Henkilökohtaiset avautumiset (jotka eivät kuulu ketjuihin joissa ne on esitetty)

[shamaniac]

En ihan täysin ymmärrä, että miten tämä liittyy tähän, että nimenomaan kulttuurisotiminen sai pitkästä aikaa moderoinnin puuttumaan offtopiciin.

Ja kyllä, ymmärrän ylläpidon olevan tosiaan paljon muutakin kuin moderointi. Itse kuitenkin kirjoitin nimenomaan moderoinnista. Ja edelleen, tämänkin palautteen voi sivuuttaa, jos siltä tuntuu.

Varmaan moderoinnin on helpompi aktivoitua jos modeja on jo mukana keskustelussa. Eli mielestäni aika loogista miksi modet on aktiivisia jossain jos ovat jo mukana siinä sopassa. Ja samalla logiikalla: jos eivät ole mukana joka toisessa väännössä, niin eivät niistä ole samalla tapaa tietoisia.

 

[FleeingNevada]

Tämä muuten ei pidä ihan tarkalleen paikkansa. Esim. historiantutkimuksessa pidetään elämänkertoja ja muistelmia epäluotettavina, koska ihmisillä on tapana esittää oma toimintansa paremmassa valossa, silouteltuna tai muuten vain osana jotain suurempaa.

Aikalaiskertomus, esim. heti tai vähän aikaa elokuvan tms. jälkeen annettu haastattelu on tästä syystä luotettavampi.

Ei pidä paikkaansa ja lukuisat tekijät ovat joutuneet piilottelemaan töiden oikeaa laitaa tai sisältöä esimerkiksi markkinoinnin, sopimusten tai sensuurin vuoksi. Toisissa tapauksissa tekijät ovat itse havahtuneet omiin vajavaisuuksiin ja jopa tehneet kokonaisia vastineita omalle työlleen korjatakseen virheitään. Tämän vuoksi taidehistoria ja sen ymmärtäminen on tärkeää.

En ihan täysin ymmärrä, että miten tämä liittyy tähän, että nimenomaan kulttuurisotiminen sai pitkästä aikaa moderoinnin puuttumaan offtopiciin.

Ja kyllä, ymmärrän ylläpidon olevan tosiaan paljon muutakin kuin moderointi. Itse kuitenkin kirjoitin nimenomaan moderoinnista. Ja edelleen, tämänkin palautteen voi sivuuttaa, jos siltä tuntuu.

Kuten muut ovat todenneet, käyttäkää raportointi nappia ja teemme minkä voimme. Jos on muuta hampaankolossa niin laittakaa viestiä.

 

[HerraNenä]

Itse asiassa taiteen tekijöille on varsin harvoin tärkeää, että heidän luomansa taide tulkitaan jollain tietyllä tavalla, tai että kaikki poimivat juuri heidän tarkoittamansa asiat juuri sillä tavalla kuin taiteilijat ovat itse ajatelleet.

Olen lukenut lukuisia haastatteluja, joissa taiteilijat ovat olleet nimenomaan tyytyväisiä siitä, että heidän taiteensa on saanut ihmisiä ylipäätään pohtimaan asioita, joita teokseen liittyy, ja uudet tulkinnat ovat usein nimenomaan tervetulleita.

Itse pidän kyseenalaisena sellaista taidetta, jossa taiteilijalla on kovin puristinen tarkoitus ”kouluttaa” ihmisiä jollain omalla valmiiksi hiotulla näkemyksellä tai voimakkaasti viedä läpi jotain tiettyjen tahojen etua ajavaa linjaa propagandistisin tai manipulatiivisin keinoin. Tuolloin taide itsessään on valjastettu jo vähän muuhun tarkoitukseen, kuin mihin se parhaimmillaan pystyy. Eli ihmisten oman ajattelun aktivoiminen on se hyvä juttu, mutta manipulatiivisuus ja propaganda ovat sitten jo jotain ihan muuta.

Totta. Harvalla taiteilijalla tuskin on mitään kovin suurta paloa kouluttaa ihmisiä, koska vastaanotto on juurikin tämänkaltaista.

Siitäkin syystä puhuvat diplomaattisesti kaiken maailman suhtautumisista. Osa siis, joitakin onneksi ei kiinnosta konformistien mielipiteet.

