Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

3D - pelaamisen tulevaisuus?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja karibu
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä

karibu

New Member
Konsolimaailman seuraava iso juttu on 3D. Telkut tuleat kesällä ja leffat sekä pelit perässä. Mutta miksi Aaron Greeberg ei ole siitä erityisen innostunut ja vähättelee sen merkittävyyttä?

Tämän takia Xbox Evolved - Xbox 360, Info, Reviews, Previews, Videos and more at Xbox Evolved

Vaikka XO saikin viimein "tarpeettoman" HDMIn, kitsasteli MS jopa sen kanssa sen verran että tyytyi HDMI 1.2:een. PS3n HDMI liitäntä on 1.3, joka on päivitettävissä firmwarella 1.4:ksi. Tämän takia PS3 onkin ainoa konsoli jolla aitoa 3D elämystä voi kokea. Teknisempää tekstiä löytyy artikkelista lisää, kuten eDRAM 3Dn pullonkaulana, vaikka juuri tästä osaa oikeasti sanoa vain devaajat.

Toisaalla luettuna Super Stardust toimii jo aitona 3Dnä, 720p tarkkuudella tosin mutta frameja onkin 120 per sekunti. Tietysti uusi 3DTV vaaditaan koska vain nyky HDTVt ottavat sisäänsä vain 60hzn materiaalia ja sulavan 3D aikaan saamiseksi sen pitää olla vähintään 120hz. Jostain luin että XOn maksimi ulostulo olisi 60hz, mutten mene vannomaan.

Peleistä voi vielä nipottaa makuasioihin turvautuen, mutta alustojen erot alkavat olemaan todella selviä. Saako Krazy-Ken viimeinkin anteeksi ja kuinka paljon "it only does everything"-slogan lopuksi pitääkään paikkansa?
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Konsolimaailman seuraava iso juttu on 3D. Telkut tuleat kesällä ja leffat sekä pelit perässä. Mutta miksi Aaron Greeberg ei ole siitä erityisen innostunut ja vähättelee sen merkittävyyttä?

Tämän takia Xbox Evolved - Xbox 360, Info, Reviews, Previews, Videos and more at Xbox Evolved

Vaikka XO saikin viimein "tarpeettoman" HDMIn, kitsasteli MS jopa sen kanssa sen verran että tyytyi HDMI 1.2:een. PS3n HDMI liitäntä on 1.3, joka on päivitettävissä firmwarella 1.4:ksi. Tämän takia PS3 onkin ainoa konsoli jolla aitoa 3D elämystä voi kokea. Teknisempää tekstiä löytyy artikkelista lisää, kuten eDRAM 3Dn pullonkaulana, vaikka juuri tästä osaa oikeasti sanoa vain devaajat.

Toisaalla luettuna Super Stardust toimii jo aitona 3Dnä, 720p tarkkuudella tosin mutta frameja onkin 120 per sekunti. Tietysti uusi 3DTV vaaditaan koska vain nyky HDTVt ottavat sisäänsä vain 60hzn materiaalia ja sulavan 3D aikaan saamiseksi sen pitää olla vähintään 120hz. Jostain luin että XOn maksimi ulostulo olisi 60hz, mutten mene vannomaan.

Peleistä voi vielä nipottaa makuasioihin turvautuen, mutta alustojen erot alkavat olemaan todella selviä. Saako Krazy-Ken viimeinkin anteeksi ja kuinka paljon "it only does everything"-slogan lopuksi pitääkään paikkansa?
Xbox Evolvedin artikkelissa oli ihmeellisesti sivuutettu monia tärkeitä asioita, tosin sitä tulkitseva henkilö syyllistyi tähän myös.

Xbox 360:hän käyttää tosiaan framebufferinaan erillistä EDRAM-muistia, joka nyt sitten pyörii siinä 10 mb:n paikkeilla. PS3:lla taas tällaista ei ole käytössä, vaan framebuffer ammentaa tehonsa normaalista videoRAMista. Tämän ongelmiin voidaan pureutua sitten pelikäytössä jatkossa syvemminkin, sillä on hölmö illuusio että PS3:n frambufferilla olisi tosiaan se 256mb käytössä. Kun konsolin videomuisti kituuttaa entiselläänkin todella pahasti, en hämmästyisi, vaikka käytännössä framebuffereille olisi vähemmän tilaa kuin 360:n EDRAMissa.

