Pasifismi

[Kiitäjä]

Vastaus: Pasifismi

Kaipa sen kuuluis tehä itsari jotta elukan olisi helpompi pistää äijä suuhun

Ja nää hienot mietiskelyt ja muut pähkäilyt ei kyllä paranna maailmaa ollenkaan. Enemmän jollain rauhanturvaajalla saadaan aikaan kun jollain jupilla kuka pyörittelee viinilasiaan kartanonsa pihalla ja kirjottelee jotain hienoja mietelauseita jota voi sitten esitellä kavereilleen. Pari nättiä lausetta ei paljon lämmitä köyhää afrikkalaista kenen käsi hakattiin irti kun ketään ei ollut estämässä.

Sekä mitä siihen "demokratiaan" tulee. Eihän se toimi nyttekään. Jos porukka on sitä mieltä että armeijat on ok niin minkä takia hipit ja muut väittää vastaan. Niidenhän pitäisi olla hiljaa kun enemmistö on niitten mielipidettä vastaan. Samoin se toimis toisinpäin, jos hipit olis enemmistö olis siellä aina se toinen puoli valittamassa.

 

[Janus]

Vastaus: Pasifismi

Pääsääntöisesti pasifisti ei käytä väkivaltaa. Suurin osa ihmisistä toimii useimmiten väkivallattomasti. Harva ainakaan aloittaa tappelua, mutta useimmat silti puolustavat itseään. Pasifisti saattaa puolustautua tai olla puolustautumatta, mutta tuskin kuitenkaan antaa eläimen itseään raadella. Kannattaa muistaa, että mitkään -ismit eivät ole henkilön sitovia ominaisuuksia. Useimmat myös käyttäjät järkeään, vaikkapa jos jalassa roikkuu raivohullu koira.

Hyvä. Entäs sitten, kun koiran tai karhun tilalle laitetaan ihminen?

Edit: Tai sanotaan näin... Mitä varten katsotaan, että pasifisti on ylevämpi, kun antaa toisen ihmisen vahingoittaa itseään? Käännä toinen poski.. Okei. Mutta entäs se, että käyttää vaikkapa väkivaltaa tai voimaa, että pääse irti tästä väkivaltaisesta tilanteesta?

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Kaipa sen kuuluis tehä itsari jotta elukan olisi helpompi pistää äijä suuhun

Ja nää hienot mietiskelyt ja muut pähkäilyt ei kyllä paranna maailmaa ollenkaan. Enemmän jollain rauhanturvaajalla saadaan aikaan kun jollain jupilla kuka pyörittelee viinilasiaan kartanonsa pihalla ja kirjottelee jotain hienoja mietelauseita jota voi sitten esitellä kavereilleen. Pari nättiä lausetta ei paljon lämmitä köyhää afrikkalaista kenen käsi hakattiin irti kun ketään ei ollut estämässä.

Sekä mitä siihen "demokratiaan" tulee. Eihän se toimi nyttekään. Jos porukka on sitä mieltä että armeijat on ok niin minkä takia hipit ja muut väittää vastaan. Niidenhän pitäisi olla hiljaa kun enemmistö on niitten mielipidettä vastaan. Samoin se toimis toisinpäin, jos hipit olis enemmistö olis siellä aina se toinen puoli valittamassa.

Et selvästikään lue paljon? Toiminnan miehiä? Suurin osa kaikesta kertomisen arvoisesta on kirjoitettu - sitten, ehkä toteutettu, mutta kirjoittajien toimesta. Kuvittelet varmasti, että länsimainen hyvinvointi, liberalismin vapaudet ja kaikki muu elämän elämisen arvoiseksi tekevä on vain ilmestynyt maailmaan jostain tyhjästä? Jos et todella käsitä mikä merkitys aatteilla, sanoilla ja kirjoitetulla tekstillä on, niin et selvästikään ole missään asemassa heitellä ilmoille lakonisia kommentteja.

Armeijat ovat ajoilta, jolloin vallitsevat valtamuodot olivat teokratia, diktatuuri, aristokratia, yksinvaltius tai mikä tahansa muu ei-demokraattinen hallintomuoto. Tällaisenaan ne ovat sitten siirtyneet demokratiaan - useimmiten ennen demokratioiden perustuslakien laatimista -, ja tarrautuneet valtioihin kuin loiset kiinni. Demokratia itsessään ei ole välttämättä vielä tae täydellisyydestä, nimittäin jos edelliset päätökset olivat huonoja, niin myös niistä nousevat päätökset saattavat olla tällaisia. Jos kaikki olisi täydellistä demokratian itsensä vuoksi, ei kaiketi olisi enää syytä tehdä politiikkaa, lisätä ja muuttaa lakeja tai ainakaan ylläpitää oppositiota.

Ajatuksesi etenee ehkä turhankin suoraan. Samalla jätät merkittäviä aukkoja perusteluihisi. Orjuus, naisten äänioikeus, uskonnonvapaus jne. ovat nekin saaneet paikkansa kovan taistelun ja kansalaistoiminnan takia - merkittävien ajattelijoiden panosta unohtamatta. Aivan yhtä hyvin armeijatkin saattavat prosessissa kadota, kunhan ihmiset ensin tulevat konsensukseen. Niinpä puhe rauhan puolesta, tai kaikkien lukuisten edelleen vallitsevien epäkohtien puolesta, ei ole mitään kaunista höpötystä ja juppipoikien tarinointia.

