Laajakuvatuki peleissä

[olaiho]

Moi,
kirjoittelin tästä jo Cube-boardille mutta laitetaan tännekin. Konsolisotaa tämä ei ole, mutta täältä luulisi herkiävän keskustelua.

Jenkkiharrastajien kokoama taulukko 16:9 -tuen omaavista peleistä:

http://www.hometheaterforum.com/htforum/showthread.php?threadid=8539

Aika hälyttävältä vaikuttaisi konsoleilla tilanne 16:9 -tuen suhteen, ainakin tuon jenkkien kokoaman taulukon mukaan.

Kuinka paljon voi vaatia pelin kehittäjältä implementoida 16:9 -tuki peliin? Sen ei luulisi ainakaan vaikuttavan suorituskykyyn, ainakaan sen perusteella mitä tuen omaavia pelejä olen pelaillut.

Ominaisuuttahan voi hyvin käyttää myyntivalttina kuten esim. Burnoutin kanssa on tehty: "True 16:9 widescreen mode, so videophiles with compatible TVs can see more of the courses"

Toisin kuin DVD-elokuvilla jotka usein ovat ainoastaan laajakuvamuodossa, peleihin voidaan jättää mahdollisuus hyödyntää koko ruudun kuva-ala mikäli käytössä on 4:3-televisio. Tällöin vältetään se, että kuluttajat tulisivat valittamaan että "televisioni on rikki, kuvan ylä- ja alareunoissa on mustat palkit". Laajakuvatuki ei siis ole keneltäkään pois.

Peleissä toki tärkeintä on pelattavuus, mutta mielestäni nykyisin nämä tekniset ominaisuudetkin pitäisi olla kunnossa joka pelissä. Jos ostan pelin ja maksan siitä kovan hinnan, en todellakaan halua pelata sitä laajakuvatelevisiollani 4:3-moodissa pienikokoisena tai 16:9-moodissa venytettynä.

Oliskohan tässä Petitionin paikka?

Ajatuksia? Aiheina laajakuvatuki, 60hz-moodi, paskat PAL-käännökset?

t. Ola

 

[nakkerton]

Tarkoittaako tuo 480p kuvan anamorphisuutta?

Jos tarkoittaa, niin ainakin GT3:ssa kehuttiin olevan anamorphinenkuva, mutta tuo perusteella niin ei olisikaan.

 

[olaiho]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan nakkerton
Tarkoittaako tuo 480p kuvan anamorphisuutta?

Jos tarkoittaa, niin ainakin GT3:ssa kehuttiin olevan anamorphinenkuva, mutta tuo perusteella niin ei olisikaan.

Ei tarkoita. Sillä tarkoitetaan tukea progressiiviselle videoulostulolle (HDTV:itä ja tykkejä varten). Eurokonsolit eivät anna ulos progressiivista kuvaa.

t. Ola

 

[Lootus]

Yksinkertaista ihan _oikean_ laajakuvan tekeminen on raskaampaa koneelle koska sivuille tulee "lisäpalkit" mitkä pitää piirtää, jos suhteutetaan se tavallisen kokoiseen ruutuun! Elikkä pyöriäkseen pitää luultavasti pistää vähän detaileja ym. pienemmälle ja tätä rataa, joten kyllä se on 99% konsolin käyttäjiltä pois! Näin siis ihan yksinkertaisen logiikan mukaan?

 

[olaiho]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Lootus
Yksinkertaista ihan _oikean_ laajakuvan tekeminen on raskaampaa koneelle koska sivuille tulee "lisäpalkit" mitkä pitää piirtää, jos suhteutetaan se tavallisen kokoiseen ruutuun! Elikkä pyöriäkseen pitää luultavasti pistää vähän detaileja ym. pienemmälle ja tätä rataa, joten kyllä se on 99% konsolin käyttäjiltä pois! Näin siis ihan yksinkertaisen logiikan mukaan?

Eikös se mene näin:

Minkä takia se vaatisi enemmän konetehoja?

Resoluutio on sama.