Eli kuten useastikin PS3:n kanssa, paperilla kaikki näyttää paremmalta. Se varsinainen Full HD-freimejen yhtäaikainen renderöiminen ei todellakaan ole mikään helppo juttu.

1.2:ssa ei ole edelleenkään juuri mitään muita eroja 1.3:n kanssa, kuin yhden audiopakkaustuen häviäminen. Miten ihmeessä MS "kitsasteli", HDMI:nsä kanssa, kun nykyajan taulutelevisiot vain tuntuvat tuota 1.4:ää vaativan. Sitäpaitsi tällä "PS3:n voi päivittää tekemään sitä tai tätä" hypätään taas siihen vanhaan hypoteesiin, mihin syyllistytään ihan liian usein.

Artikkelissa ainakin väitettiin, että 360 pystyisi vain 60hz-kuvan lähettämiseen. Miten ihmeessä, kysyn ma, kun jo Avatarin yksi vaatimus oli 120hz myös 360:n puolella?
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

1.2:ssa ei ole edelleenkään juuri mitään muita eroja 1.3:n kanssa, kuin yhden audiopakkaustuen häviäminen.
Eroja on hieman enemmänkin, kuten Wikin vertailutaulukosta käy ilmi.

Itse kyllä ihmettelen enemmän kuin kovasti väitettä siitä, että v1.3x:n voisi pelkällä firmispäivityksellä saada v1.4-yhteensopivaksi. Ennen nykyistä Slim-mallia PS3:ssa oli HDMI v1.3a-piirisarja, ja siihen ei saa minkään maailman päivityksellä edes tuota Slimistä löytyvän 1.3c:n mahdollistamaa CEC-tukea.
The early first generation Fat PS3 uses the Silicon Image Vastlane SiI9132CBU, which implements HDMI 1.3a mandatory protocols and the optional deep color and xvYCC features. The SiI9132 did not implement the optional bitstream transmission of Dolby TrueHD and dts-HD Master Audio, which is why for these two audio modes, the PS3 must do the transcoding itself and output LPCM (which even basic HDMI 1.0 protocol can handle). The paired receiving end chip with same feature set should be a SiI9133. The first Silicon Image chip that supported bitstream Dolby TrueHD and dts-HD Master Audio is the SiI9134 (with receiving end of SiI9135). In later models of the Fat PS3 (CECHL), Panasonic manufactures the HDMI 1.3a protocol chip (Panasonic MN864709), but it contains the same bitstream limitations.

The Slim PS3 has an upgraded HDMI 1.3c protocol chip (Panasonic MN8647091), and this time bitstream of Dolby TrueHD and dts-HD MA is finally implemented, so you can use your Audio Video Receiver to decode the audio signal. In addition, HDMI CEC (Bravia Sync) is now fully supported.

Note that although HDMI CEC wiring is mandatory via HDMI 1.0 (a pin on the port is dedicated to CEC), actual implementation support for the CEC specification protocol (introduced in HDMI 1.2a) is optional. That is why the PS3 Fat did not have a CEC Controller chip attached to that pin, so all HDMI-CEC commands are ignored. The PS3 Slim does have a CEC Controller implemented inside the Panasonic HDMI chip, so it does support HDMI-CEC (Bravia Sync).
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Itse kyllä ihmettelen enemmän kuin kovasti väitettä siitä, että v1.3x:n voisi pelkällä firmispäivityksellä saada v1.4-yhteensopivaksi.