Jos enemmistö on demokratiassa aina oikeassa, eli jos kaikki tähän päivään asti tehdyt enemmistöpäätökset ovat täydellisesti oikeita, virheettömiä ja kumoamattomia, niin kyllä, silloin kansalaisten ja eritoten vähemmistöjen tulisi olla vain hiljaa. Mutta kuinka monta vähemmistöä Suomessakin tiedät, jotka ovat vain hiljaa? Olisitko itse hiljaa, jos näkisit, että sinulla voi olla jotain tärkeää sanottavaa?

 

[Pitka_Masa]

Vastaus: Pasifismi

Vaan sehän on niin että jonninjoutavia teorioimalla harva menestyy. Fiksu osaa kääntää käytännön hyödykseen kuten muutamat historiamme henkilöt. Rauha turvataan käytännössä pelokkeella (puolustusvoimat ja poliisi).

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Hyvä. Entäs sitten, kun koiran tai karhun tilalle laitetaan ihminen?

Edit: Tai sanotaan näin... Mitä varten katsotaan, että pasifisti on ylevämpi, kun antaa toisen ihmisen vahingoittaa itseään? Käännä toinen poski.. Okei. Mutta entäs se, että käyttää vaikkapa väkivaltaa tai voimaa, että pääse irti tästä väkivaltaisesta tilanteesta?

Ei ole kovin vaikea nähdä mitä haet tässä takaa. Kyllä, pasifistikin voi yksittäistä, omien motivaatioidensa tai fiksaatioidensa ohjaamaa hullua vastaan puolustautua. Mutta kuten tulisi varmasti ymmärtää, ero yksityisellä henkilöllä ja tämän yksityisellä - tässä tapauksessa laittomalla - toiminnalla on suuri ero vaikkapa valtioihin, jotka ovat kansalta salaa ajautuneet sen sortin erimielisyyksiin, joista ei tietenkään voi päästä eroon ilman sotaa.

Vielä kerran: minä olen yksityinen henkilö ja toimiessani toimin laista tietoisena ja omien tavoitteideni ajamana. Jos teen pahoinpitelyn, saan luonnollisesti ja hyvistä syistä rangaistuksen. Jos uhrini puolustautuu, toimii hänkin omista perusteistaan ilman ulkopuolisten lähteiden painostusta tai ohjailua. Sen sijaan jos valtion X sotilas A pakotetaan sotaan, niin tällöin hän ei toimi omista perusteistaan, vaan tahtonsa luovuttaneena yksikkönä valtion palveluksessa. Tällainen henkilö eroaa merkittävästi yksityisestä henkilöstä, sillä hän on luovuttanut koskemattomuutensa ja oikeutensa vannoessaan päättävälle elimelle uskollisuutta.

Eli kun ihmiset toimivat, niin he toimivat omista syistään. Kun ihmiset eivät toimi omista syistään, he eivät ole vapaita. Jos ihminen ei ole vapaa, hän on selvästi kiristyksen tai uhkailun vangitsema. Vapauden riisto on väärin, ja erityisesti silloin, jos kansalainen vain revitään sotahommiin, eikä hän ole ollut tietoinen tapahtumista, jotka ovat sotaan johtaneet. Hän ei ole myöskään voinut vaikuttaa näiden tapahtumien kulkuun, vaikka selvästi hänellä demokratian jäsenenä tulisi olla tähän oikeus. Näin häntä riistetään. Samoin ei ole sellaisen henkilön kohdalla, jonka toiminta riippuu vain hänestä itsestään.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Vaan sehän on niin että jonninjoutavia teorioimalla harva menestyy. Fiksu osaa kääntää käytännön hyödykseen kuten muutamat historiamme henkilöt. Rauha turvataan käytännössä pelokkeella (puolustusvoimat ja poliisi).

Määrittele jonninjoutava. Freud, Platon, Milton? Bentham, Luther, Mill? Sokrates, Weber, Smith? Ovat varmasti vain joitakin jonninjoutavia teoreetikoita. Kuten kaikki akateemiset. Ja teoriaa ei tietenkään voida soveltaa käytäntöön, eihän? Toiseksi, määrittele menestys. Jos kyse on rahasta, niin kaikki eivät sitä juuri kaipaa, ainakaan liikaa. Jos kyse on ihailusta, arvostuksesta tai jostain muusta, niin olet todella pahasti väärässä. Edellä esitetty joukko jonninjoutavia teoreetikoita ovat jättäneet lähtemättömän jälkensä ihmishistoriaan. Melkoista menestystä, eikö?

