paneelit väreilevät sähköverkon takia 50hz, 100hz tai 200hz virkistystaajuudella (ei tarkota, etteikö 50hz paneeli voisi vastaanottaa pelikonsoleissa ja muissa laitteissa vakiintunutta 60hz signaalia). Usassa vastaavat luvut ovat 60hz, 120hz tai 240hz.

Eikä se nyt ihan syyttä ole niiin, että high-end telkkareissa on 100/200hz paneeli, ja edullisissa malleissa 50hz paneeli. Haamukuvat eli motion blurriksi tai liikeresoluution epätarkkuudeksi kutstuttu efekti nimenomaan häviävät kun virkistystaajuus on korkeampi, koska kuva päivittyy eli se virkistetään useammin saman sekunnin aikana. TV-paneelin virkistystä ei voi myöskään verrata suoraan siihen, kuinka PC näytönohjain ja monitori keskustelevat.

Ruudunpäivitysnopeudesta riippuen sama kuva keretään luoda useasti ruudulle sekunnin aikana, jolloin liike ja kuva kokonaisuudessaan näyttää paremmalta. Mutta kyse ei ole silti motion interpoloinnista, jossa keinotekoisesti luodaan freimejä softan avulla luomaan todellista terävämpi liikeresoluutio (markkinointikikka jolla tv-valmistajat kehuvat paneelien venyvän naurattavan suuriin virkistystaajuuksiin, joka saa kaiken sisällön näyttämään saippua-oopperalta).
 

Miklu

Active Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Motion blurria poistetaan nimenomaan tuolla kuvien interpoloinnilla joka taas lisää viivettä.
No okei, isompi päivitys taajuus tietysti ratkasisi asian.

Teoriassahan se menee näin. Perinteinen vanhanaikanen elokuvaprojektori näyttää 24 kuvaa sekunnissa ja taajuutena on 72 Hz. Täsmälleen sama kuva näytetään kolme kertaa peräkkäin mutta kuva menee ihan mustaksi välillä. Entäpäs vanhat kuvaputkinäytöt? Niiden kuvahan välkkyi ja juuri se välkyntä poisti motion blurrin.
Telsujen panelit ei tähän niinkään pysty. Plasma paremmin mutta nykyään niissäkin input lagia.
Ratkaisu tähän on titenkin se, että saadaan LCD näytöt vilkkumaan kuin kuvaputket! :D
http://www.youtube.com/watch?v=hD5gjAs1A2s

Kysymys ja ropleemi on tuo aivokoppa ja silmän toiminta ylipäätään. Jatkuvasti venyvä ja vanuva kuva näyttää mössöltä jotenka 1080p tarkkuus putoaa 300p luokkaan ilman kikkailuja. Sen vuoksi bäfässä pitää pysähtyä paikoilleen, että voi spotata vihun.
 

Jogi

Well-Known Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Ettei menisi muusit ja pullat sekaisin (fps ja virkistystaajuus). Mikään laite ei taida kyllä lähettää 30hz signaalia.

Euroopassa tv-paneelit väreilevät sähköverkon takia 50hz, 100hz tai 200hz virkistystaajuudella (ei tarkota, etteikö 50hz paneeli voisi vastaanottaa pelikonsoleissa ja muissa laitteissa vakiintunutta 60hz signaalia). Usassa vastaavat luvut ovat 60hz, 120hz tai 240hz.

Eikä se nyt ihan syyttä ole niiin, että high-end telkkareissa on 100/200hz paneeli, ja edullisissa malleissa 50hz paneeli. Haamukuvat eli motion blurriksi tai liikeresoluution epätarkkuudeksi kutstuttu efekti nimenomaan häviävät kun virkistystaajuus on korkeampi, koska kuva päivittyy eli se virkistetään useammin saman sekunnin aikana. TV-paneelin virkistystä ei voi myöskään verrata suoraan siihen, kuinka PC näytönohjain ja monitori keskustelevat.

Ruudunpäivitysnopeudesta riippuen sama kuva keretään luoda useasti ruudulle sekunnin aikana, jolloin liike ja kuva kokonaisuudessaan näyttää paremmalta. Mutta kyse ei ole silti motion interpoloinnista, jossa keinotekoisesti luodaan freimejä softan avulla luomaan todellista terävämpi liikeresoluutio (markkinointikikka jolla tv-valmistajat kehuvat paneelien venyvän naurattavan suuriin virkistystaajuuksiin, joka saa kaiken sisällön näyttämään saippua-oopperalta).