Pystysuunnassa piirretään vähemmän yksityiskohtia. Kuvasta leikataan ylä- ja alaosasta kaistaleet pois. Tällöinhän niitä ei tarvitse laskea.

Vaakasuunnassa piirretään vastaavasti enemmän yksityiskohtia. Ne "kaistaleet"(ylijäänyt laskuteho), jotka poistettiin pystysuunnassa voidaan lisätä vaakasuuntaan.

En ehkä puhu nyt aivan oikeilla "alan termeillä", mutta pointti varmaan menee perille.

Kaikki omistamani 16:9 -tuen omaavat pelit ovat toimineet 16:9-moodissa tasan yhtä sulavasti kuin ilmankin.

t. Ola

 

[Lootus]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan olaiho
Eikös se mene näin:

Minkä takia se vaatisi enemmän konetehoja?
t. Ola

Jos sen vaan napsii ylhäältä ja alhaalta pois (ja levittää siis sen kuvan siihen koko ruudulle ja lisää sivuille ne palat) niin eikös se menisi sitten aika pehmeäksi se graffa? Tämä nimenomaan ei olisi mielestäni aitoa tukea, vaan "bluffia", aidossa piirrettäisiin lisää kamaa vaan sivuille, mutta empä minä ole tarkemmin jaksanu tutkia noita laajakuvatelkkujen toimintoja =)

Ja tottakai kaikki pelisi pyörivät hyvin, katsos kehittäessä on kuitenkin otettu huomioon että pelissä on laajakuva tuki ja sen takia jo koko peli on vähän pienemmillä detaileilla tehty kuin maksimi tapauksessa?

 

[olaiho]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Lootus


Jos sen vaan napsii ylhäältä ja alhaalta pois (ja levittää siis sen kuvan siihen koko ruudulle ja lisää sivuille ne palat) niin eikös se menisi sitten aika pehmeäksi se graffa? Tämä nimenomaan ei olisi mielestäni aitoa tukea, vaan "bluffia", aidossa piirrettäisiin lisää kamaa vaan sivuille, mutta empä minä ole tarkemmin jaksanu tutkia noita laajakuvatelkkujen toimintoja =)

En tarkoittanut tuota ihan niin kuvainnollisesti.

Kuvitellaan laskutehoa. 4:3-moodissa pystyresoluution laskemiseen menee 50%, vaakaresoluution 50%. Pystysuunnassa kamaa vähennetään -> pystyresoluution laskemiseen meneekin vain 40% -> tästä ylijäävä laskentateho voidaan käyttää muuhun.

En ole pelinkehittäjä joten en osaa tätä sen kummemmin tarkentaa fill ratejen summuiden kannalta. Muutenkin yhdentekevää keskustella tästä, kun niin grafiikaltaan laadukkaita 16:9-moodia tukevia pelejä on tullut nähtyä.

t. Ola

 

[Lootus]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan olaiho
En tarkoittanut tuota ihan niin kuvainnollisesti.

Kuvitellaan laskutehoa. 4:3-moodissa pystyresoluution laskemiseen menee 50%, vaakaresoluution 50%. Pystysuunnassa kamaa vähennetään -> pystyresoluution laskemiseen meneekin vain 40% -> tästä ylijäävä laskentateho voidaan käyttää muuhun.

Tuossa tapauksessahan se juuri "sumenisi/leviäisi"! Mutta pointtina se että:

A: Se 16:9 vaatii lisää tehoa vaikka kuinka teorisoisimme! (koska sinne "sivuille" piirrettävät polygonit ja tekstuurit tuovat kuitenkin rasitusta vaikka kuinka pelleilisi reson kanssa, sillä suurin rasitus koneelle tulee näin pienistä resoeroista puhuessa kuitenkin näkyvien polygonien laskemisesta [ja tekstuurien hakemisesta])!
B: Se vaatii monen muunkin asian huomioon ottoa pelin suunnittelussa, jossa taas "aika on rahaa"-sanonta pätee oikein hyvin!