Voihan olla, että siinä viitataan nimenomaan 3D:tä koskeviin osuuksiin 1.4 speksissä, joista arvetenkin osa voidaan implementoida myös muualla kuin HDMI-piirisarjassa, esim. tuki erilaisille 3D formaateille. Signalointinopeus on 1.3 ja 1.4 spekseissä sama, joten siitä rajoitusta ei tule 3D tuen osalta.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Voihan olla, että siinä viitataan nimenomaan 3D:tä koskeviin osuuksiin 1.4 speksissä, joista arvetenkin osa voidaan implementoida myös muualla kuin HDMI-piirisarjassa, esim. tuki erilaisille 3D formaateille.
No mutta kun se 3D over HDMI otettiin osaksi 1.3x:nkin speksiä. :) Ei se Pleikkari minusta tule v1.4-yhteensopivaksi, vaikka speksiä sovellettiinkin myös alaspäin.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

No mutta kun se 3D over HDMI otettiin osaksi 1.3x:nkin speksiä. :) Ei se Pleikkari minusta tule v1.4-yhteensopivaksi, vaikka speksiä sovellettiinkin myös alaspäin.

Juu, ja 1.4:ssa tuli tuki uusille 3D formaateille, joista PS3:n pitää tukea ainakin yhtä pakollista formaattia täyttääkseen 1.4 vaatimuksen, sekä 1.4:n tuki 1080p 3D kuvalle. Speksin mukaan pakolliset 3D formaatit ovat 1080p @ 23.98/24Hz filmimateriaalille ja 720p @ 59.94/60Hz tai 50Hz peleille.

En ole 1.4 speksiä kokonaisuudessaan nähnyt, mutta kuten tuosta 1.3:sta on jo nähty, voi laite mainostaa olevansa 1.3 compliant vaikka ei jokaista pilkkua speksissä implementoikaan. Kunhan mandatory osiot ovat mukana, tavalla tai toisella, voi mainostaa 1.4 yhteensopivuutta. Optional-vaatimukset ovat eri juttu. Veikkasin, että 1.4:ssa optional vaatimuksia ovat nuo kaapeloinnin lisätoiminnallisuudet (ethernet, audio return). Version 1.3 mukainen high-speed kaapeli taas täyttää 1.4 vaatimukset muilta osin, paitsi tuon ethernet toiminnallisuuden osalta, joka vaatii lisäjohdinpareja kaapeliin. Audio return näyttäisi olevan muutenkin ainoastaan näyttölaitteille tarkoitettu ominaisuus.

En yhtään ihmettelisi, jos Sony jotenkin taikoisi PS3:n 1.4 yhteensopivaksi mandatory-vaatimusten osalta, ja tukeutuu Cell:iin mahdollisten HDMI-piirisarjan puutteiden osalta. Cell on kuitenkin signaalinkäsittelyssä yleensä todella paljon parempi kuin dedikoitu halpis-piirisarja.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Tää uusi trendi on niin suloinen. Kun next-gen konsoli astuu taloon, valmistaja suosittelee vanhan television kippausta takaovesta heittolavalle.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Konsolimaailman seuraava iso juttu on 3D. Telkut tuleat kesällä ja leffat sekä pelit perässä. Mutta miksi Aaron Greeberg ei ole siitä erityisen innostunut ja vähättelee sen merkittävyyttä?

Voi kun suloista - ikään kuin oltaisiin palattu ajassa viisi vuotta ajassa taaksepäin. PS3-fanaatikko heruttelemassa onnenkyyneleitä jostakin ominaisuudesta, joka on tulossa Plösöön ihan kohta ihan varmasti... :D

Ehkäpä Greenberg ei pidä 3D-pelejä enää niin kovan kohkaamisen arvoisena siitä syystä, että 3D-pelattavaa oli tarjolla XO:llekin jo viime vuosikymmenellä.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Peleistä voi vielä nipottaa makuasioihin turvautuen, mutta alustojen erot alkavat olemaan todella selviä.
Anteeksi, mutta molempien konsolien omistajana paperilla PS3 näyttää kyllä hyvältä. Mutta todellisuus on vähän eri. Eli jokusessa pelissä vielä ongelmia mm. ruudunpäivityksen osalta. Päivitykset ontuvat pleikkapuolella. Pleikan usean minuutin päivitys (tai useampi päivitys) vs. Xboxin yksi 10 sekunnin lataus.