Rauha turvataan pelokkeella(kin), totta, mutta tämän pelokkeen ei tarvitse toimia sillanrakentajana kansakuntien välillä. Kauppa, talous, toimii tässä paremmin. Valtiossa pelokkeen luo oikeuslaitos, poliisi ja muiden ihmisten olemassaolo ja näin on hyvä. Sen sijaan kansojen näkeminen neuvottomina lapsina ja armeijoiden kuvitteleminen ohjausta antavaksi vanhemmaksi edustaa äärimmäisen pessimististä ajattelua. Terve kansa ei riistä toista, eikä sitä riistetä. Liberaaleissa demokratioissa hyvinvointi ja tieto ovat niin korkeat, että ainoastaan typerys ryhtyisi sotaan. Vielä hullumpi ajatus on, että kaksi hyvinvointivaltiota olisivat valmiit tuhoamaan toistensa koko infrastruktuurin ja perinteen jostain triviaalista syystä.

Mitä tulee epädemokraattisiin valtioihin, niin niiden ja muidenkin eduksi on, että ne hyväksyvät liberalismin arvot, ottavat teollis-tieteellisen kehityksen vastaan ja nousevat muiden demokratioiden rinnalle osaksi uutta urheaa maailmaa, jossa kansoja yhdistävät kauppa, kunnioitus ja korkea koulutus.

 

[Janus]

Vastaus: Pasifismi

Ei ole kovin vaikea nähdä mitä haet tässä takaa. Kyllä, pasifistikin voi yksittäistä, omien motivaatioidensa tai fiksaatioidensa ohjaamaa hullua vastaan puolustautua. Mutta kuten tulisi varmasti ymmärtää, ero yksityisellä henkilöllä ja tämän yksityisellä - tässä tapauksessa laittomalla - toiminnalla on suuri ero vaikkapa valtioihin, jotka ovat kansalta salaa ajautuneet sen sortin erimielisyyksiin, joista ei tietenkään voi päästä eroon ilman sotaa.

Vielä kerran: minä olen yksityinen henkilö ja toimiessani toimin laista tietoisena ja omien tavoitteideni ajamana. Jos teen pahoinpitelyn, saan luonnollisesti ja hyvistä syistä rangaistuksen. Jos uhrini puolustautuu, toimii hänkin omista perusteistaan ilman ulkopuolisten lähteiden painostusta tai ohjailua. Sen sijaan jos valtion X sotilas A pakotetaan sotaan, niin tällöin hän ei toimi omista perusteistaan, vaan tahtonsa luovuttaneena yksikkönä valtion palveluksessa. Tällainen henkilö eroaa merkittävästi yksityisestä henkilöstä, sillä hän on luovuttanut koskemattomuutensa ja oikeutensa vannoessaan päättävälle elimelle uskollisuutta.

Eli kun ihmiset toimivat, niin he toimivat omista syistään. Kun ihmiset eivät toimi omista syistään, he eivät ole vapaita. Jos ihminen ei ole vapaa, hän on selvästi kiristyksen tai uhkailun vangitsema. Vapauden riisto on väärin, ja erityisesti silloin, jos kansalainen vain revitään sotahommiin, eikä hän ole ollut tietoinen tapahtumista, jotka ovat sotaan johtaneet. Hän ei ole myöskään voinut vaikuttaa näiden tapahtumien kulkuun, vaikka selvästi hänellä demokratian jäsenenä tulisi olla tähän oikeus. Näin häntä riistetään. Samoin ei ole sellaisen henkilön kohdalla, jonka toiminta riippuu vain hänestä itsestään.

Niinkuin sanoin, en ole trollaamassa. Mietin vain lähinnä sitä, mitä ihmiset täällä katsovat pasifistminä, ja miten pitkälle ovat valmiita menemään sen kanssa.. Verta itsepuolustus vs. Gandhin rauhallinen valankumous, jossa Britit murhasivat satoja, elleivät tuhansia ihmisiä..

Kysymyksilläni hain juuri sitä pointtia, että ihmisillä on pasifismistä eri ajatuksia. Silti.. Itse kuulun siihen joukkoon, jonka mielestä rauhaa pitää ajaa mahdollisimman voimakkaasti.. Mutta kuitenkin pitää varautua mahdolliseen pahaan. Emme me ja Sveitsi ole ainoat maat maailmassa.

Kait haen tällä takaa sitä, että noteeraan pasifistiset tavoitteet ja ideat erittäin korkealle, mutta loppujen lopuksi se ei toimi, että antaa toisten tehdä mitä vain sinulle.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Niinkuin sanoin, en ole trollaamassa. Mietin vain lähinnä sitä, mitä ihmiset täällä katsovat pasifistminä, ja miten pitkälle ovat valmiita menemään sen kanssa.. Verta itsepuolustus vs. Gandhin rauhallinen valankumous, jossa Britit murhasivat satoja, elleivät tuhansia ihmisiä..

Kysymyksilläni hain juuri sitä pointtia, että ihmisillä on pasifismistä eri ajatuksia. Silti.. Itse kuulun siihen joukkoon, jonka mielestä rauhaa pitää ajaa mahdollisimman voimakkaasti.. Mutta kuitenkin pitää varautua mahdolliseen pahaan. Emme me ja Sveitsi ole ainoat maat maailmassa.

Kait haen tällä takaa sitä, että noteeraan pasifistiset tavoitteet ja ideat erittäin korkealle, mutta loppujen lopuksi se ei toimi, että antaa toisten tehdä mitä vain sinulle.