 

[Groover]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Lootus


Tuossa tapauksessahan se juuri "sumenisi/leviäisi"! Mutta pointtina se että:

A: Se 16:9 vaatii lisää tehoa vaikka kuinka teorisoisimme! (koska sinne "sivuille" piirrettävät polygonit ja tekstuurit tuovat kuitenkin rasitusta vaikka kuinka pelleilisi reson kanssa, sillä suurin rasitus koneelle tulee näin pienistä resoeroista puhuessa kuitenkin näkyvien polygonien laskemisesta [ja tekstuurien hakemisesta])!
B: Se vaatii monen muunkin asian huomioon ottoa pelin suunnittelussa, jossa taas "aika on rahaa"-sanonta pätee oikein hyvin!

Mikä on laajakuva-pal-standardin pysty ja vaakatarkkuus vs. normaali. Kummassa on enemmän pixeleitä on rankempi laskea.

 

[Nemesis]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Lootus
Tuossa tapauksessahan se juuri "sumenisi/leviäisi"! Mutta pointtina se että:

A: Se 16:9 vaatii lisää tehoa vaikka kuinka teorisoisimme! (koska sinne "sivuille" piirrettävät polygonit ja tekstuurit tuovat kuitenkin rasitusta vaikka kuinka pelleilisi reson kanssa, sillä suurin rasitus koneelle tulee näin pienistä resoeroista puhuessa kuitenkin näkyvien polygonien laskemisesta [ja tekstuurien hakemisesta])!
B: Se vaatii monen muunkin asian huomioon ottoa pelin suunnittelussa, jossa taas "aika on rahaa"-sanonta pätee oikein hyvin!

Elikkä toisin sanoen, sulla ei ole hajuakaan mistä sä puhut?

Niin, niin arvelinkin...

 

[Kirvasto]

Laajakuva vie käytännössä yhtä paljon tehoa kuin 4:3 kuva. Molemissa tapauksissa käytetään samaa resoluutiota ja piirretään pikseleina laskettuna täsmälleen saman kokoinen kuva. Vain kuvasude on erilainen.

Käytännössähän pelin yhden framen laskemiseen tarvittu teho vaihtelee muutenkin huomattavasi eli välillä tehosta kaytetään vain 10% ja pahimmillaan se menee lahelle 100 prosenttia. Silloin tällöin myös peli voi viedä yli 100% tehoista jolloin peli ei enää pyörikään 50 fps. Tuo tehon kulutuksen vaihelu on paljon suurempaa mitä laajakuvan aiheuttama tehon muutos voisi ikinä aiheuttaa.

Laajakuvan voi tehda kahdella eri tavalla eikä kumpikaan niistä ole sen oikeampi. Yksi tapa on se, että laajakuvassa näkyy sivuilla enenmmän kuvaa kuin normaali telkkarilla. Tätä monet pitävät oikeana laajakuvana, koska se näyttää laajemmalta normaali kuvaan verrattuna (esim GT3). Toinen tapa tehda laajakuva on se, että molemilla telkkareilla näkyy yhtä leveä alue, mutta normaali telkkarilla näkyy pystysuunnassa enemmän kuvaa (GTA3). Tämä on aivan yhtä oikeata laajakuvaa kun edellinenkin ja monet elokuvatkin kuvataan juuri tällä tavalla.

Jos tuo epäselvä selostus ei oikein aukea niin tarkoitan sitä että samaan päämäärään voidaan päästä kahdella vastakkaisella tavalla. Esimerkiksi jos sulla on pienempi pallo A ja isompi pallo B. Miten A:sta saadaan isompi kuin B? Joko kasvatetaan A:ta tai sitten pienennetään B:tä.

 

[Lootus]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Nemesis
Elikkä toisin sanoen, sulla ei ole hajuakaan mistä sä puhut?

Niin, niin arvelinkin...

Ellös nyt, jos suhteutat minun viestieni pointin (elä takerru esille tuontiin, se ei ole vahvoja puoliani) Kirvaston viestiin, niin yhtäkkiä suurin osa sanomistani asioista tuntuukin aika oikeilta?

 

[Kirvasto]

Lootus, jos teit viestistäni tuo johtopäätöksen niin ulosantini taitaa olla vielä huonompi kuin sinulla.

