Vastaus: Pasifismi
Tuo on ehkä parhaita anarkokapitalismia vastaan esitettyjä argumentteja. Onnitteluni.
Tuo on ehkä parhaita anarkokapitalismia vastaan esitettyjä argumentteja. Onnitteluni.
Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)
Pasifismi
- Viestiketjun aloittaja Chavez
- Aloituspäivämäärä
Vastaus: Pasifismi
Ei vaan kuvailit juuri RoboCopin maailman, tai Apartheidin alaisen Etelä-Afrikan. Onnitteluni..
Kummatkin olivat niin täydellisiä, että tippa tulee linssiin.
Ei vaan kuvailit juuri RoboCopin maailman, tai Apartheidin alaisen Etelä-Afrikan. Onnitteluni..
Kummatkin olivat niin täydellisiä, että tippa tulee linssiin.
Vastaus: Pasifismi
Öh, eikö Aparheid-aikaiseen Etelä-Afrikkaan kuulunut nimenomaan vahva valtio? Robocop-vertaus taas on mieletön, koska se ei edes pyri mallintamaan yhteiskuntaa realistisesti.
Öh, eikö Aparheid-aikaiseen Etelä-Afrikkaan kuulunut nimenomaan vahva valtio? Robocop-vertaus taas on mieletön, koska se ei edes pyri mallintamaan yhteiskuntaa realistisesti.
Vastaus: Pasifismi
Vahva valtio, joka taas alisti enemmistöä. Ihmiset asuivat/asuvat vallitetuissa yhteisössä, jossa vartijat olivat raskaasti aseistettu. Tunkeilijat voitiin surutta ampua.. Hei hetkonen, kuulostaa aika dystooppiselta.
Ihan tää Suomen juttu toimii itselleni. Ei tartte kauheasti pelätä kadulla, sitä, että joku on ostanut oman kotinsa edustalle erittäin hyvän vakuutuksen. Meinaan, astut väärään paikkaan, niin johan on vakuutusyhtiön/mafian gorillat sua hakkaamassa. Autovakuutukseen kuuluu istuimet, jotka tappavat autovarkaan siihen paikkaan.. Juu...
Mites olisi yhteiskunta, joka edes yrittää pitää huolta yhteiskuntaan kuuluvista. Halpa terveydenhuolto, vapaaehtoiset vakuutukset, jotka korvaavat jos jotain menee vikaan. Sananvapaus ja aatteen vapaus, joka takaa sen, että ihmiset voivat asua elää vapaasti. Oma 'mallisi' ei johtaisi muuhun, kuin ison käden oikeuteen.
Edit:
Ihannemaailma olisi pasifistinen kommunismi ilman uskontoa. Ei tarvittaisi sotilaita, vain yhteisön osoittamat poliisit, koska pasifismi ei takaa esimerkiksi varastelun loppumista. Samalla luonnonvarat jaettaisiin kaikille, ja kaikilla olisi riittävästi kaikkea. Koska tässä tapauksessa ei myöskään kilpailua syntyisi, voisi olla, että yhteiskunnan kehitys hidastuisi. Toisaalta, niin kauan kuin on ihmisiä, ei taida maailma tuohon päästä.
Vahva valtio, joka taas alisti enemmistöä. Ihmiset asuivat/asuvat vallitetuissa yhteisössä, jossa vartijat olivat raskaasti aseistettu. Tunkeilijat voitiin surutta ampua.. Hei hetkonen, kuulostaa aika dystooppiselta.
Ihan tää Suomen juttu toimii itselleni. Ei tartte kauheasti pelätä kadulla, sitä, että joku on ostanut oman kotinsa edustalle erittäin hyvän vakuutuksen. Meinaan, astut väärään paikkaan, niin johan on vakuutusyhtiön/mafian gorillat sua hakkaamassa. Autovakuutukseen kuuluu istuimet, jotka tappavat autovarkaan siihen paikkaan.. Juu...
Mites olisi yhteiskunta, joka edes yrittää pitää huolta yhteiskuntaan kuuluvista. Halpa terveydenhuolto, vapaaehtoiset vakuutukset, jotka korvaavat jos jotain menee vikaan. Sananvapaus ja aatteen vapaus, joka takaa sen, että ihmiset voivat asua elää vapaasti. Oma 'mallisi' ei johtaisi muuhun, kuin ison käden oikeuteen.
Edit:
Ihannemaailma olisi pasifistinen kommunismi ilman uskontoa. Ei tarvittaisi sotilaita, vain yhteisön osoittamat poliisit, koska pasifismi ei takaa esimerkiksi varastelun loppumista. Samalla luonnonvarat jaettaisiin kaikille, ja kaikilla olisi riittävästi kaikkea. Koska tässä tapauksessa ei myöskään kilpailua syntyisi, voisi olla, että yhteiskunnan kehitys hidastuisi. Toisaalta, niin kauan kuin on ihmisiä, ei taida maailma tuohon päästä.
Vastaus: Pasifismi
Entä sitten, kun tällainen vakuutusyhtiö päättääkin, että haluaa valtaa itselleen ja alkaa sortamaan ihmisiä? (jos sanot että kilpailevat vakuutusyhtiöt puuttuvat asiaan, niin miten tämä sitten oikeasti poikkeaa nyky-yhteiskunnasta?)