Nimenomaan, se ei toimi, että antaa toisten tehdä mitä vain meille. Tässä tapauksessa ne toiset ovat niitä henkilöitä, joiden vallassa on ohjata, järjestää ja ylläpitää armeijoita. He, yhdessä päättävien elinten kanssa, eivät anna kansojen tehdä sitä, mitä he aidosti haluavat. Elää rauhassa, välttää väkivaltaa ja sen harjoittelua, olla vuorovaikutuksessa muiden kansojen kanssa jne. Se uhka tai tietoisuus, että hetkellä millä hyvänsä sotakoneistot ympäri maailman voivat mobilisoida kansat on todellakin suurin ahdistus, joka ihmiskuntaa on koskaan kohdannut. Ja näin on ollut aina. Ne instanssit, joiden hallussa tämä asetelma on, eivät taatusti palvele ketään selväjärkistä ihmistä.

Olen rauhallinen mies, mutta voi hyvin olla, että joutuessani väkivallan kohteeksi kadulla puolustaudun takaisin väkivallalla. Tämä on silti täysin eri asia kuin se, että ilman syytä tarttuisin aseeseen ja marssisin sotaan. Anteeksi tiukasta äänenpainosta, mutta välillä on vaikea tunnistaa onko joku aidosti kiinnostunut vastauksista vaiko vain ärsyttääkseen kyseenalaistaa kaiken.

 

[Pitka_Masa]

Vastaus: Pasifismi

Ovat ne hyviä ideoita, mutta pointtini oli lähinnä se, että väkivalta on kuitenkin osa ihmistä. Ja tarkoitus tosiaan pyhittää joskus keinot, väkivalloin saa turvata rauhaa kuten esimerkiksi puolustusvoimain tapauksessa.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Ovat ne hyviä ideoita, mutta pointtini oli lähinnä se, että väkivalta on kuitenkin osa ihmistä. Ja tarkoitus tosiaan pyhittää joskus keinot, väkivalloin saa turvata rauhaa kuten esimerkiksi puolustusvoimain tapauksessa.

Ei ole mitään turvaamista, jos ei ole armeijoita. Kuten kaikki intin käyneetkin täällä(kin) ovat sanoneet, ainoa syy Suomen Puolustusvoimille on se jatkuva pelko, että tänne hyökätään. Tämä pelko johtuu siitä, että ympäri maailman demokratiat on ajettu samaiseen pelkoon siitä, että joku hyökkää. Ilman hyökkäyskalustoa ei ole hyökkäystä, ja jos ei ole hyökkäystä ei vaadita puolustusta. Tämä pelko taas johtuu siitä, että ihmiset demokratioissa eivät selvästikään osallistu politiikkaan tarpeeksi. He eivät edes tiedä mitä ulkopolitiikan rintamalle kuuluu. Tai jos tietävät, eikä sieltä kuulu hyvää, niin ainakaan heillä ei ole mahdollisuutta delegoida ulkopolitiikkaa hallitusten puolelta kansojen puolelle. Eli kun hallitukset ja taloudelliset vallat epäonnistuvat diplomatiassa ja ovat valmiina mobilisoimaan voimansa, ei tästä tarvitsisi vielä seurata sotaa.

Kiista todennäköisesti koskisi jotain aluetta, kauppasaartoa, valtioiden rajojen laitonta ylittämistä tai ilma-alueiden loukkauksia; tai ehkä syy olisi jossakin muualla, vaikkapa joidenkin tärkeiden henkilöiden katoamisessa toisen valtion joukkojen toimesta. Joka tapauksessa syy tuskin olisi sellainen, jota ei voitaisi ratkaista. Jos kansat saisivat hallitusten epäonnistumisen jälkeen punnita tilanteen vakavuutta, niin sano minun sanoneen, että eivät he varmasti olisi valmiita vaihtamaan rauhaa ja sen suomia iloja sotaan vain siksi, ettei jotakin ongelmaa muka voida ratkaista. Jos oivallat tämän, niin ymmärrät, etteivät kansat koskaan sotisi, mikäli he voisivat asioihin aidosti vaikuttaa.

Väkivalta voi olla osa ihmistä, mutta en ainakaan itse tunne ainuttakaan ihmistä, jonka väkivaltaorgasmi vaatisi kansanmurhan, amok-juoksun läpi metsien tai hävitysiskun taivaalta. Ne harvat väkivaltaiset ihmiset jotka tunnen tyytyvät yleensä känniseen nyrkkeilyyn tai tavaroiden heittelyyn. Näissäkin oman hengen lähtö, muiden tilasta puhumattakaan, on hyvin epävarmaa. Ja kun etanoli/testosteroni on hien ja veren kanssa haihtunut, niin lyönpä vetoa, että asianomainen sankari on saanut väkivaltahuumeensa kuukausien edestä, eikä taatusti kaipaa ihan heti lisää. Ja kun kaipaa, ei edelleenkään vaadita militaristista taustatukea, koptereita ja napalmia tai metallisia tankkeja. Pullo viinaa ja rautavitonen riittää.