Laajakuva ei vie enempää tehoa, koska se ei vaikuta piirretyn kuvan kokoon tai resoluutioon. 16:9 tilassa näkyy enemmän pintoja vaakasuunnassa, mutta vähemmän pystysuunnassa. 4:3 tilassa taas näkyy enemmän pintoja pystysuunnassa, mutta vähemmän vaakasuunnassa. Nuo kumoavat toisensa niin, että käytännössa molemmat vievät tehoja yhtä paljon.

 

[olaiho]

Kirvasto, kiitos hyvästä selityksestä.

Nyt pääsemmekin itse asiaan, eli minkä takia 16:9-moodi jätetään toteuttamatta niin monessa pelissä?

Japanilaisten tekemistä peleistä suurimmassa osassa tuki näyttää puuttuvan. Kenties siellä laajakuvatelevisiot eivät ole ollenkaan yleisiä?

Tässä toinen taulukko 16:9-tuen omaavista USA-peleistä. Kätevät lajitteluominaisuudet!

http://144.92.220.70/hdg.asp

t. Ola

 

[Lootus]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Kirvasto
Lootus, jos teit viestistäni tuo johtopäätöksen niin ulosantini taitaa olla vielä huonompi kuin sinulla.

Laajakuva ei vie enempää tehoa, koska se ei vaikuta piirretyn kuvan kokoon tai resoluutioon. 16:9 tilassa näkyy enemmän pintoja vaakasuunnassa, mutta vähemmän pystysuunnassa. 4:3 tilassa taas näkyy enemmän pintoja pystysuunnassa, mutta vähemmän vaakasuunnassa. Nuo kumoavat toisensa niin, että käytännössa molemmat vievät tehoja yhtä paljon.

Lähinnä tarkoitin sitä kohtaa että toisella tavalla tehtäessä kuva "pehmenee"! (Kun jää vähemmän pisteitä millä piirtää sama asia?)! Mutta edelleen suurin ongelma taitaapi olla se että ne kentät täytyy suunnitella kahden eri kuva koon mukaan, mikä suurimmassa osassa peleistä vaikuttaa aika paljon!

 

[kameli]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Kirvasto
Lootus, jos teit viestistäni tuo johtopäätöksen niin ulosantini taitaa olla vielä huonompi kuin sinulla.

Laajakuva ei vie enempää tehoa, koska se ei vaikuta piirretyn kuvan kokoon tai resoluutioon. 16:9 tilassa näkyy enemmän pintoja vaakasuunnassa, mutta vähemmän pystysuunnassa. 4:3 tilassa taas näkyy enemmän pintoja pystysuunnassa, mutta vähemmän vaakasuunnassa. Nuo kumoavat toisensa niin, että käytännössa molemmat vievät tehoja yhtä paljon.

heh, nyt mennään vähän hakoteille

dvd leffoissahan on usein sekä anamorfinen laajakuvaversio että ei-anamorfinen (yleensä termitetty letterboxatuksi), jolloin laajakuva telkkarille anamorfinen materiaali venytetään täyttämään kuvaruutu, ja letterboxattu materiaali zoomataan täyttämään kuvaruutu - jolloin resoluutiota häviää ja kuva on epätarkempi.

periaatteessa tämä sama pätee myös peleihin jotka tukevat anamorfista, oikeaa laajakuvaa - kun peli täyttää (16:9) tv ruudun ilman että se pitää zoomata täyttämään ruutu - vaatii se konsolilta (olettaen että käytetään samaa resoluutiota ja detaileja) 33% enemmän piirtämistä kuin 4:3 kuva.

teoriassa jos pelistä tehdään laajakuvaversio siten, että se vain letterboxataan laajakuvaksi, vaatii tuo itseasiassa vähemmän piirtämistä ja tehoja kuin 4:3 kuva. sillä tällöin ylä ja alareunasta poistuu renderöitävää materiaalia, mutta reunoille EI SIIS LISÄÄNNY yhtään mitään - tietenkään!
kuvasuhde (aspect ratio) vain muuttuu.
tällainen materiaali 16:9 tv:lle sitten zoomattaisiin täyttämään koko kuvaruutu.