 

[Ippenator]

Totta. Harvalla taiteilijalla tuskin on mitään kovin suurta paloa kouluttaa ihmisiä, koska vastaanotto on juurikin tämänkaltaista.

Siitäkin syystä puhuvat diplomaattisesti kaiken maailman suhtautumisista. Osa siis, joitakin onneksi ei kiinnosta konformistien mielipiteet.

Eli manipulaatio ja propaganda ovat sitten mielestäsi olennainen juttu taiteeseen ja sen kokemiseen liittyen? Ja joidenkin ryhmittymien edun ajaminen? Jos todella ajattelet sillä tavallla, niin kaikin mokomin, mutta omasta mielestäni tuollainen ajattelu on väistämättä surullista - ja suoraan sanoen myös huolestuttavaa, jos ajattelutapa on laajastikin pesiytynyt yhteiskuntaan, kuten valitettavasti taitaa ollakin. Noista elementeistähän ne kulttuurisodat ja muutkin sodat aika pitkälle alkunsa saavat.

 

[Jirza]

Muiste

En ihan täysin ymmärrä, että miten tämä liittyy tähän, että nimenomaan kulttuurisotiminen sai pitkästä aikaa moderoinnin puuttumaan offtopiciin.

Ja kyllä, ymmärrän ylläpidon olevan tosiaan paljon muutakin kuin moderointi. Itse kuitenkin kirjoitin nimenomaan moderoinnista. Ja edelleen, tämänkin palautteen voi sivuuttaa, jos siltä tuntuu.

Pitää nyt muistaa, että ylläpito ei lue kaikkia viestejä eikä edes kaikkia ketjuja. Jos siis huomaa sääntörikkeitä, niin raporttia vaan menemään. Itse esimerkiksi olen täysin kyllästynyt siihen, että peliketjut pilataan offtopicilla tai vänkäämisellä, joten tästä lähtien tulen niistä aina raportoimaan.

 

[HerraNenä]

Eli manipulaatio ja propaganda ovat sitten mielestäsi olennainen juttu taiteeseen liittyen? Ja joidenkin ryhmittymien edun ajaminen? Jos todella ajattelet sillä tavallla, niin kaikin mokomin, mutta omasta mielestäni tuollainen ajattelu on väistämättä surullista - ja suoraan sanoen myls huolestuttavaa, jos ajattelutapa on laajastikin pesiytynyt yhteiskuntaan, kuten valitettavasti taitaa ollakin. Noista elementeistähän ne kulttuurisodat ja muutkin sodat aika pitkälle alkunsa saavat.

Ei. Taide syntyy omasta kokemuksesta, ja jos se kokemus ei ole sinulle sama, se ei tarkoita sitä, että sinua yritetään manipuloida. Jos tulet manipuloiduksi jonkun muun mielipiteiden vuoksi, on syy sinussa.

 

[Ippenator]

Ei. Taide syntyy omasta kokemuksesta, ja jos se kokemus ei ole sinulle sama, se ei tarkoita sitä, että sinua yritetään manipuloida. Jos tulet manipuloiduksi jonkun muun mielipiteiden vuoksi, on syy sinussa.

No tästä olen kyllä kanssasi samaa mieltä. Tosin se, että jos asiaa kuitenkin halutaan manipulatiivisin keinoin edistää, ei tuo toteamasi tee myöskään manipuloijasta syytöntä manipulaation toteutumiseen.

 

[shamaniac]

Tuntuu että jotkut näkevät kaiken, millä on minkäänlainen sanoma, manipulaationa ja propagandana. Ja ainoastaan silloin ne eivät näitä ole, kun sanoma menee yksiin oman näkemyksen kanssa.

Jos joku taide vaikka tahtoo sanoa että "kaikilla on samat oikeudet", niin se ei ole propagandaa, vaan se on vain sanoma. Propagandaksi tai manipulaatioksi se muuttuu vasta tulkitsijan päässä eli tulkinnassa.

Toisaalta kaikki sanomahan on myös manipulaatiota, eli ohjaamista tiettyyn suuntaan tai vähintään huomioimaan asia, joten on myös typerää sanoa että "tässä ja tuossa on manipulaatiota ja propagandaa" kun sitä on käytännössä kaikessa, mikä yrittää jotain sanoa.