 

[Pitka_Masa]

Vastaus: Pasifismi

Mutta tuollainen ihanne vaatii nimenomaan sitä, että kaikki ihmiset olisivat samaa "porukkaa", kansallisuutta. Siis mitä tulee kansojen välisiin taisteluihin. Ja tämä taas vaatisi kansanmurhia ja puhdistuksia tai kaikkien kansallisuuksien sekoittamista. Tällaista kukaan ei voi hyväksyä. Kun on olemassa erilaisia ryhmiä, on olemassa myös ristiriitoja ja eroavaisuuksia näiden ryhmien eduissa. Kompromissit eivät aina riitä ja silloin turvaudutaan väkivaltaan.

Ja yksilötasolla väkivallattomuus on vieläkin mahdottomampaa. Väkivalta lähtee ristiriidoista ja jotta niitä ei olisi, meidän pitäisi olla muurahaisia, aivan identtisiä. Yksilöiden, sitten ryhmien erot luovat näitä ristiriitoja. Aika moni pasifisti muuten lukee arvoihinsa juuri tämän väkivallan tuottajan, yksilöllisyyden.

Aikamoinen noidankehä, eikö? Kyllä rauha olisi todella kiva juttu, mutta sitä ei voida ikinä saavuttaa kaikkien ihmisten kesken. Siksi tulisikin keskittyä turvaamaan sitä omaa rauhaa ja näyttää siltä, että tänne ei kannata tunkea. Viiden miljoonan ihmisen rauha on paljon helpompi asia varmistaa kuin koko maailman.

Enkä näissä viesteissä useinkaan vastaile kenenkään viesteihin, vaan yleensä täydennän omia postauksiani. Tämä huomautus ihan selkeyden vuoksi.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Mutta tuollainen ihanne vaatii nimenomaan sitä, että kaikki ihmiset olisivat samaa "porukkaa", kansallisuutta. Siis mitä tulee kansojen välisiin taisteluihin. Ja tämä taas vaatisi kansanmurhia ja puhdistuksia tai kaikkien kansallisuuksien sekoittamista. Tällaista kukaan ei voi hyväksyä. Kun on olemassa erilaisia ryhmiä, on olemassa myös ristiriitoja ja eroavaisuuksia näiden ryhmien eduissa. Kompromissit eivät aina riitä ja silloin turvaudutaan väkivaltaan.

Ja yksilötasolla väkivallattomuus on vieläkin mahdottomampaa. Väkivalta lähtee ristiriidoista ja jotta niitä ei olisi, meidän pitäisi olla muurahaisia, aivan identtisiä. Yksilöiden, sitten ryhmien erot luovat näitä ristiriitoja. Aika moni pasifisti muuten lukee arvoihinsa juuri tämän väkivallan tuottajan, yksilöllisyyden.

Aikamoinen noidankehä, eikö? Kyllä rauha olisi todella kiva juttu, mutta sitä ei voida ikinä saavuttaa kaikkien ihmisten kesken. Siksi tulisikin keskittyä turvaamaan sitä omaa rauhaa ja näyttää siltä, että tänne ei kannata tunkea. Viiden miljoonan ihmisen rauha on paljon helpompi asia varmistaa kuin koko maailman.

Enkä näissä viesteissä useinkaan vastaile kenenkään viesteihin, vaan yleensä täydennän omia postauksiani. Tämä huomautus ihan selkeyden vuoksi.

Miten niin vaatisi? Jo tällä hetkellä useimmat EU-maat jakavat samat arvot, eikä meidän kulttuureissakaan ole niin raskaita eroja, että niistä saataisiin syy sotia. Kansoja ei tarvitse sekoittaa, tuhota tai hämärtää. Aivan kuten tunnustat tumman ihmisen oikeuden tummuuteen tai kristityn oikeuden uskoonsa, voivat kansatkin tunnustaa toistensa tarpeet olla kansa, jakaa perinteitä jne.

Mitä tulee ristiriitoihin, niin ainakaan länsimaissa ei mitään ratkaisemattomia ristiriitoja juuri ole. Ja edelleen vaikka olisikin, niin nämä eivät olisi sellaisia, joita ei voida mitenkään ratkaista. Ja tästä syystä ristiriidat olisivat sellaisia, jotka voitaisiin lopulta poistaa ilman sotatoimia. Et voi tosissasi väittää, että esimerkiksi Venäjän taipumus edelleen hieman taantumuksellisiin ratkaisuihin hieman jälkijättöisessä demokratiassa olisi sinulle ja kaikille suomalaisille syy vaihtaa kaikki tuntemasi syyt elää ja olla onnellinen - eli siis ryhtyä sotaan.

On myös arvostettava eri kulttuureja ja suoda niille sisäinen auktoriteetti päättää tietyistä asioista. Kuten ihmisten kesken, myös valtioiden kesken liiallinen puuttuminen muiden valtioiden asioihin ei ole kuin haitaksi. Toisten arviointikykyyn kannattaa ja tulee voida luottaa. Tähän perustuu yleensäkin yhdessäelomme. Ristiriidat eivät myöskään ole syy ryhtyä väkivaltaiseksi yksilötasolla toisin kuin yllä väitit. Itse olen vähän väliä ristiriidoissa eri tahojen kanssa, mutta koskaan ei ole tullut mieleenkään käyttää väkivaltaa.