Entä sitten, kun tällainen vakuutusyhtiö päättääkin, että haluaa valtaa itselleen ja alkaa sortamaan ihmisiä? (jos sanot että kilpailevat vakuutusyhtiöt puuttuvat asiaan, niin miten tämä sitten oikeasti poikkeaa nyky-yhteiskunnasta?)
Vastaus: Pasifismi
Sitä se onkin. Sen takia anarkokapitalistit haluavat poistaa sen suurimman väkivallantekijän.
Onko tämä taas sellainen kärjistetty esimerkki, että jos tähän käy käsiksi, niin hypätään takajaloilleen ja sanotaan että se oli vaan hyperbola? Tuntuu absurdilta, että kuvittelet jonkun huvikseen hakkauttavan sivullisia. Kuten olen jo aiemmin sanonut, ihmiset hyötyvät paljon enemmän keskinäisestä yhteistyöstä kuin vahingon tuottamisesta. Mitä alueen omistaja hyötyisi ohikulkijan hakkauttamisesta? Luultavasti sillä olisi kuitenkin jonkinlaisia seuraamuksiakin. Esimerkiksi Stefan Molyneux'n DRO:t olisivat yksi vaihtoehto, jolla varmistaa ettei satunnainen väkivalta kannata. En tosin ole varma olenko samaa mieltä noista. Ne tuntuvat melkein yhtä ehdottomilta kuin valtio.
Jos olet sitä mieltä, että kansalaisia vastaan saa käyttää väkivaltaa, niin siitä vain. Minä en ole samaa mieltä. En myöskään usko, että voit sanoa mihin mallini johtaisi, kun et tiedä siitä muuta kuin sen, että se nojaa vahvaan yksityisomistukseen ja yksilönvapauteen.
//ninjaedit:
Millä se vakuutusyhtiö sitä valtaa hankkii? Tuskin toimistovirkalijoista löytyy asutuskeskustaistelujen asiantuntijoita?
Suurin ero nykyisen ja ehdottomani systeemin välillä on se, että ketään ei pakoteta mihinkään. Jatkuva väkivalta on ongelmani nykyvaltioiden kanssa.
Sitä se onkin. Sen takia anarkokapitalistit haluavat poistaa sen suurimman väkivallantekijän.
Onko tämä taas sellainen kärjistetty esimerkki, että jos tähän käy käsiksi, niin hypätään takajaloilleen ja sanotaan että se oli vaan hyperbola? Tuntuu absurdilta, että kuvittelet jonkun huvikseen hakkauttavan sivullisia. Kuten olen jo aiemmin sanonut, ihmiset hyötyvät paljon enemmän keskinäisestä yhteistyöstä kuin vahingon tuottamisesta. Mitä alueen omistaja hyötyisi ohikulkijan hakkauttamisesta? Luultavasti sillä olisi kuitenkin jonkinlaisia seuraamuksiakin. Esimerkiksi Stefan Molyneux'n DRO:t olisivat yksi vaihtoehto, jolla varmistaa ettei satunnainen väkivalta kannata. En tosin ole varma olenko samaa mieltä noista. Ne tuntuvat melkein yhtä ehdottomilta kuin valtio.
Jos olet sitä mieltä, että kansalaisia vastaan saa käyttää väkivaltaa, niin siitä vain. Minä en ole samaa mieltä. En myöskään usko, että voit sanoa mihin mallini johtaisi, kun et tiedä siitä muuta kuin sen, että se nojaa vahvaan yksityisomistukseen ja yksilönvapauteen.
//ninjaedit:
Linkitys sanoi:
Millä se vakuutusyhtiö sitä valtaa hankkii? Tuskin toimistovirkalijoista löytyy asutuskeskustaistelujen asiantuntijoita?
Suurin ero nykyisen ja ehdottomani systeemin välillä on se, että ketään ei pakoteta mihinkään. Jatkuva väkivalta on ongelmani nykyvaltioiden kanssa.
Vastaus: Pasifismi
Käsitteeseen "kommunismi" sisältyy implisiittisesti käsite "uskonnottomuus/masinoidut uskomusjärjestelmät", mutta pasifismi-kommunismi -käsitepari on kieltämättä aika huvittava. Muistelepas miten entisen Neuvostoliiton ja Kambodzan maanviljelijöiden kollektivointi toteutettiin. Annan vinkin: ei kovin nätisti.
Kommunismi on totalitarismin varmasti vahvin ja tunnetuin muoto, eikä sen keskitetyssä ja ohjatussa talouskasvussa saada aikaiseksi kuin hetkellistä vaurautta, jota seuraa väistämättä talouden romahdus. Masinoitu koulutus- ja työpolitiikka, tuonnin ja viennin mielivaltainen rajoitus, vaihtoehtoisten uskomusjärjestelmien laittomaksi julistaminen; lahjuksiin ja vakoiluun perustuva sisäpolitiikka ja kansalaiskuri, henkilökulttiin perustuva diktatuuri ja lopulta ihmisten työmoraalin täydellinen romahtaminen tekevät kommunismista todella kurjan järjestelmän.
Ymmärrät varmaan, ettei mikään valtio kansalaisineen kaipaa tällaista holhousta ja ohjausta. Vapaa kauppa, mahdollisuus hallita omaa toimintaansa ja olla vuorovaikutuksessa laajennetun ulkomaankaupan piirissä ovat terveelle valtiolle selvät elinehdot. Ihannemaailmasi on huono vitsi, ja ellet oikeasti tarkoittanut sitä vitsiksi, niin suosittelen tarkastelemaan asioita hieman tarkemmin.