Pleikan suurin valtti on silti Blu-ray -asema.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Eli jokusessa pelissä vielä ongelmia mm. ruudunpäivityksen osalta. Päivitykset ontuvat pleikkapuolella. Pleikan usean minuutin päivitys (tai useampi päivitys) vs. Xboxin yksi 10 sekunnin lataus.

Softa = hardis ? Tietyt asiat eivät vain ole mahdollista toisella konsolilla hardware erojen vuoksi.

1.2:ssa ei ole edelleenkään juuri mitään muita eroja 1.3:n kanssa, kuin yhden audiopakkaustuen häviäminen. Miten ihmeessä MS "kitsasteli", HDMI:nsä kanssa, kun nykyajan taulutelevisiot vain tuntuvat tuota 1.4:ää vaativan. Sitäpaitsi tällä "PS3:n voi päivittää tekemään sitä tai tätä" hypätään taas siihen vanhaan hypoteesiin, mihin syyllistytään ihan liian usein.

Entäs tuplasti suurempi siirtonopeus? Sen takia MS "kitsasteli", kun parempaakin oli tarjolla. Muutenkin olettelet hieman liikaa miten tekniikka noissa laitteissa toimii. Sen takia poiminkin yleisessä tiedossa olevat asiat artikkelista ja mainitsin pari outoutta jotka todenpitävinä olisivat todella rampauttavia. Paitsi että "PS3n voi päivittää tekemään sitä tai tätä" hokema on täyttä totta, ainakin tässä tilanteessa. Kaksi päivitystä 3Dlle on tulossa, ensimmäinen peleille ja seuraava leffoille.

Itse kyllä ihmettelen enemmän kuin kovasti väitettä siitä, että v1.3x:n voisi pelkällä firmispäivityksellä saada v1.4-yhteensopivaksi.

Kaikkea ei tosiaan saa 1.3een mitä 1.4stä löytyy, liitäntöjen erojen vuoksi. Mutta siirtonopeus on sama, joten 3D materiaali kulkee molemmissa.

Artikkelissa ainakin väitettiin, että 360 pystyisi vain 60hz-kuvan lähettämiseen. Miten ihmeessä, kysyn ma, kun jo Avatarin yksi vaatimus oli 120hz myös 360:n puolella?

Mistähän löytyisi pari arvostelua tästä 3Dnä pelattuna, jotta saisi paremman käsityksen miten hyvin se tässä pelissä toimii ja miten se on saatu aikaan? Onko se aitoa 3Dtä vai sellaista välimallin 3Dtä vai onko vain tietyt kohtaukset toteutettu 3Dnä?
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Entäs tuplasti suurempi siirtonopeus?
Jolla et tee mitään nykykonsoleilla?
Mistähän löytyisi pari arvostelua tästä 3Dnä pelattuna, jotta saisi paremman käsityksen miten hyvin se tässä pelissä toimii ja miten se on saatu aikaan? Onko se aitoa 3Dtä vai sellaista välimallin 3Dtä vai onko vain tietyt kohtaukset toteutettu 3Dnä?
Pelitistä. Mitä ihmettä on välimallin 3D? Itse ainakin tunnen vain tuon vanhan tyylin ja nykyajan tuplarenderöinnöin. Jaa ihmeessä viisautesi.
Muutenkin olettelet hieman liikaa miten tekniikka noissa laitteissa toimii.
Eiköhän tämä kulje ihan toiseen suuntaan. Siinä vaiheessa, kun PS3 tekee kaikki ne takaperinvoltit, mitä täällä puffaat, tulen kättelemään. Muuten voidaan kyllä sitten jättää jatkossa henkilökohtaisuudet pois.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Jolla et tee mitään nykykonsoleilla?
Paitsi puskee häviöttömästi pakattua ääntä (jonka erottaa normaalista DD5.1/DTS-raidasta murto-osa).