 

[Liquit]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan kameli


teoriassa jos pelistä tehdään laajakuvaversio siten, että se vain letterboxataan laajakuvaksi, vaatii tuo itseasiassa vähemmän piirtämistä ja tehoja kuin 4:3 kuva. sillä tällöin ylä ja alareunasta poistuu renderöitävää materiaalia, mutta reunoille EI SIIS LISÄÄNNY yhtään mitään - tietenkään!
kuvasuhde (aspect ratio) vain muuttuu.
tällainen materiaali 16:9 tv:lle sitten zoomattaisiin täyttämään koko kuvaruutu.

Niin ja kuvan laatu (tarkkuus) heikkenee.

 

[Kirvasto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan kameli
periaatteessa tämä sama pätee myös peleihin jotka tukevat anamorfista, oikeaa laajakuvaa - kun peli täyttää (16:9) tv ruudun ilman että se pitää zoomata täyttämään ruutu - vaatii se konsolilta (olettaen että käytetään samaa resoluutiota ja detaileja) 33% enemmän piirtämistä kuin 4:3 kuva.

Tuossa tapauksessa ruudullä kyllä näkyy määrällisesti 33% enemmän polygoneja, mutta kaikki piirrettävät polygonit ovat vastaavasti pienempiä. Piirrettävää ei ole 33% enempää koska kuva on saman kokoinen molemmissa tapauksissa (640x512). Lisäksi 33% enemmän piirrettävää ei todellakaan veisi 33% enempää tehoja jos niin ajattelit.

teoriassa jos pelistä tehdään laajakuvaversio siten, että se vain letterboxataan laajakuvaksi, vaatii tuo itseasiassa vähemmän piirtämistä ja tehoja kuin 4:3 kuva. sillä tällöin ylä ja alareunasta poistuu renderöitävää materiaalia, mutta reunoille EI SIIS LISÄÄNNY yhtään mitään - tietenkään!

Olet oikeassa että letterboxattu laajakuva vie vähemmän tehoja, koska kuva on pienempi. Reinoille voi tulla kuvaa lisää jos niin halutaan, tai ei tule jos ei haluta. Kaikki on siitä kiinni miten asia halutaan toteuttaa. Pelien laajakuvaa ei voi ihan verrata elokuvien laajakuvaan, koska elokuva filmataan kerran ja eri versiot on tehtävä siitä materiaalista. Peligrafiika lasketaan aina uudestaan haluuttuun formaatiin.

 

[kameli]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Kirvasto

Tuossa tapauksessa ruudullä kyllä näkyy määrällisesti 33% enemmän polygoneja, mutta kaikki piirrettävät polygonit ovat vastaavasti pienempiä. Piirrettävää ei ole 33% enempää koska kuva on saman kokoinen molemmissa tapauksissa (640x512). Lisäksi 33% enemmän piirrettävää ei todellakaan veisi 33% enempää tehoja jos niin ajattelit.

Olet oikeassa että letterboxattu laajakuva vie vähemmän tehoja, koska kuva on pienempi. Reinoille voi tulla kuvaa lisää jos niin halutaan, tai ei tule jos ei haluta. Kaikki on siitä kiinni miten asia halutaan toteuttaa. Pelien laajakuvaa ei voi ihan verrata elokuvien laajakuvaan, koska elokuva filmataan kerran ja eri versiot on tehtävä siitä materiaalista. Peligrafiika lasketaan aina uudestaan haluuttuun formaatiin.

kiitokset korjauksista, en ole itse perehtynyt juuri ollenkaan videopelien arkkitehtuuriin, vaan tein päätelmäni vain elokuvien formaattien pohjalta.

 

[olaiho]

Palataanpa aiheeseen:

MTV3 uutisoi, että laajakuvatelevisioiden osuus televisioiden euromääräisistä markkinoista Suomessa oli toukokuussa jo 70%.

http://www.mtv3.fi/uutiset/mediait/mediait.shtml?118440

t. Ola