Käsitteeseen "kommunismi" sisältyy implisiittisesti käsite "uskonnottomuus/masinoidut uskomusjärjestelmät", mutta pasifismi-kommunismi -käsitepari on kieltämättä aika huvittava. Muistelepas miten entisen Neuvostoliiton ja Kambodzan maanviljelijöiden kollektivointi toteutettiin. Annan vinkin: ei kovin nätisti.
Kommunismi on totalitarismin varmasti vahvin ja tunnetuin muoto, eikä sen keskitetyssä ja ohjatussa talouskasvussa saada aikaiseksi kuin hetkellistä vaurautta, jota seuraa väistämättä talouden romahdus. Masinoitu koulutus- ja työpolitiikka, tuonnin ja viennin mielivaltainen rajoitus, vaihtoehtoisten uskomusjärjestelmien laittomaksi julistaminen; lahjuksiin ja vakoiluun perustuva sisäpolitiikka ja kansalaiskuri, henkilökulttiin perustuva diktatuuri ja lopulta ihmisten työmoraalin täydellinen romahtaminen tekevät kommunismista todella kurjan järjestelmän.
Ymmärrät varmaan, ettei mikään valtio kansalaisineen kaipaa tällaista holhousta ja ohjausta. Vapaa kauppa, mahdollisuus hallita omaa toimintaansa ja olla vuorovaikutuksessa laajennetun ulkomaankaupan piirissä ovat terveelle valtiolle selvät elinehdot. Ihannemaailmasi on huono vitsi, ja ellet oikeasti tarkoittanut sitä vitsiksi, niin suosittelen tarkastelemaan asioita hieman tarkemmin.
Vastaus: Pasifismi
Ei.
Eli sinäkin putosit siihen sudenkuoppaan, jota sivusin: ihmiseen.
Ihmiset, varsinkin johtajat, ovat kautta aikojen ottaneet jonkin idean, ja vääntäneet sen joksikin muuksi.
Periaatteessa kommunismin perusidea on se, että kukaan ei omista mitään, vaan yhdessä päätetään mitä sillä tehdään. Näin ollen teoriassa ja käytännössä pitäisi turvata kaikille riittävästi elämään. Ruokaa, toimeentuloa, jne. Ei vaan futannut käytännössä, koska ihmiset sen pilasivat.
Ihan sama on käynyt isojen uskontojen kanssa. Anekauppa, ristiretket, jihad, taleban, homoseksuaalisten oikeuksien painaminen, naisten oikeus valit.. Uskonnoissa ei oikeastaan ole vikaa, ennenkuin tulee jokin johtaja, joka päättää mitä tehdään, ja miten pitää uskoa.
Samahan on armeijan kanssa, jos se on tarkoitettu hyökkäysarmeijaksi
Eli siis olen yhä sitä mieltä, että yhteisö, joka perustuu yhteiseen jakamiseen, tukemiseen ja uskonnottomuuteen olisi se ns. ideaaliyhteisö. Kenenkään ei tarvitsisi yrittää todistaa oman uskontonsa paremmuutta, kaikille olisi riittävästi ruokaa, kaikki auttaisivat toisiaan, ja koska koko maailma perustuisi tälle, ei kellään olisi tarvetta sotia. Kiistat sovittaisiin yhdessä.
Ainoa on vaan, kun se ei toimi ihmisten kanssa.
Ei.
Eli sinäkin putosit siihen sudenkuoppaan, jota sivusin: ihmiseen.
Ihmiset, varsinkin johtajat, ovat kautta aikojen ottaneet jonkin idean, ja vääntäneet sen joksikin muuksi.
Periaatteessa kommunismin perusidea on se, että kukaan ei omista mitään, vaan yhdessä päätetään mitä sillä tehdään. Näin ollen teoriassa ja käytännössä pitäisi turvata kaikille riittävästi elämään. Ruokaa, toimeentuloa, jne. Ei vaan futannut käytännössä, koska ihmiset sen pilasivat.
Ihan sama on käynyt isojen uskontojen kanssa. Anekauppa, ristiretket, jihad, taleban, homoseksuaalisten oikeuksien painaminen, naisten oikeus valit.. Uskonnoissa ei oikeastaan ole vikaa, ennenkuin tulee jokin johtaja, joka päättää mitä tehdään, ja miten pitää uskoa.
Samahan on armeijan kanssa, jos se on tarkoitettu hyökkäysarmeijaksi
Eli siis olen yhä sitä mieltä, että yhteisö, joka perustuu yhteiseen jakamiseen, tukemiseen ja uskonnottomuuteen olisi se ns. ideaaliyhteisö. Kenenkään ei tarvitsisi yrittää todistaa oman uskontonsa paremmuutta, kaikille olisi riittävästi ruokaa, kaikki auttaisivat toisiaan, ja koska koko maailma perustuisi tälle, ei kellään olisi tarvetta sotia. Kiistat sovittaisiin yhdessä.
Ainoa on vaan, kun se ei toimi ihmisten kanssa.
Vastaus: Pasifismi
Miten tällaisessa valtiossa sitten päätettäisiin mitä tehdään ja kuinka paljon? Ilman markkinoilta saatavaa tietoa, että kansa haluaa viisi tikkaria ja kaksi pehmolelua, koneet luultavasti puskevat ulos pikkuautoja, joita kukaan ei halua eikä tarvi.