Sitä on siis joko kaikessa tai ei missään ja valikoiva osoittelu on se tietämättömin näkemys asiasta. Sekin, että teos pyritään jättämään mahdollisimman vapaaksi sanomista, on oma sanomansa ja täten sanoma itsessään.

 

[FleeingNevada]

Eli manipulaatio ja propaganda ovat sitten mielestäsi olennainen juttu taiteeseen ja sen kokemiseen liittyen? Ja joidenkin ryhmittymien edun ajaminen? Jos todella ajattelet sillä tavallla, niin kaikin mokomin, mutta omasta mielestäni tuollainen ajattelu on väistämättä surullista - ja suoraan sanoen myös huolestuttavaa, jos ajattelutapa on laajastikin pesiytynyt yhteiskuntaan, kuten valitettavasti taitaa ollakin. Noista elementeistähän ne kulttuurisodat ja muutkin sodat aika pitkälle alkunsa saavat.

Muistetaan taas, että tämä(kin) viimeisin keskustelu syntyi sinun vihastasi Gears of Warin naishahmoa kohtaan, jonka ansiosta olet kirjoittanut tänne agendoista, "groteskeista amatsoneista", naisten väärästä käyttäytymisestä, miesten kuohinnasta ja siitä, että Wolverine ei näytä pelissä tarpeeksi mieheltä.

 

[Ippenator]

Tuntuu että jotkut näkevät kaiken, millä on minkäänlainen sanoma, manipulaationa ja propagandana. Ja ainostaan silloin ne eivät näitä ole, kun se sanoma menee yksiin oman näkemyksen kanssa.

Esitystavassahan se tulee esille kuinka paljon on manipulaatiota tai propagandaa mukana. Kaikenlainen tietyn näkemyksen tai viestin päälleliimaaminen ja kiintiöiden pohjalta toiminen nyt ainakin ovat manipulaatiota. Varsinkin kun kyseessä on teoksissa systemaattisesti samaan tapaan toistuva asetelma. Eli tuollaiset nyt ainakin ovat hyvinkin selkeitä mainipulaation keinoja. Propagandasta on esimerkkinä vaikkapa tietynlaista näkemystä edustavan tai jopa julistavan hahmon hyveellistäminen, viisaammaksi, paremmaksi ja tärkeämmäksi kuin muut hahmot tarinassa. Nämä nyt vain tiettyinä esimerkkeinä.

 

[HerraNenä]

No tästä olen kyllä kanssasi samaa mieltä. Tosin se, että jos asiaa kuitenkin halutaan manipulatiivisin keinoin edistää, ei tuo toteamasi tee myöskään manipuloijasta syytöntä manipulaation toteutumiseen.

Mitä asiaa halutaan edistää manipulatiivisin keinoin?

En ymmärrä mitä yrität sanoa. Siis ei tietenkään mikään tee manipuloijasta manipulaimatonta?

 

[shamaniac]

Esitystavassahan se tulee esille kuinka paljon on manipulaatiota tai propagandaa mukana. Kaikenlainen tietyn näkemyksen tai viestin päälleliimaaminen ja kiintiöiden pohjalta toiminen nyt ainakin ovat manipulaatiota. Varsinkin kun kyseessä on teoksissa systemaattisesti samaan tapaan toistuva asetelma. Eli tuollaiset nyt ainakin ovat hyvinkin selkeitä mainipulaation keinoja. Propagandasta on esimerkkinä vaikkapa tietynlaista näkemystä edustavan tai jopa julistavan hahmon hyveellistäminen, viisaammaksi, paremmaksi ja tärkeämmäksi kuin muut hahmot tarinassa. Nämä nyt vain tiettyinä esimerkkeinä.

Hyvin suppea näkemys, joka siis käytännössä sanoo että jos esitystapa on tarpeeksi hienovarainen tai huomaamaton, niin manipulaatiota tai propagandaa ei teoksessa muka olisikaan. Eikö pahin manipulaatio muutenkin ole sellainen, mitä ei edes huomaa?

Kaikki sanoma on manipulaatiota ja propagandaa, vain esitystapa ja "voimakkuus" vaihtelee. Sanomattomuus myös oma sanomansa.