Ei mennyt sekaisin. 30fps kuva näytetään 60hz paneelilla 2x peräkkäin, 120hz paneelilla 4x peräkkäin, 240hz paneelilla 8x peräkkäin. Ongelma tuossa on ns. silmän motion blur, ei paneelin, kahden vaihtuvan framen välillä silmä lähtee seuraamaan liikettä, ja kun samaa kuvaa näytetäänkin sitten 2x peräkkäin niin se aistitaan ns. kaksois kuvajaisena/haamukuvana. Kyllä jokainen 30fps peliä pelannut näkee tämän.. Jos 60fps kuvaa näytetään 60hz paneelilla niin jokainen pelikuva näytetään kerran, kuva on täysin sulava, ei mitään haamukuvaa tai tökkimistä. Nyt jos sama 60fps toistetaan 120hz paneelilla niin taas tullaan tuohon 2x kuvaa peräkkäin silmän seuranta ongelmaan.. kuva ei ole ikinä yhtä selkeä ja sulava kuin 60hz paneelilla.
Välikuvien laskennalla pyritään eroon tuosta 120-240hz paneelien ongelmasta mutta käytännössä homma ei vaan toimi kunnolla ja aiheuttaa peleissä viivettä ja artefakteja.

Ja kyllä euroopassakin se paneeli pyörii 60, 120, 240hz:llä, se riippu ihan rungetko sinne 50hz vai 60hz signaalia sisään.

Koko lisähertsi juttu on vain täyttä kuraa, ratkaisu ongelmaan jota ei ollut...
 

Miklu

Active Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Ei mennyt sekaisin. 30fps kuva näytetään 60hz paneelilla 2x peräkkäin, 120hz paneelilla 4x peräkkäin, 240hz paneelilla 8x peräkkäin. Ongelma tuossa on ns. silmän motion blur, ei paneelin, kahden vaihtuvan framen välillä silmä lähtee seuraamaan liikettä, ja kun samaa kuvaa näytetäänkin sitten 2x peräkkäin niin se aistitaan ns. kaksois kuvajaisena/haamukuvana. Kyllä jokainen 30fps peliä pelannut näkee tämän.. Jos 60fps kuvaa näytetään 60hz paneelilla niin jokainen pelikuva näytetään kerran, kuva on täysin sulava, ei mitään haamukuvaa tai tökkimistä. Nyt jos sama 60fps toistetaan 120hz paneelilla niin taas tullaan tuohon 2x kuvaa peräkkäin silmän seuranta ongelmaan.. kuva ei ole ikinä yhtä selkeä ja sulava kuin 60hz paneelilla.

Väärin.
Yllä selitin jo että kuvan pitää mennä mustaksi välillä. Sen pitää VÄLKKYÄ :D
http://www.testufo.com/#test=blackframes

Moving photo test kuvaa hyvin sitä mitä esim. bäfässä tapahtuu kun käännytään. Pakko pysähtyä jotta näkee yksityiskohdat http://www.testufo.com/#test=photo&photo=quebec.jpg&pps=960&pursuit=0

Tuotlla on muitakin hyviä testejä joissa tätä motion blurria ja sen vaikutuksia selitetään http://www.testufo.com
 

Jogi

Well-Known Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Väärin.
Yllä selitin jo että kuvan pitää mennä mustaksi välillä. Sen pitää VÄLKKYÄ :D
http://www.testufo.com/#test=blackframes

Moving photo test kuvaa hyvin sitä mitä esim. bäfässä tapahtuu kun käännytään. Pakko pysähtyä jotta näkee yksityiskohdat http://www.testufo.com/#test=photo&photo=quebec.jpg&pps=960&pursuit=0

Tuotlla on muitakin hyviä testejä joissa tätä motion blurria ja sen vaikutuksia selitetään http://www.testufo.com