Ehkä sinä olet taipuvainen väkivaltaan, vai? Ymmärrän ajatuskulkusi, jos taipumuksenasi on ratkaista ristiriidat esimerkiksi tappelemalla. Huomaa kuitenkin, että useimmat eivät toimi näin. Lisäksi tällainen toiminta ajaa sinut ristiriitoihin virkavallan kanssa, muista ihmisistä puhumattakaan. Kukaan ei pidä tappelupukareista. Mietihän tätä!

 

[Traddash]

Vastaus: Pasifismi

Näin aluksi sanon että olisi mielekkäämpää puhua tästä asiasta livenä eikä kirjoitusfoorumin kautta.

Periaatteessa meidän (ihmisten) pitäisi hankkia jokin toinen osapuoli (ei-ihminen) joka pystyisi valvomaan pasifismin kriteerien täyttymistä. Joko tämä tai yhdistyminen (yksi valtio) tai täysi eristyneisyys. Ja sitten joku mainitse että oltaisiin halinalleja tyyliin ei kannata. Nehän on melko pahiksia kun tatskoja persuksissa ja mahassa ja ne haluu hallita maailmaa omalla tavallaan.

Ja nuo omat pikku palkka-armeijat mitkä pistetään taistelee maiden väliset taistelut jollekkin alueelle ei kyllä muuta asioita vaan itse asiassa pahentaa niitä sillä väkivaltahan viihteellisetetään ja urakalla. Pahemmin kuin videopelit sen tekevät. Periaatteessa jo se mahdollisuus taistella on jo liikaa. Sen ajatuksen voi heittää nurkkaan samantien.

Muuten kysymys orinille. Luokitellaanko muuten kaikki, jotka ajattelevat tietoisesti (kuten ihmiset) ja tuntevat kipua ja sun muuta, siihen pasifismin piiriin sillä jos vaikka minä hankkisin ruokaa tappamalla jonkin eläimen, poro vaikka, ruuaksi. Ja porohan ei vastaa minun kuvaustani pasifisimin vaikutuspiirin olentoihin niin onko se pasifismin vastaista? Sano jos et ymmärtänyt, sillä on minulla itselläkin hieman vaikeuksia ilmaista asiaani. Itse en näe siinä mitään vikaa mutta vaikutat enemmän valistuneelta joten haluan kuulla mielipiteesi asiasta. Argh, Life on Marsin katsominen häiriintyi kun lueskelin tätä topicia.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Traddash: Ottamatta kantaa muuhun tekstiisi (mielestäni olen jo kaikkeni sanonut, joten...) vastaan vain tuohon kysymykseesi. Luonnollisesti vain tietoiset ihmiset voidaan laskea moraalisen vastuullisuuden piiriin. Myöskin vain ihmiset voivat ymmärtää tai noudattaa erilaisia -ismejä, joten pasifismi muun muassa on mahdollista vain ihmisille. Toki voimme puhua eläinten oikeuksista tai siitä, voidaanko tajuinen kone rakentaa. Eläimillä on useiden ihmisten mukaan oikeuksia, eikä tämän myöntämiseksi tarvitse edes olla eläinsuojelija tai vegaani; yksinkertaisesti ihmisyys ei ole tarpeeksi painava peruste sille, että kaikki sen ulkopuolelle jäävä saa tulla kohdelluksi miten tahansa.

Mitä noihin tajullisiin koneisiin tulee, niin kyllä, jos tajunta tekee meistä ihmisiä ja tajunta on vaatimus erilaisten -ismien piiriin kuulumiselle, niin tällöin tajullinen kone - näyttipä se miltä tahansa - ansaitsee samat oikeudet kuin ihminen. Jos siis määrittelemme ihmisyyden tajunnan kautta, niin silloin näin. Itse en luokittele, koska näen ihmisessä paljon muutakin kuin pelkän tajunnan. Kelpaako vastaus?

 

[Traddash]

Vastaus: Pasifismi

Traddash: Ottamatta kantaa muuhun tekstiisi (mielestäni olen jo kaikkeni sanonut, joten...) vastaan vain tuohon kysymykseesi. Luonnollisesti vain tietoiset ihmiset voidaan laskea moraalisen vastuullisuuden piiriin. Myöskin vain ihmiset voivat ymmärtää tai noudattaa erilaisia -ismejä, joten pasifismi muun muassa on mahdollista vain ihmisille. Toki voimme puhua eläinten oikeuksista tai siitä, voidaanko tajuinen kone rakentaa. Eläimillä on useiden ihmisten mukaan oikeuksia, eikä tämän myöntämiseksi tarvitse edes olla eläinsuojelija tai vegaani; yksinkertaisesti ihmisyys ei ole tarpeeksi painava peruste sille, että kaikki sen ulkopuolelle jäävä saa tulla kohdelluksi miten tahansa.

Mitä noihin tajullisiin koneisiin tulee, niin kyllä, jos tajunta tekee meistä ihmisiä ja tajunta on vaatimus erilaisten -ismien piiriin kuulumiselle, niin tällöin tajullinen kone - näyttipä se miltä tahansa - ansaitsee samat oikeudet kuin ihminen. Jos siis määrittelemme ihmisyyden tajunnan kautta, niin silloin näin. Itse en luokittele, koska näen ihmisessä paljon muutakin kuin pelkän tajunnan. Kelpaako vastaus?