Outoa myös puhua "tietystä näkemyksestä", ihan kuin propaganda tai manipulaatio olisi sitä vain jos on "tietty näkemys". Ihan mistä tahansa asiasta voi tehdä propagandaa ja manipulaatiota. Yksi esimerkki vaikka maitotyttö ja vastaavat Suomessa. Ei sitä itse tajunnut pentuna mikä propaganda siellä koulun seinällä oli.

 

[Ippenator]

Mitä asiaa halutaan edistää manipulatiivisin keinoin?

En ymmärrä mitä yrität sanoa. Siis ei tietenkään mikään tee manipuloijasta manipulaimatonta?

Politiikkaa. Se on asia, jota viedään suuntauksesta riippumatta jatkuvasti todella manipulatiivisin keinoin läpi. Some ja muu media ovat tähän hyvin voimakkaasti luonnollisesti kytkettyinä.

 

[J.Sunderland]

Itse esimerkiksi olen täysin kyllästynyt siihen, että peliketjut pilataan offtopicilla tai vänkäämisellä, joten tästä lähtien tulen niistä aina raportoimaan.

Näinhän se on, toivottavasti tämä meidän aktiivisten foorumisten "takapenkin moderointi" tähän ongelmaan tosiaan vaikuttaa positiivisesti. Sinänsä toki ironista, että juuri tuolla Gears-ketjussa juuri mainitsin, että ketju oli vähän lähdössä taas offtopiciin, siksi siellä siitä mainitsinkin.

 

[Ippenator]

Hyvin suppea näkemys, joka siis käytännössä sanoo että jos esitystapa on tarpeeksi hienovarainen tai huomaamaton, niin manipulaatiota tai propagandaa ei teoksessa muka olisikaan.

Kaikki sanoma on manipulaatiota ja propagandaa, vain esitystapa ja "voimakkuus" vaihtelee. Sanomattomuus myös oma sanomansa.

Outoa myös puhua "tietystä näkemyksestä", ihan kuin propaganda tai manipulaatio olisi sitä vain jos on "tietty näkemys". Ihan mistä tahansa asiasta voi tehdä propagandaa ja manipulaatiota. Yksi esimerkki vaikka maitotyttö ja vastaavat Suomessa. Ei sitä itse tajunnut pentuna mikä propaganda siellä koulun seinällä oli.

Kuten sanoin, nuo vain muutamina esimerkkeinä. Ei se noin suppeaa tietenkään ole. Mutta kyllä mm. niiden valittujen keinojen voimakkuudella, härskiydellä ja ns. fuulaamisella sitä manipulaatiota erityisesti tehdään. Jos sitä ei tunnista, niin sitten vaan ei tunnista.

Valitettavasti suuressa massassa on paljon väkeä, jotka eivät sitä tunnista, kun heitä manipuloidaan. Joskus on myös kyse siitä, että sitä ei vain haluta tunnistaa tai myöntää, että on lähtenyt itse johonkin suuntaukseen mukaan juurikin manipuloinnin seurauksena.

 

[m_vierimaa]

Näin yleisesti olen sitä mieltä että täällä käytetään aivan liian vähän raportoi ja sivuuta viestit toimintoja. Ratkeaisi moni asia.

 

[shamaniac]

Kuten sanoin, nuo vain muutamina esimerkkeinä. Ei se noin suppeaa tietenkään ole. Mutta kyllä mm. niiden valittujen keinojen voimakkuudella, härskiydellä ja ns. fuulaamisella sitä manipulaatiota erityisesti tehdään. Jos sitä ei tunnista, niin sitten vaan ei tunnista.

Valitettavasti suuressa massassa on paljon väkeä, jotka eivät sitä tunnista, kun heitä manipuloidaan. Joskus on myös kyse siitä, että sitä ei vain haluta tunnistaa tai myöntää, että on lähtenyt itse johonkin suuntaukseen mukaan juurikin manipuloinnin seurauksena.

Ironista. Viittasin asiassa siihen, miten valikoit teoksia, joissa on propagandaa tai manipulaatiota, vaikka sitä on väistämättäkin kaikessa.

On täten typerää erotella miten "tässä ja tuossa on propagandaa" eikä tajuta että sitä on kaikessa. Kaikki manipulaatio ja propaganda, jolle olet sokea, on sitä mitä et vain koe manipulaatioksi ja propagandaksi.