Mikä tässä nyt on niin vaikeaa??? Omassa plasma telkussani on ns. natiivi 60hz kuva ja 50hz tilassa 100hz. Kun tein videon 60fps liikkuvasta kuutiosta niin kuva on selkeä kuten olettaa saattaa, Sitten kun tein 50fps video ja TV meni 100hz tilaa niin tuloksena oli motion blurrattu kuva (silmän seurannan takia)
Ilmiö jo tuossa on rankempi kuin mikään paneelin motion blur 50/60hz LCD telkulla. Ite kyllä otan mielelläni 50/60 hz lcd paneelin jos vaihtoehtona on tuplakuvat välkyttelevä 100/120hz paneeli. Juuri tuon takia minulla oli erittäin vaikea löytää hyvää pelitelkkua, 120hz ja + paneelit välkytyksineen on aina huonompi ratkaisu 60fps peleihin.

Ja näkeehän se tuolta sinun linkkaamasta testistäkin.. http://www.testufo.com/#test=framerates

30fps ufo on paljon blurrimpi kuin 60fps ufo 60hz monitorissa ja jos minulla olisi saatavilla 120hz monitori niin aivan taatusti siinä 60fps ufo olisi blurrimpi kuin 60hz monitorissa.
 

Miklu

Active Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Mikä tässä nyt on niin vaikeaa???

Se että puhut eri ilmiöstä, koska...

Omassa plasma telkussani

Sori edellisen viestin sanailu :D
Plasmalla tämä ilmiö ei ole samanlainen johtuen eri tekniikasta. Motion blur riivaa muita paneelityyppejä. Plasmat pääsee 900-1080p tarkkuuteen liikkeessä kun LCD n. 300p. Plasmalla toki muita lieve-ilmiöitä jotka toisia häiritsee enemmän ja toisia vähemmän.

30fps ufo on paljon blurrimpi kuin 60fps ufo 60hz monitorissa ja jos minulla olisi saatavilla 120hz monitori niin aivan taatusti siinä 60fps ufo olisi blurrimpi kuin 60hz monitorissa.

Taitaa riippua monitorista!
 

Jogi

Well-Known Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Se että puhut eri ilmiöstä, koska...
Sori edellisen viestin sanailu :D
Plasmalla tämä ilmiö ei ole samanlainen johtuen eri tekniikasta. Motion blur riivaa muita paneelityyppejä. Plasmat pääsee 900-1080p tarkkuuteen liikkeessä kun LCD n. 300p. Plasmalla toki muita lieve-ilmiöitä jotka toisia häiritsee enemmän ja toisia vähemmän.

Yritin tuolla tuoda ilmi sitä tosiasiaa että oletusarvoisesti 60fps kuvaan muu kuin 60hz näytöt huonontaa kuvaa tuolla silmän seurannasta aiheutuneella blurilla. (esimerkkini 100hz kuvatesti 50fps materiaalilla) Sekään ei minua häiritse jos 60hz lcd näytöllä käytetään "välytystä", skannaavaa taustavalo yms, koska ne voi parantaa sitä paneelin motion bluria. Mutta se seuraava askel että laitetaan paneeli pyörimään 120hz niin siinä tuodaan mukaan tuo silmän seuranta taas joka om minusta pahempi kuin alkuperäinen 60hz lcd hitaus/motion blur.

Plasmassa on toki omat juttunsa, sateenkaaret iskee joskus harvoin silmiin.. ja joku 30fps pelikuva näyttää nykivämmältä johtuen vain vähäisestä paneelin motion blurista...niin tai näin, aina väärinpäin ;)
 

spoR-

New Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

30fps ufo on paljon blurrimpi kuin 60fps ufo 60hz monitorissa ja jos minulla olisi saatavilla 120hz monitori niin aivan taatusti siinä 60fps ufo olisi blurrimpi kuin 60hz monitorissa.

Ei se kyllä näin mene. Toki voit todistaaa toisin linkkaamalla jotain lähdemateriaalia kehiin.

Sinun logiikan mukaanko 50hz paneelilla varustetut TV:t ovat ehdottomasti paras valinta pelaamiseen aina, koska ovat lähempänä lähdemateriaalin ruudunpäivitysnopeutta? Harmi sinänsä, koska lähes kaikki arvostelijoiden huippuina pitämät, lippulaivamallit yms. ovat natiivilla 100hz tai 200hz paneelilla. Ja myös nämä arvostelut sanovat, että liike on sulavampaa ja tarkempaa, kun paneelin aito virkistysnopeus on parempi.
 