Miten tällaisessa valtiossa sitten päätettäisiin mitä tehdään ja kuinka paljon? Ilman markkinoilta saatavaa tietoa, että kansa haluaa viisi tikkaria ja kaksi pehmolelua, koneet luultavasti puskevat ulos pikkuautoja, joita kukaan ei halua eikä tarvi.
Vastaus: Pasifismi
Relativismi, jota sinäkin todennäköisesti kannatat sanelee, että arvolauseet "tämä on parempi kuin tuo" ja "tämä on yhtä hyvä kuin tuo" ovat molemmat samanarvoisia. Jos olet sitä mieltä, että ihmisten tulee saada toimia luonnolleen ominaisella tavalla ilman pelkoa sorrosta, ja että "yhdessä päätetään mitä tehdään", niin miten sovitat tällaisen relativismin yhteen kommunismin kanssa?
Esimerkiksi uskovaiselle (kuului hän mihin ryhmään tahansa) on täysin luonnollista ja normaalia kritisoida maallistuneen yhteiskunnan arvoja, toimintatapoja ja suuntaa. Tämän hänelle sanelee hänen uskonsa ja yhteisö, jossa hän elää. Jos nyt oletetaan, ettei mitään metafyysistä jumalaa ole olemassa, niin voit tavallaan ajatella, että tällainen uskovainen on aivan kuten ei-uskovainenkin; molemmat suosivat ja vastaavasti karttavat tietynlaista toimintaa ja ajattelua.
Mutta koska kommunismi ei suo ihmisille toisinajattelun mahdollisuutta, niin tämä johtaa siihen, että kaikkia vähemmistöjä - erityisesti uskonnollisia - syrjitään, sorretaan ja tapetaan. Sanot, että uskontojen vika paljastuu vasta jonkin "johtajan ilmestymisen ja auktoriteetin" ilmaantumisen mukana. Huomioi, että uskovalle hänen uskonsa tai pyhä kirjansa on jo tällainen normatiivinen auktoriteetti. Kirja tai usko on johtaja hänelle, mitä tulee elämän perustavanlaatuisiin kysymyksiin ja toimintatapoihin. Sinusta uskonnoissa on siis vikaa jo oletuksellisesti, kuten kommareidenkin mielestä, ja utopiasi johtaa tasan siihen kommunismiin, jota olemme jo pariin otteeseen todistaneet.
Viimeiseksi sanot, ettei kenenkään tarvitse "todistaa oman uskonsa paremmuutta". Relativismin mukaan ei ole parempaa; kaikki on relativistista. Tämä johtaa valtiossasi siis siihen - jos siis hyväksyt relativismin (aika hankala olla hyväksymättä, ellet sitten tunnusta universaalis-objektiivisia totuuksia) -, että erilaiset ihmiset pyrkivät kommunismin ajatustenohjailusta huolimatta toimimaan erilaisin tavoin. Koska kommunismi on yksi suuri aate, sisältyy siihen valmiudet tarjota kansalle kaikki, mitä he (muka) tarvitsevat. Kun nyt sanot, etteivät esimerkiksi vähemmistöt kärsi kommunismissa, niin väität, että nämä vähemmistöt itse asiassa omaavatkin mahdollisesti näkemyksiä ja tietoa, joka on kommunismille vastakkaista. Tehdessäsi tämän joudut joko a). hyväksymään, ettei kommunismi ole totuus tai b). pitämään kommunismin totuudesta kiinni, mutta samalla silti tuhoamaan relativismin ja kukistamaan toisinajattelijat.
Joko soi kellot?
Edit.
Okei. Kuvailit tuossa juuri esimerkiksi Suomen. Suomessa toteutuu "yhteinen jakaminen", koska jokaisella on mahdollisuus tehdä töitä, tienata, perustaa perhe, liittyä ammattiliittoihin jne. Verotus takaa myös sen, että erilaisia vapauksia voidaan jakaa ja että syrjäytymisvaarassa olevia ihmisiä voidaan tukea. Mikään kuvaannollinen isä Suomi ei silti ole; vastuu on loppupeleissä yksilöillä, mutta ketään ei jätetä yksin. Miksi uskonnottomuus? Edelleen itsekäs vaatimuksesi "Olen oikeassa, uskonnot ovat pahoja" on aivan yhtä relativistinen kuin "Olen oikeassa, kaikilla tulee olla oikeus uskoa". Mitä ideaalia on siinä, että sadoilta tuhansilta suomalaisilta riistetään oikeus elää heille elämisen arvoista elämää heidän uskonsa innoittamina? Lopuksi, vaikka maailmassa (Suomessa) ei olisi uskontoja, tulisivat erilaiset ryhmät silti osoittamaan tiedollista, taidollista tai esteettistä paremmuuttaan. Näin on nytkin, sillä aivan kuten uskonnoissa keskeistä on arvot ja arvokysymykset, näin on myös sekulaareissa piireissä. Politiikka, kouluopetus ja perhekasvatus sisältävät erilaisia oppeja arvoista, vaikka näihin ei sisältyisikään uskontoja. Kuvailusi ei siis muuta maailmaa miksikään, päin vastoin, se riistää suurimmalta osalta ihmisistä heidän uskonsa ja täten heidän raison d'êtrensä, syynsä elää.
Relativismi, jota sinäkin todennäköisesti kannatat sanelee, että arvolauseet "tämä on parempi kuin tuo" ja "tämä on yhtä hyvä kuin tuo" ovat molemmat samanarvoisia. Jos olet sitä mieltä, että ihmisten tulee saada toimia luonnolleen ominaisella tavalla ilman pelkoa sorrosta, ja että "yhdessä päätetään mitä tehdään", niin miten sovitat tällaisen relativismin yhteen kommunismin kanssa?