Khyllä kelpaa. Eli ajatellaan samoille linjoilla tässä asiassa. Pitää hautoa tätä asiaa huomiseksi jos vielä keksii jotakin asiaa mutta tällä hetkellä tuntuu siltä että kaikki on sanottu, mutta huomiseen sitten.

 

[juhuri]

Vastaus: Pasifismi

Siinä vaiheessa kun Suomi lakkauttaa puolustusvoimansa..
Aika moni ahne ihminen alkaa laskemaan minkäkokoisen joukon tarvitsee Suomen ryöstöön.

Riittäisikö 50.000 palkkasoturin armeija jos vastassa on vain poliisivoimat?
Aluksi ryöstetään Suomen kultavarannot, miljardi euroa lisää rahaa armeijan pyörittämiseen.
Miehitetään strategisesti tärkeät kohteet ja palkataan lisää armeijaa?
Ryöstetään mitä nopeasti irtoaa ja jätetään maa seuraavan rosvon armoille?

 

[makedin]

Vastaus: Pasifismi

Ovat ne hyviä ideoita, mutta pointtini oli lähinnä se, että väkivalta on kuitenkin osa ihmistä.

Tukkakin on osa ihmistä, vaan kas, kummasti katoaa se päästä, kunhan päätetään, että on parempi ilman. Väkivalta voi olla kiinteä osa ihmistä, mutta pasifismiin, näin sen koen, kuuluu ajatus, että tuo kyseinen osakin voidaan, jollei poistaa, lamauttaa. Kun jokin vanha asia ei enää palvele takoitustaan siitä hankkiudutaan eroon. Kyseessä voi olla pitkällinen prosessi, mutta se on kaiken tarpeettomaksi käyvän kohtalo.

Nyt kun ihmisillä on jo jonkin tovin ollut käytössään puhetaito keskinäisten ristiriitojen ratkontaan, voi olla, että turpaanvedon on aika jäädä eläkkeelle.

Siinä vaiheessa kun Suomi lakkauttaa puolustusvoimansa..
Aika moni ahne ihminen alkaa laskemaan minkäkokoisen joukon tarvitsee Suomen ryöstöön.

Riittäisikö 50.000 palkkasoturin armeija jos vastassa on vain poliisivoimat?
Aluksi ryöstetään Suomen kultavarannot, miljardi euroa lisää rahaa armeijan pyörittämiseen.
Miehitetään strategisesti tärkeät kohteet ja palkataan lisää armeijaa?
Ryöstetään mitä nopeasti irtoaa ja jätetään maa seuraavan rosvon armoille?

Tosiaan, kun tästä aiheesta on olemassa vasta kolme ketjua, joissa on yhteensä ehkä vähän kolmattakymmenettä sivua, ei tietenkään ole selvää, että kaikki ymmärtäisivät pasifistien ajavan, eivät vain Suomen puolustusvoimain lakkauttamista, vaan kaiken väkivallan lakkattamista. Kun ei ole väkivaltaa, on kuvailemasi kaltainen skenaario mahdoton.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Siinä vaiheessa kun Suomi lakkauttaa puolustusvoimansa..
Aika moni ahne ihminen alkaa laskemaan minkäkokoisen joukon tarvitsee Suomen ryöstöön.

Riittäisikö 50.000 palkkasoturin armeija jos vastassa on vain poliisivoimat?
Aluksi ryöstetään Suomen kultavarannot, miljardi euroa lisää rahaa armeijan pyörittämiseen.
Miehitetään strategisesti tärkeät kohteet ja palkataan lisää armeijaa?
Ryöstetään mitä nopeasti irtoaa ja jätetään maa seuraavan rosvon armoille?

Älä viitsi. Et kai oikeasti pidä näin kurjina maailman sivistysvaltioiden asukkaita? Ok, ymmärrän jos puhut joistakin "TERRRRORISTIVALTIOISTA", mutta huomaa, ettei näillä ole resursseja tai mahdollisuutta sieltä jostakin tulla tänne. Enkä näe ainuttakaan syytä, miksi he Suomeen tulisivat. Jos et muista, niin Suomi ei ole koskaan käynyt hyökkäyssotaa, eikä ole merkittävästi tukenut Lähi-Idän roisto-operaatioita. Suomen ulkopolitiikka on kansainvälisesti varsin hyvällä pohjalla, eikä meiltä löydy lähihistoriasta samanlaisia kämmejä, joita esimerkiksi Tanska harrasti Muhammed-kuvillaan. Yksinkertaisesti, Suomi on hyvissä suhteissa muiden valtioiden kanssa, ja lyhyen historiamme ja sitäkin lyhyemmän sotahistoriamme taustalta ei löydy sotatapahtumia muuta kuin entisen Neuvostoliiton ja Ruotsin kanssa. Jälkimmäista tapausta ei voi edes sotana varsinaisesti pitää, sillä eihän Suomi ollut tuolloin vielä itsenäinen - edes Suomi.