Olet kuin lapsi koulun käytävällä katsomassa että suosittu änärimies juo maitoa, joten sinäkin juot. Samalla kauhistelet miten "tiettyä agendaa" ajetaan joka puolelta niin räikeästi ja väkisellä.

 

[Ippenator]

Ironista. Viittasin asiassa siihen, miten valikoit teoksia, joissa on propagandaa tai manipulaatiota, vaikka sitä on väistämättäkin kaikessa.

On täten typerää erotella miten "tässä ja tuossa on propagandaa" eikä tajuta että sitä on kaikessa. Kaikki manipulaatio ja propaganda, jolle olet sokea, on sitä mitä et vain koe manipulaatioksi ja propagandaksi.

Olet lapsi koulun käytävällä katsomassa että suosittu änärimies juo maitoa, joten sinäkin juot. Samalla kauhistelet miten "tiettyä agendaa" ajetaan joka puolelta niin räikeästi ja väkisellä.

Et nyt ymmärtänyt ainakaan kunnolla mitä edellä kirjoitin. Enkä ala sinua nyt asiassa ”kouluttamaan”, vaan saat toki itse valita miten asian näet. Näemme asian varsin eri tavalla joka tapauksessa, joten siihen toteamukseen on hyvä päättää minun osaltani asiasta keskustelu meidän kahden välillä.

 

[BaDari]

Kuten sanoin, nuo vain muutamina esimerkkeinä. Ei se noin suppeaa tietenkään ole. Mutta kyllä mm. niiden valittujen keinojen voimakkuudella, härskiydellä ja ns. fuulaamisella sitä manipulaatiota erityisesti tehdään. Jos sitä ei tunnista, niin sitten vaan ei tunnista.

Valitettavasti suuressa massassa on paljon väkeä, jotka eivät sitä tunnista, kun heitä manipuloidaan. Joskus on myös kyse siitä, että sitä ei vain haluta tunnistaa tai myöntää, että on lähtenyt itse johonkin suuntaukseen mukaan juurikin manipuloinnin seurauksena.

Se on hauskaa kuinka mielestäsi on "agendaa" ja "manipulointia" jos vaikka pelissä on vahva naishahmo. Tai värillinen ihminen. Tai vaikka homoseksuaali. Mutta sitten täälläkin olet puhunut niin monesti ristiin näiden juttujesi kanssa, että olen itse tullut vain siihen tulokseen, että sinua pelottaa. Ja ymmärrän sen. Pelottaisi minuakin jos olisin ahdasmielinen ja näkisin joka paikassa "agendoja" ja "manipulointia". Oletko muuten tietoinen, että sakki, jotka huutelevat "woke sitä tätä" tai "agenda sitä tai tätä" tai "manipulation, manipulation", ovat sitä sakkia ketkä ovat todennäköisin aivopesun uhri? Vailla omia mielipiteitä. Huudetaan vain sitä samaa sontaa muiden perässä. Koska pelottaa. Yleensä siinä taustalla myös katkeruutta ja vihaa. Sen sijaan että työskenneltäisiin itsensä kanssa, lähdetään olemattomalle ristiretkelle olemattomia vihollisia vastaan. Kuin Don Quijote konsanaan. Tässä tapauksessa vihollisina vaan ei ole tuulimyllyt vaan ihmisoikeudet.

PS. Mieli saa olla aika heikko jos koko aika pelottaa, että joku siihen yrittää vaikuttaa.

 

[Darth Vader]

Sekin pitää ottaa huomioon, että taiteenlajit ovat hyvin erilaisia keskenään. Jos maalaaja maalaa taulun, jossa on jokin poliittinen sanoma, ei sitä ehkä haluaisi kovin kevyin perustein leimata, vaikkapa nyt, propagandaksi. Mutta esim elokuva nykyään taiteenlajina on hyvin erilainen. Siellä on jättimäisiä yrityksiä sijoittajineen taustalla, joilla on omat intressinsä. Heillä on valtaa päättää minkälaisia tarinoita kerrotaan ja kuka leffat ohjaa jne. Sekään ei ole selvää onko tuommoinen enää edes taidetta.