Mitä ihmettä on välimallin 3D? Itse ainakin tunnen vain tuon vanhan tyylin ja nykyajan tuplarenderöinnöin.
Kannattaa lukaista läpi Digital Foundryn 3D-artikkeli. Avatar tukee peräti neljää (!) erilaista tapaa 3D-kuvan tuottamiseen.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Kannattaa lukaista läpi Digital Foundryn 3D-artikkeli. Avatar tukee peräti neljää (!) erilaista tapaa 3D-kuvan tuottamiseen.
Mutta peruskonseptihan on tuossa sama, paitsi 2D plus/ Z-buffer-tekniikassa. Ja 360 tukee todellakin parempaa kuin se. Tosin käyhän tuo tietysti termistä "välimallin 3D", että en rupea kinaamaan.

Kiitos kuitenkin hyvästä linkistä, Digital Foundryn artikkeli loi tiettyä kontrastia Xbox Evolvedin vastaavaan.

EDIT:
Lisätään vielä tämä, mikä on mielestäni oikein mielenkiintoinen lausunto tunnetusti tekniikan oikein hyvin hallussaan pitävältä RedLynxiltä:
"The reverse re-projection surface pixel cache system I used in early Trials HD development builds could really easily support stereoscopic 3D rendering," RedLynx's Sebastian Aaltonen posted on the Beyond 3D Forum. "Stereoscopic views would need only very little extra processing power as the geometry passes are really cheap (they are basically just simple dual projected texture geometry with no light calculation, no shadow calculation etc). Stereoscopic rendering is really a poster child for all pixel reusing techniques."
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Toivottavasti joku tämän löytää ketjun hölmöstä otsikosta huolimatta...

Digital Foundry on julkaissut kolmisivuisen artikkelin PlayStation 3:n 3D-peleistä. Joitain pelejä (esim. GT5, Killzone 2) oli esitelty vain videolta, mutta DF:n kaverit olivat päässeet ihan itse pelaamaan Motorstorm: Pacific Riftiä ja Super Stardust HD:ta Sonyn 3D-television prototyypillä. Pieniä ongelmia kuten ohjauksen latenssia oli huomattavissa, mutta jutun kokonaisfiilis vaikutti varsin positiiviselta.
Assuming the kinks are worked out of the system, the potential of what Sony is doing here is quite phenomenal, more so when you factor in the other technologies currently being worked on for the PlayStation 3. Head-tracking is being incorporated into Gran Turismo 5, which combined with stereo 3D could add a whole new dimension to gameplay. Why not peer "into" your screen, and actually look around corners?
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Jolla et tee mitään nykykonsoleilla?

Linkkaamani artikkelin perusteella tekee. Vai osaatko selittää miksi suurempaa kaistaa ei tarvitse 3Dn tuottamiseksi? Avatar tekee steroskooppisen kuvansa sub-HDna(sitähän emme ole ollenkaan halunneet, ainakin multiplatform vääntöjen perusteella). "Similar to Invincible Tiger, the 720p frame consists of two 640x720 or 1280x360 images - one for each eye." Digital Foundry vs. 3D Gaming | DigitalFoundry
Nähtäväksi jää tuon kaistan riittävyys kun tulee 3D-multiplättärit vähintään HD-grafiikoilla.

Eiköhän tämä kulje ihan toiseen suuntaan. Siinä vaiheessa, kun PS3 tekee kaikki ne takaperinvoltit, mitä täällä puffaat, tulen kättelemään. Muuten voidaan kyllä sitten jättää jatkossa henkilökohtaisuudet pois.

Saatkin tulla heti kättelemään kun tuo 3D tulee firmispäivtyksellä. Mistään ihmeen älyttömyyksistä ei ole tullut puffattua saati paffattua. Lue vaikka threadi kerran läpi. Niin, henkilökohtaisuus on jo pelkkä viestiin vastaaminenkin, sitä kun on niin paljon erilaista. Aika kiltisti sanoin sinun vain olettavan asioiden toimivan tietyllä tavalla kun olisin voinut alkaa penäämään jotain painoakin kirjoitustesi tueksi. Jostain syystä hyvin kirjoitettuun artikkeliin perusteluineen ja esimerkkeineen on helpompi uskoa kuin ympäripyöreään vastaukseen nevöhöörd foorumipostailijalta.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Siinä vaiheessa, kun PS3 tekee kaikki ne takaperinvoltit

...on muut valmistajat jo pukannut ulos uunituoreet konsolit. Ei tässä tarvita vanhoihin konsoleihin tekohengitystä ja kikkakolmosia.