Esimerkiksi uskovaiselle (kuului hän mihin ryhmään tahansa) on täysin luonnollista ja normaalia kritisoida maallistuneen yhteiskunnan arvoja, toimintatapoja ja suuntaa. Tämän hänelle sanelee hänen uskonsa ja yhteisö, jossa hän elää. Jos nyt oletetaan, ettei mitään metafyysistä jumalaa ole olemassa, niin voit tavallaan ajatella, että tällainen uskovainen on aivan kuten ei-uskovainenkin; molemmat suosivat ja vastaavasti karttavat tietynlaista toimintaa ja ajattelua.
Mutta koska kommunismi ei suo ihmisille toisinajattelun mahdollisuutta, niin tämä johtaa siihen, että kaikkia vähemmistöjä - erityisesti uskonnollisia - syrjitään, sorretaan ja tapetaan. Sanot, että uskontojen vika paljastuu vasta jonkin "johtajan ilmestymisen ja auktoriteetin" ilmaantumisen mukana. Huomioi, että uskovalle hänen uskonsa tai pyhä kirjansa on jo tällainen normatiivinen auktoriteetti. Kirja tai usko on johtaja hänelle, mitä tulee elämän perustavanlaatuisiin kysymyksiin ja toimintatapoihin. Sinusta uskonnoissa on siis vikaa jo oletuksellisesti, kuten kommareidenkin mielestä, ja utopiasi johtaa tasan siihen kommunismiin, jota olemme jo pariin otteeseen todistaneet.
Viimeiseksi sanot, ettei kenenkään tarvitse "todistaa oman uskonsa paremmuutta". Relativismin mukaan ei ole parempaa; kaikki on relativistista. Tämä johtaa valtiossasi siis siihen - jos siis hyväksyt relativismin (aika hankala olla hyväksymättä, ellet sitten tunnusta universaalis-objektiivisia totuuksia) -, että erilaiset ihmiset pyrkivät kommunismin ajatustenohjailusta huolimatta toimimaan erilaisin tavoin. Koska kommunismi on yksi suuri aate, sisältyy siihen valmiudet tarjota kansalle kaikki, mitä he (muka) tarvitsevat. Kun nyt sanot, etteivät esimerkiksi vähemmistöt kärsi kommunismissa, niin väität, että nämä vähemmistöt itse asiassa omaavatkin mahdollisesti näkemyksiä ja tietoa, joka on kommunismille vastakkaista. Tehdessäsi tämän joudut joko a). hyväksymään, ettei kommunismi ole totuus tai b). pitämään kommunismin totuudesta kiinni, mutta samalla silti tuhoamaan relativismin ja kukistamaan toisinajattelijat.
Joko soi kellot?
Edit.
Okei. Kuvailit tuossa juuri esimerkiksi Suomen. Suomessa toteutuu "yhteinen jakaminen", koska jokaisella on mahdollisuus tehdä töitä, tienata, perustaa perhe, liittyä ammattiliittoihin jne. Verotus takaa myös sen, että erilaisia vapauksia voidaan jakaa ja että syrjäytymisvaarassa olevia ihmisiä voidaan tukea. Mikään kuvaannollinen isä Suomi ei silti ole; vastuu on loppupeleissä yksilöillä, mutta ketään ei jätetä yksin. Miksi uskonnottomuus? Edelleen itsekäs vaatimuksesi "Olen oikeassa, uskonnot ovat pahoja" on aivan yhtä relativistinen kuin "Olen oikeassa, kaikilla tulee olla oikeus uskoa". Mitä ideaalia on siinä, että sadoilta tuhansilta suomalaisilta riistetään oikeus elää heille elämisen arvoista elämää heidän uskonsa innoittamina? Lopuksi, vaikka maailmassa (Suomessa) ei olisi uskontoja, tulisivat erilaiset ryhmät silti osoittamaan tiedollista, taidollista tai esteettistä paremmuuttaan. Näin on nytkin, sillä aivan kuten uskonnoissa keskeistä on arvot ja arvokysymykset, näin on myös sekulaareissa piireissä. Politiikka, kouluopetus ja perhekasvatus sisältävät erilaisia oppeja arvoista, vaikka näihin ei sisältyisikään uskontoja. Kuvailusi ei siis muuta maailmaa miksikään, päin vastoin, se riistää suurimmalta osalta ihmisistä heidän uskonsa ja täten heidän raison d'êtrensä, syynsä elää.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Ahmadinejad
Jäsen
Vastaus: Pasifismi
Orinille täytyy huomauttaa, että täysi pasifismi on mahdotonta. Kuten aiemmin onkin jo huomautettu, aina on maita, jotka haluavat käyttää hyväksi heikompiaan. Itsepuolustus on sallittava!
Orinille täytyy huomauttaa, että täysi pasifismi on mahdotonta. Kuten aiemmin onkin jo huomautettu, aina on maita, jotka haluavat käyttää hyväksi heikompiaan. Itsepuolustus on sallittava!