Jogi

Well-Known Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Ei se kyllä näin mene. Toki voit todistaaa toisin linkkaamalla jotain lähdemateriaalia kehiin.

Sinun logiikan mukaanko 50hz paneelilla varustetut TV:t ovat ehdottomasti paras valinta pelaamiseen aina, koska ovat lähempänä lähdemateriaalin ruudunpäivitysnopeutta? Harmi sinänsä, koska lähes kaikki arvostelijoiden huippuina pitämät, lippulaivamallit yms. ovat natiivilla 100hz tai 200hz paneelilla. Ja myös nämä arvostelut sanovat, että liike on sulavampaa ja tarkempaa, kun paneelin aito virkistysnopeus on parempi.

Lähdemateriaalia on kun lähdet googlettamaan "eye tracking/blur" jutuista esim tuosta: http://www.avsforum.com/t/1433254/l...nt-cause-of-motion-blur-not-pixel-persistence

Arvostelijat ei juuri tunnu pelaavan jos noin niinkuin katselee yleisiä TV testejä. Lagi testejä on muutamia harvoja joka arvotelujen yhteyteen tullut ja esim. 3d kuvassa ns. kuvavuotoa eivät ole älynneet paljon mittailla kun toteavat vaan että ihan hyvältä se näyttää, ei ole paljon crosstalkkia jne.. :D Pelitelkuissa en luottaisi moneenkaan normi TV arvostelijaan.

Kyllä minä uskaltaisin laittaa vierekkäin esim. sampan 5 sarjalaisen 50/60hz paneelin ja siihen lippulaiva mallin viereen,.. uskon vilpittömästi että ensimmäisessä on parempi liikkuva 60fps pelikuva.


Tuossa vielä kaavio kuva siitä kun fps ei vastaa paneelin hz määrää (eli 60fps @ 60hz vs. 120hz) http://www.blurbusters.com/wp-content/uploads/2013/06/fps-vs-hz.png


Ja sitten "120hz+lightboost" tekniikan faq:sta:
Q: LightBoost doesn’t eliminate motion blur for me. Why?

First, verify LightBoost is turned on. The monitor on-screen menus should say “3D MODE” (even for 2D), and “LightBoost” setting should be unlocked in the monitor menus.
If LightBoost is already enabled, see below:

Pre-requisites
Frame rate matches or exceeds refresh rate (e.g. 120fps @ 120Hz).
LightBoost motion blur elimination is not noticeable at 60 frames per second.
 

Miklu

Active Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Kiitoksia! Hyvä linkki!
Eli siis viimisimmät LCD:t on niin nopeita ettei pikselien hitaus ole ongelma vaan toi eye träkkingi nousee häiritseväksi... Yksi asia korjataan uusia probleemia pulpahtelee esiin. Däum! Tuo vaan tarkoittaa että tässä on oikeasti vielä paljon tekemistä, että saa ultimaattisen pelitelkun :mad:
Ei ole ihme, että snipaus on niin suosittu FPS peleissä koska motion blur (ja uusilla telsuilla eye tracking based motion blur) :D
 

Peelo

Well-Known Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Nyt on ihan ok tarjouksia Gigantilta. -15% ja ilmaiset postit rajatusta vakikoimasta, voimassa ainoastaan tänään. Pari mielenkiintoista telsua löytyy, esimerkiksi Nisun aikaisemmilla sivuilla hehkuttaman w805:den sisarversio w807 (eroaa käsittääkseni pelkästään kehyksien väriltä) ja pari sampan mallia. Veronpalautukset tilillä, joten kovasti polttelee. Olisi vaan rahalle muutakin käyttöä, mutta...

E: Ja kyllähän se tuo Sonyn telkka sieltä tarttui matkaan.
 

Mimmo

Active Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Nyt on ihan ok tarjouksia Gigantilta. -15% ja ilmaiset postit rajatusta vakikoimasta, voimassa ainoastaan tänään. Pari mielenkiintoista telsua löytyy, esimerkiksi Nisun aikaisemmilla sivuilla hehkuttaman w805:den sisarversio w807 (eroaa käsittääkseni pelkästään kehyksien väriltä) ja pari sampan mallia. Veronpalautukset tilillä, joten kovasti polttelee. Olisi vaan rahalle muutakin käyttöä, mutta...