PS3 jatkaa yksin "10 years and beyond!" renkutusta, eikä ketään kiinnosta...
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Jostain syystä hyvin kirjoitettuun artikkeliin perusteluineen ja esimerkkeineen on helpompi uskoa kuin ympäripyöreään vastaukseen nevöhöörd foorumipostailijalta.
Eikö tämä ole jo foorumin sääntöjen mukaan henk. koht. suunsoittoa?
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Oonko mä ainut jolle tulee 3D-pelaamisesta aina Virtual Boy mieleen? Taas kerran Nintendo oli edelläkävijä, ja Sony tulee perässä. Liekkö tällä kertaa käy 3D-pelaamiselle paremmin, vai unohtuuko se taas yhtä nopeasti kuin edellämainitun laitteen kohdalla. Hype on kyllä kovaa mutta itse odottelen että pääsisin 3D-pelaamista itse kokeilemaan ennenkuin tuon hypejunan kyytiin nousen :-)

Onkos noista 3D:tä tukevista televisioista muuten kantautunut tietoa, paljonko niillä tulee olemaan hinnat (arvioita tai varmaa tietoa)? Sen vähän perusteella mitä olen lukenut niin olen käsittänyt ettei noi systeemit toimi normaaleilla telkkareilla.. Joka on tietty sekin vähän outo juttu, PC-puolellahan taitaa saada 3D:tä aika monesta pelistä jos vain näytönohjain tukee sitä? Vai onko tämä nyt sit sitä "välimallin 3D:tä" josta karibu mainitsi? Jos tuosta nyt tulee pelimaailman seuraava iso juttu niin olisi kiva tietää miten hitosti sitä joutuu uuteen telkkariin panostamaan ennenkuin siitä pääsee nauttimaan.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

PC-puolellahan taitaa saada 3D:tä aika monesta pelistä jos vain näytönohjain tukee sitä?
Johtunee ihan siitä, että monitoreissa on perinteisesti paljon laajemmat mahdollisuudet virkistystaajuuden säätöön. Tähän asti televisioissa 120 hertsille ei ole ollut todellista käyttöä, joten paneelit on valmistettu 50/60 hertsiä varten. Mainospuheiden 100/200/600 hertsiä eivät tarkoita todellista virkistystaajuutta, vaan kertovat, kuinka nopeasti kuvaa käsitellään erilaisin algoritmein.

Aluksi 3D-telkkarit ovat varmaankin jonkin verran kalliimpia "tavallisiin" malleihin verrattuna, mutta jos/kun tekniikka yleistyy, poistunevat 3D:ttömät versiot hiljalleen historian hämäriin.
 
Vastaus: Se on konsolisota nyt Kaz Hirai!!!

Aluksi 3D-telkkarit ovat varmaankin jonkin verran kalliimpia "tavallisiin" malleihin verrattuna, mutta jos/kun tekniikka yleistyy, poistunevat 3D:ttömät versiot hiljalleen historian hämäriin.

Eli nämä tällä hetkellä myytävät HD-televisiot. :D

Tässä vaiheessa 3D tulee varmaan olemaan lähinnä ominaisuus, yksi täppä lisää ominaisuuslistassa, ja harvat sitä pääsevät kotioloissa käyttämään. Mutta ensi sukupolvessa se voi olla ihan oikea myyntivaltti, samalla kun 3D-elokuvat (ja jopa televisio) alkavat yleistyä. Pitkään kuitenkin kestää että 3D:llä olisi painoarvoa myynteihin tai pelikokemukseen, jos se lähtee menestymään. Voi miettiä, onko Sony alkanut suuntautua jo seuraavaan sukupolveen painottumalla tähän ominaisuuteen.
 
Ylös Bottom