Vastaus: Pasifismi
Hyvä huomautus Sherlock, tosin jos olisit viitsinyt hieman lukea näitä kirjoituksia, niin olisit huomannut myös sen, etten minä, Esuna tai makedin ole kiistänyt kaikkea väkivallan käyttöä. Itsepuolustus ja virkavallan lupa puuttua rikollisuuteen ovat todennäköisesti jokaiselle selväjärkiselle helposti ymmärrettävät. Lopulta utopiassakin pasifismi on jokaisen päätös tehdä tai olla tekemättä vastarintaa. Pasifismi ei ole mikään sitova tila, joka valtaa ihmisen. Siihen on kuitenkin useimmiten parasta pyrkiä ja useimmiten se toimii. Ainoastaan virkavallalla on lupa käyttää väkivaltaa, sillä useimmiten väkivallan harjoittajista sekä hyökkääjä että puolustaja joutuvat lain eteen, ehkä tuomituiksi. Tämän takia väkivalta ei yleisesti kannata. Parasta on häipyä tilanteesta, tehdä jokin lukko hyökkääjälle ja antaa poliisin hoita loput.
Viittaat näköjään taas "maihin". Tätä minun ei tarvitse noteerata, koska maat eivät voi käyttää väkivaltaa toisin maihin. Edellä jo tuli ilmi, ettei maiden väliseen väkivaltaan ole tarvetta, siispä armeijoille ei ole tarvetta. Eli kysymyksesi ei nyt ollut mikään uusi huomautus keskusteluun. Sitä ei tarvitse noteerata, koska mitään maiden välistä väkivaltaa ei ole olemassakaan (siis ilman armeijoista; nehän tässä pois halutaankin).
Hyvä huomautus Sherlock, tosin jos olisit viitsinyt hieman lukea näitä kirjoituksia, niin olisit huomannut myös sen, etten minä, Esuna tai makedin ole kiistänyt kaikkea väkivallan käyttöä. Itsepuolustus ja virkavallan lupa puuttua rikollisuuteen ovat todennäköisesti jokaiselle selväjärkiselle helposti ymmärrettävät. Lopulta utopiassakin pasifismi on jokaisen päätös tehdä tai olla tekemättä vastarintaa. Pasifismi ei ole mikään sitova tila, joka valtaa ihmisen. Siihen on kuitenkin useimmiten parasta pyrkiä ja useimmiten se toimii. Ainoastaan virkavallalla on lupa käyttää väkivaltaa, sillä useimmiten väkivallan harjoittajista sekä hyökkääjä että puolustaja joutuvat lain eteen, ehkä tuomituiksi. Tämän takia väkivalta ei yleisesti kannata. Parasta on häipyä tilanteesta, tehdä jokin lukko hyökkääjälle ja antaa poliisin hoita loput.
Viittaat näköjään taas "maihin". Tätä minun ei tarvitse noteerata, koska maat eivät voi käyttää väkivaltaa toisin maihin. Edellä jo tuli ilmi, ettei maiden väliseen väkivaltaan ole tarvetta, siispä armeijoille ei ole tarvetta. Eli kysymyksesi ei nyt ollut mikään uusi huomautus keskusteluun. Sitä ei tarvitse noteerata, koska mitään maiden välistä väkivaltaa ei ole olemassakaan (siis ilman armeijoista; nehän tässä pois halutaankin).
Vastaus: Pasifismi
Lopetan itsekin tähän kiteytykseen, vielä viimeinen kappale on kirjoitettava
:
Yksittäisiä kansalaisia valvoo kansa lakien ja määräyksien kautta, kansan tahdon noudattamista valvoo poliisi, poliisin toimintaa valvoo valtion puolustuskoneisto, valtion puolustuskoneistoa valvoo muiden valtioiden puolustuskoneistot.
Kahta ylintä kerrosta ei voi poistaa. Kaikella on oltava sitä valvova elin, jottei se karkaa käsistä.
Lopetan itsekin tähän kiteytykseen, vielä viimeinen kappale on kirjoitettava
:Yksittäisiä kansalaisia valvoo kansa lakien ja määräyksien kautta, kansan tahdon noudattamista valvoo poliisi, poliisin toimintaa valvoo valtion puolustuskoneisto, valtion puolustuskoneistoa valvoo muiden valtioiden puolustuskoneistot.
Kahta ylintä kerrosta ei voi poistaa. Kaikella on oltava sitä valvova elin, jottei se karkaa käsistä.
Hinin
Active Member
Vastaus: Pasifismi
Tai siis, on pakko olla koska ihminen on tyhmä. Muutoihan yhteiskunnallisia rajoja ja "puolustuskoneistoa" ei tarvittaisi.
Lopetan itsekin tähän kiteytykseen, vielä viimeinen kappale on kirjoitettava
Yksittäisiä kansalaisia valvoo kansa lakien ja määräyksien kautta, kansan tahdon noudattamista valvoo poliisi, poliisin toimintaa valvoo valtion puolustuskoneisto, valtion puolustuskoneistoa valvoo muiden valtioiden puolustuskoneistot.
Kahta ylintä kerrosta ei voi poistaa. Kaikella on oltava sitä valvova elin, jottei se karkaa käsistä.
Tai siis, on pakko olla koska ihminen on tyhmä.
Muutoihan yhteiskunnallisia rajoja ja "puolustuskoneistoa" ei tarvittaisi. Vastaus: Pasifismi
Olen kanssasi aivan samaa mieltä. Aikaisemmat kirjoituksesi lämmittivät mieltäni, koska olen täysin samaa mielt, että vaikka kuinka elettäisiin harmoniassa. Niin jossain vaiheessa jopa pienen pieni mätä pilaa koko omenan. On täysin järjetöntä yrittää kiistää ettei tuota mätää ilmaantuisi jossain vaiheessa.