E: Ja kyllähän se tuo Sonyn telkka sieltä tarttui matkaan.
Nyt voisi olla kyllä passeli hetki tilailla töllötin. Itse en vain tajunnut, kun menee tuohon TV-kohtaan niin yläreunassa lukee "15% ALENNUS JA ILMAINEN TOIMITUS PÄIVITTYY KUN SIIRRÄT TUOTTEEN OSTOSKORIIN" mutta hinta pysyy ihan samana kun koitan lisätä ostoskoriin?

Itse olen kuolannut tätä:

http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...500-46-3D-LED-televisio-400-Hz-WiFi-USB-PVR-6

En vain osaa päättää pärjääkö tuolla koolla vai pitäisikö olla 50". Kellään kokemuksia erityisesti pelikäytössä tuosta?

E: Esim puhelinten kohdalla näkyy tuo alennushomma toimivan, mutta telkkareiden hinnat jököttää samoina. Eipä sillä toisaalta väliä kun laskee itse nuo alennukset. Tuossa vertaillessa huomasi että selvästi kalliimpi hintataso kuin vaikka Verkkiksessä.
 

Mimmo

Active Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Gigantissa UE46F6515 on tarjouksessa 799€. Siitä ei saa enää 15% lisä-alea. En tiedä sitten mitä eroa noilla malleilla on.

http://www.gigantti.fi/product/tv-j...F6515XXE/samsung-46-smart-3d-led-tv-ue46f6515
Tuossa näyttäisi olevan värityksen lisäksi erona T2-viritin eli pystyy katsomaan myös antennipuolelta HD-lähetyksiä. Ei hirveän paha hinta kun ottaa vielä huomioon tuon Netflix-tarjouksenkin. :) Vastaavasti 6515 näkyy olevan Verkkokaupassa 880e.
 

Muke

Well-Known Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Nyt näytti ettei gigantin perjantain -15% alennusta tullut mistään TV:stä. Bugi? Muista tuotteista tuli. Nojoo.. mutta Mimmolle neuvona että kannattaa hankkia samantien samasta TV:stä 55" malli. 46 on OK mutta nopeasti käy "pieneksi".
Itellä mennyt TV:t 40 --> 46 ja nyt 55. Paluuta ei ole ja seuraavaksi vähintään 55 tai 65
 

Sir Badger

New Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Nyt näytti ettei gigantin perjantain -15% alennusta tullut mistään TV:stä. Bugi? Muista tuotteista tuli. Nojoo.. mutta Mimmolle neuvona että kannattaa hankkia samantien samasta TV:stä 55" malli. 46 on OK mutta nopeasti käy "pieneksi".
Itellä mennyt TV:t 40 --> 46 ja nyt 55. Paluuta ei ole ja seuraavaksi vähintään 55 tai 65
No joo, tuohan nyt riippuu tietysti siitäkin minkälaisessa huonetilassa telkkaria tuijottaa. En itse ostaisi missään nimessä omaan olkkariin 55" telkkua typerän pohjaratkaisun vuoksi, koska sitä joutuu tuijottamaan verrattain läheltä.
 

Omenanraato

Well-Known Member
Vastaus: Ultimaattisen pelitelkun metsästys

Itsehän en ole perehtynyt töllöihin yhtään, niin voisiko joku kertoa, että miksi esim. Tuo Sony on pelikäytössä parempi kuin vaikkapa tämä LG joka on 5" isompi ja 100e halvempi:
http://www.verkkokauppa.com/fi/product/4843/dmvfq/LG-47LN5400-47-LED-televisio-100-Hz-USB-MHL

Itse ostin noin 2,5v sitten ihan vastaavan LG:n, ilman lediä ja hinta oli sama. Olen ollut aivan äärettömän tyytyväinen. Itsellä tuo on nimenomaan vain peli/leffa käytössä enkä keksi mitään moitittavaa. Vertailukohtana on 55" led LG joka on olohuoneessa ja 24" led LG joka on ajopenkissä. Olen pitänyt hinta/laatu/kokosihteeltaan lähes täydellisenä.
 
Ylös Bottom