Jos siis tutkiskelet hieman Suomen historiaa ja vertaat sitä vaikkapa Ranskan varsin värikkääseen ja sotaisaan historiaan, niin huomaat, ettei mikään valtio ole tänne koskaan hyökkäämässä. Venäjää monet pitävät mahdollisena uhkana, mutta kunhan talouskasvu pääsee sielläkin vauhtiin ja valtio demokratisoituu ja liberalisoituu muiden merkittävien valtioiden tasolle, ei Venäjää voi edes pahimpienkaan skeptikkojen osalta pitää minään uhkana. Olen tässä ketjussa jo aikaisemmin tuonut esille, mikseivät hyvin voivat demokratiat käy sotaa keskenään. Jos et jaksa lukea, niin anna olla tai lue jostain muualta. Ongelma on sinun, jos et ymmärrä tai viitsi ymmärtää.

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

Orin, aivan periaatteellisella tarkastelulla näkökulmasi on toki hieno, ja kyllä varsin ihailtava. Mutta varmasti itsekin käsität, että skenaario, jossa ei olisi väkivaltakoneistoja on täysin mahdoton. En tarkoita täysin mahdottomalla erittäin epätodennäköistä, vaan täysin mahdotonta mahdottomuuden kirjaimellisessa merkityksessä.

Olettakaamme, että olisi jopa saavutettu tämä utopia, jossa sotakoneistoja ei ole ja ihmiskunta elää täydellisen rauhan aikaa. Ilman sotakoneistoja, ei ole myöskään mitään puolustuskykyä väkivaltaa vastaan. Täten vaatisi vain kourallisen, tai jopa vain yhden ihmisen, joka haluaa valtaa. Tämä yksi henkilö pystyy käyttämään mitä tahansa menetelmiä, joita vastaan ei enää ole vastustuskykyä: väkivaltaa, orjuuttamista, kiristystä, manipulaatiota. Tämä yksi henkilö pystyisi lopulta tekemään mittavaa tuhoa koko ihmiskunnalla, mistä seuraisi sotavoimien paluun ihmiskuntaan. Vastaavasti jos olisi jotain 'varotoimia' tällaista tilanneta vasten, niin siitähän ei ole pitkä askel nykytilanteeseen. Yhden valtion maailmassakin ylimmällä joholla täytyisi olla sotavoimat rauhan turvaamiseen.

Oletus, että yhdellekään ihmiselle koko miljardien kansakunnasta ei tulisi mieleenkään hankkia itselleen valtaa on täysin absurdi - sitä tuskin itsekään allekirjoitat.

EDIT:
On muuten pakko lisätä tähän maininta siitä, miten helppoa tästä on huomioida yhteneväisyys uskontoihin. Olen uskonnoista tietyllä kierolla ajattelutavalla samalla linjalla kuin sinä - tavoitteena olisi maailma, joissa uskontojen manipulaatiokoneistoja ei ole. Kuitenkin samalla tavalla kuin sodankäynnin kanssa, on mahdotonta, että kaikki uskonnot saataisiin kitkettyä pois, sillä vaikka tämä tilanne saavutettaisiin ja koko kansakunta olisi ateisteja, ei se vaatisi kuin yhden voimaa haluavan ihmisen, joka tietää mitä tekee, ja saisi hyökyaallon lailla käännytettyä ihmisiä uskoon, kun kilpailevia uskontoja ei ole tekemässä vastarintaa.

 

[Stam1na]

Vastaus: Pasifismi

En tiedä missä fantasiamaailmassa osa teistä elää, mutta niin kauan kun tämän Telluksen pinnalla liikkuu sellainen yksikkö kun RAHA, sodat ja väkivaltaisuudet eivät tule ikinä loppumaan Maapallolta. Suosittelen katsomaan videon nimeltä Zeitgaist(jos se kirjoitetaan noin Vaikka se ei nyt totuutta tarjoakkaan, niin herättää se ajatuksia, ja saa ajattelemaan että JOS asiat ovat edes lähellekään noin kun videossa kerrotaan niin maksaako tämä tässä maailmassa eläminen sen vaivan mitä näen kasvattaakseni tämän valtavan salaliiton kassaa. Niin pelottava ajatus että sen sulkee mielestään... En tiedä osuuko tämä nyt ollenkaan aiheeseen, mutta haluan tuoda vain mielipiteeni julki... Ja tämä EU ajautuu vielä jossain vaiheessa sotaan tyyliin kaikki vastaan kaikki, jos nykyään tehdään jäätäviä pommi-iskuja joidenki saatanan pilakuvien takia Eurooppalaista valtiota vastaan... Oli sitten pyyheliinat päässä tai ei, niin ydinpommi sinne joukkoon ja aita ympärille. Ja näille kavereille jotka ihailevat näitä sodastakieltäytyjiä, jos joku Suomeen vielä joskus hyökkää niin heitetään kaikki rynkyt sulattoon ja morsetetaan vihollisille, ettei aiota tappaa ketään. Olisihan se ainakin nopeammin ohi ja veteraanien työllä pyyhitty persettä ja heitetty syvälle suohon... Mutta eipä ainakaan kehenkään sattunut!! Nämä ovat omia mielipiteitäni, tappouhkaukset YV:llä...

Hitlerkään ei ollut kuin pelkkä korpraali aloittaessaan, ihmisten manipuloiminen on vaan joillekin niin helppoa...