P.S. Ilman sotia maailma ylikansoittuisi, ellei luonto sitten hoitaisi tuon dilemman pois esim. Musta Surma II:lla. Jos ei niin joku tai jotkut kyllä tarttuisivat ruohonleikkuriin ja alkaisivat niittämään heinää kauniin propaganda aarian saattelemana.
Lopetan itsekin tähän kiteytykseen, vielä viimeinen kappale on kirjoitettava
Yksittäisiä kansalaisia valvoo kansa lakien ja määräyksien kautta, kansan tahdon noudattamista valvoo poliisi, poliisin toimintaa valvoo valtion puolustuskoneisto, valtion puolustuskoneistoa valvoo muiden valtioiden puolustuskoneistot.
Kahta ylintä kerrosta ei voi poistaa. Kaikella on oltava sitä valvova elin, jottei se karkaa käsistä.
Olen kanssasi aivan samaa mieltä. Aikaisemmat kirjoituksesi lämmittivät mieltäni, koska olen täysin samaa mielt, että vaikka kuinka elettäisiin harmoniassa. Niin jossain vaiheessa jopa pienen pieni mätä pilaa koko omenan. On täysin järjetöntä yrittää kiistää ettei tuota mätää ilmaantuisi jossain vaiheessa.
P.S. Ilman sotia maailma ylikansoittuisi, ellei luonto sitten hoitaisi tuon dilemman pois esim. Musta Surma II:lla. Jos ei niin joku tai jotkut kyllä tarttuisivat ruohonleikkuriin ja alkaisivat niittämään heinää kauniin propaganda aarian saattelemana.
Pitka_Masa
New Member
Vastaus: Pasifismi
Ihminen on niin väkivaltainen, ahne ja kilpaileva eläin, ettei mikään tällainen onnistu. Jos ihminen olisi todella vilpitön ja ymmärtäväinen, eläisimme tälläkin hetkellä yhdessä suuressa kommunistisessa maailmassa ilman valuuttaa tms.
Näen tässä hyvin paljon yhtymäkohtia sosialismiin: paperilla täydellistä, mutta homma kaatuu ihmisen luonteeseen. Kaikkien piti olla samanveroisia, mutta ihmiset eivät tyydy siihen mitä on muillakin: täytyy olla enemmän, täytyy kohota korkeammalle kuin muut. Sama taas tässä: ihminen käyttää voimaa ja ihmisiä hallitaan loppujen lopuksi voimalla.
Ihminen on niin väkivaltainen, ahne ja kilpaileva eläin, ettei mikään tällainen onnistu. Jos ihminen olisi todella vilpitön ja ymmärtäväinen, eläisimme tälläkin hetkellä yhdessä suuressa kommunistisessa maailmassa ilman valuuttaa tms.
Näen tässä hyvin paljon yhtymäkohtia sosialismiin: paperilla täydellistä, mutta homma kaatuu ihmisen luonteeseen. Kaikkien piti olla samanveroisia, mutta ihmiset eivät tyydy siihen mitä on muillakin: täytyy olla enemmän, täytyy kohota korkeammalle kuin muut. Sama taas tässä: ihminen käyttää voimaa ja ihmisiä hallitaan loppujen lopuksi voimalla.
Vastaus: Pasifismi
Sosialismi ei voisi toimia vaikka maailma olisi täynnä Laupias Samarialaisia yksinkertaisesti siitä syystä, että sillä ei ole mitään keinoa tietää mitä tuotteita tuottaa. Eikö tämä nähty jo Neuvostoliitossa kun linjastot puskivat Trabantia samalla kun ihmiset näkivät nälkää. Markkinat antavat tuotantokoneistolle elintärkeää tietoa hinnoittelulla ja ilman niitä on elämä hankalaa. Lisäksi ihmetyttää, että puhut ihmisen halusta kohota korkeammalle jotenkin pahana asiana. Miten luulet meidän tähän asti päässeen?
Emme taida koskaan saada tietää, voisiko niitä poistaa, koska niillä, jotka sen voisivat tehdä ei juurikaan ole intressejä vähentää valtaansa ja tehdä itseään työttömiksi. Tai no, ehkä sitten kun Suomen valtio romahtaa hyvinvointivaltiomallinsa alle.
Sosialismi ei voisi toimia vaikka maailma olisi täynnä Laupias Samarialaisia yksinkertaisesti siitä syystä, että sillä ei ole mitään keinoa tietää mitä tuotteita tuottaa. Eikö tämä nähty jo Neuvostoliitossa kun linjastot puskivat Trabantia samalla kun ihmiset näkivät nälkää. Markkinat antavat tuotantokoneistolle elintärkeää tietoa hinnoittelulla ja ilman niitä on elämä hankalaa. Lisäksi ihmetyttää, että puhut ihmisen halusta kohota korkeammalle jotenkin pahana asiana. Miten luulet meidän tähän asti päässeen?
Linkitys sanoi:
Emme taida koskaan saada tietää, voisiko niitä poistaa, koska niillä, jotka sen voisivat tehdä ei juurikaan ole intressejä vähentää valtaansa ja tehdä itseään työttömiksi. Tai no, ehkä sitten kun Suomen valtio romahtaa hyvinvointivaltiomallinsa alle.
Vastaus: Pasifismi
Muista, että ihmisen sanat kertovat hänestä itsestään enemmän kuin siitä, mitä hän sanoillaan yrittää muiden antaa ymmärtää. Luen viestejäsi niin, että juuri sinä kuulut näihin väkivaltaisiin, ahneisiin ja kilpaileviin eläimiin. Kun nyt oivalsin tämän, niin en yhtään ihmettele, miksi emme ole samaa mieltä. Kun oivallat, että olet itse joutunut tuollaisen vimmatun ja kieroutuneen ihmisyyden muottiin, voit hakea apua vaikkapa tältä foorumilta. Voimme sitten yhdessä konstruoida sinut uudestaan niin, että pääset tuosta itsekin vihaamastasi petollisesta eläimestä eroon. Ei ole mikään ihme, ettemme päässeet konsensukseen, koska sinä et näköjään edes kaipaa muutosta - olet kauhukuviesi elävä esimerkki.
Ja Linkitys: vaikkei väkivalta koskaan katoaisi, niin et voi ainakaan rehellisesti väittää, etteikö kaiken sotakaluston sulattaminen vähentäisi sitä? Itse asiassa et voi sanoa ei, joten lopputulos on, että pasifistinen malli - vaikkakin epätäydellinen - tavoittaa silti rauhaisamman ihmiskunnan. Tämä riittää ainakin minulle, ja onpa ajatus vielä loogisesti validi. Vähemmän aseita -> vähemmän kuolemaa. Tämän mallin ymmärtämisessä ei liene ongelmia, tosin mistäpä sitä koskaan tietää...
Muista, että ihmisen sanat kertovat hänestä itsestään enemmän kuin siitä, mitä hän sanoillaan yrittää muiden antaa ymmärtää. Luen viestejäsi niin, että juuri sinä kuulut näihin väkivaltaisiin, ahneisiin ja kilpaileviin eläimiin. Kun nyt oivalsin tämän, niin en yhtään ihmettele, miksi emme ole samaa mieltä. Kun oivallat, että olet itse joutunut tuollaisen vimmatun ja kieroutuneen ihmisyyden muottiin, voit hakea apua vaikkapa tältä foorumilta. Voimme sitten yhdessä konstruoida sinut uudestaan niin, että pääset tuosta itsekin vihaamastasi petollisesta eläimestä eroon. Ei ole mikään ihme, ettemme päässeet konsensukseen, koska sinä et näköjään edes kaipaa muutosta - olet kauhukuviesi elävä esimerkki.
Ja Linkitys: vaikkei väkivalta koskaan katoaisi, niin et voi ainakaan rehellisesti väittää, etteikö kaiken sotakaluston sulattaminen vähentäisi sitä? Itse asiassa et voi sanoa ei, joten lopputulos on, että pasifistinen malli - vaikkakin epätäydellinen - tavoittaa silti rauhaisamman ihmiskunnan. Tämä riittää ainakin minulle, ja onpa ajatus vielä loogisesti validi. Vähemmän aseita -> vähemmän kuolemaa. Tämän mallin ymmärtämisessä ei liene ongelmia, tosin mistäpä sitä koskaan tietää...
Vastaus: Pasifismi
Tokin muitakin ratkaisumalleja lie olemassa. Ne vain saattavat kaikessa yksinkertaisuudessaan tai monimutkaisuudessaan olla jotakin niin erilaista sihen nähden, mihin olemme tottuneet, ettemme näitä konsteja osaa kuvitella. Samaan tapaan siis, kuin vieläkään suuri osa maailman ihmisistä ei ymärrä mitä demokratia on. Tai vaikkapa avoimen lähdekoodin kehitys, jotaa monet vieläkin pitävät mahdottomana ja kestämättömänä, mutta joka on jo pitkään osoittanut toimivansa ja tuottavansa melkoisia jalokiviä ohjelmistojen mittapuulla.
Kirjoituksesi vihjaa, että ajattelet liian yksinkertaisesti. Yhteiskunnan ei tarvitse olla kuin korttipakka, jossa jokainan kortti on joko toisen kortin ylä- tai alapuolella. Valtahierarkia voi olla paljon monimutkaisempi. Jos se luodaan oikeanlaisesti, mikä, kiistämättä, vaatii melkoista neroa tai moisten joukkoa suunnittelijakseen, voivat käskytyssuhtee olla niin monimutkaisia, ettei niissä pysy oikein kukaan mukana. Näin joku voisikin saada käskyjä itseään alempana olevalta taholta - joko alaiseltaan, tai johonkin rinnakkaiseen hallintohierarkiaan kuuluvalta. Tällöin lopulta kaikki valvovat kaikkia, eivätkä ylimmätkään hallintoelimet todellisuudessa ole hallintohierarkiassa sen korkeammalla kuin muutkaan.
Tokin muitakin ratkaisumalleja lie olemassa. Ne vain saattavat kaikessa yksinkertaisuudessaan tai monimutkaisuudessaan olla jotakin niin erilaista sihen nähden, mihin olemme tottuneet, ettemme näitä konsteja osaa kuvitella. Samaan tapaan siis, kuin vieläkään suuri osa maailman ihmisistä ei ymärrä mitä demokratia on. Tai vaikkapa avoimen lähdekoodin kehitys, jotaa monet vieläkin pitävät mahdottomana ja kestämättömänä, mutta joka on jo pitkään osoittanut toimivansa ja tuottavansa melkoisia jalokiviä ohjelmistojen mittapuulla.