NHL-jääkiekko

[IlpoNuokko]

Uusi NHL-kausi pyörähti käyntiin. Alex Ovechkin teki heti ensimmäisessä ottelussaan jälleen historiaa. Hän nousi kahdella maalillaan kaikkien aikojen maalipörssissä jo viidennelle sijalle ohi Marcel Dionnen (731).

Seuraavana listalla majailee Brett Hull yhdeksän maalin päässä. Seuraava vuori onkin sitten Jaromir Jagr, mutta häneen on vielä matkaa 34 maalin verran. Toki hänenkin ohittamisensa voi onnistua jo juuri alkaneen kauden aikana. On tätä Gretzkyn ikuiselta tuntuvan maaliennätyksen jahtaamista vain hienoa seurata.

1. Wayne Gretzky 894
2. Gordie Howe   801
3. Jaromir Jagr  766
4. Brett Hull    741
5. Alex Ovechkin 732

Eikä siinä vielä kaikki: Ovechkinista tuli ensimmäinen pelaaja NHL:n historiassa, joka on tehnyt kauden avauksessaan ylivoimamaalin, alivoimamaalin ja syöttöpisteen. Yli/alivoimamaaleja alettiin tilastoimaan kauden 1933-34 aikana. Aika outoa, ettei kukaan muu ole aiemmin tähän pystynyt.



The Hockey News on listannut kaikkien aikojen parhaat NHL-jääkiekkoilijat. Kärkinelikko ei yllätä ketään. Ainahan heidän keskinäinen järjestyksensä toki herättää keskustelua.
1. Wayne Gretzky
2. Bobby Orr
3. Mario Lemieux
4. Gordie Howe

Nykypelaajista kaksi rankattiin kymmenen parhaimman pelaajan joukkoon. Sidney Crosby on sijalla viisi ja Alex Ovechkin rankattiin kahdeksanneksi. Kyllä sitä arvostusta siis asiantuntijoiltakin nykypelaajia kohtaan löytyy. Aktiiveista listalla lisäksi Patrick Kane (52:s) ja Evgeni Malkin (56:s). Toki myös ikinuori 49-vuotias Jaromir Jagr (21:s) jatkaa uraansa kotimaassaan Tshekissä.

Listalta löytyy tietenkin myös ne kaksi suomalaista. He ovat peräkkäisillä sijoilla, Selänne 54:s ja Kurri 55:s.

 

[Fabre#4]

Varsin mielenkiintoinen tuo top 75-lista. Listoja on toki melkein yhtä monta kuin on fanejakin, mutta silti pisti ensimmäisenä silmään Nicklas Lidström sijalla 9. Vaikka kuinka kova pelaaja aikanaan olikin, niin mitään asiaa top 10:een hänellä ei pitäisi olla. Varsinkin, kun Bourque on "vasta" 16. ja Coffey todellakin vasta 38. Lisäksi kun MacInnis on 63. ja Leetch 69., niin onhan tuo Lidströmin sijoitus rankasti yläkanttiin. Todellisuudessa Lidström on vasta maksimissaan 4. paras pakki Orrin, Bourquen ja Coffeyn jälkeen. En myöskään sijoittaisi Lidströmiä missään tapauksessa top 20 sijoille tällaisessa listassa.

Joku kuitenkin kaipaa ylemmälle mielipiteelleni perusteluja, niin listataan nyt "nopeana esimerkkinä" tuolta samalta listalta pelaajia, jotka sijoittaisin Lidströmin edelle, mutta ovat tuossa listassa hänen jälkeensä. Tästä lähtee: Roy, Messier, Bourque, Lafleur, Jagr, Mikita, Esposito, Bossy, Yzerman, Sakic, Coffey. Nuo nyt ainakin ja lisäksi tarjoaisin vielä ainakin Forsbergia ja Dionnea, mutta noiden kahden kohdalla en ole niin ehdoton.

Lisäksi löysin listalta lisääkin kummallisuuksia. Mukaan ovat mahtuneet Eric Lindros ja Robitaille, mutta esimerkiksi Dale Hawerchuk puuttuu. Heittäisin Hawerchukin listalle saman tien yli Lindrosin. Molemmat jäivät ilman Cupia, mutta Hawerchukilla on huomattavasti pidempi ura melkolailla samoilla piste/peli-keskiarvoilla.

 

[käkikotka]

Varsin mielenkiintoinen tuo top 75-lista. Listoja on toki melkein yhtä monta kuin on fanejakin, mutta silti pisti ensimmäisenä silmään Nicklas Lidström sijalla 9. Vaikka kuinka kova pelaaja aikanaan olikin, niin mitään asiaa top 10:een hänellä ei pitäisi olla. Varsinkin, kun Bourque on "vasta" 16. ja Coffey todellakin vasta 38. Lisäksi kun MacInnis on 63. ja Leetch 69., niin onhan tuo Lidströmin sijoitus rankasti yläkanttiin. Todellisuudessa Lidström on vasta maksimissaan 4. paras pakki Orrin, Bourquen ja Coffeyn jälkeen. En myöskään sijoittaisi Lidströmiä missään tapauksessa top 20 sijoille tällaisessa listassa.

Joku kuitenkin kaipaa ylemmälle mielipiteelleni perusteluja, niin listataan nyt "nopeana esimerkkinä" tuolta samalta listalta pelaajia, jotka sijoittaisin Lidströmin edelle, mutta ovat tuossa listassa hänen jälkeensä. Tästä lähtee: Roy, Messier, Bourque, Lafleur, Jagr, Mikita, Esposito, Bossy, Yzerman, Sakic, Coffey. Nuo nyt ainakin ja lisäksi tarjoaisin vielä ainakin Forsbergia ja Dionnea, mutta noiden kahden kohdalla en ole niin ehdoton.

Lisäksi löysin listalta lisääkin kummallisuuksia. Mukaan ovat mahtuneet Eric Lindros ja Robitaille, mutta esimerkiksi Dale Hawerchuk puuttuu. Heittäisin Hawerchukin listalle saman tien yli Lindrosin. Molemmat jäivät ilman Cupia, mutta Hawerchukilla on huomattavasti pidempi ura melkolailla samoilla piste/peli-keskiarvoilla.

Niinno tiedä sitten millainen ura Lindrosilla ois ollu ilman niitä jatkuvia loukkaantumisia..tai siis aivotärähdyksiä!?

 

[Peelo]

Lisäksi löysin listalta lisääkin kummallisuuksia. Mukaan ovat mahtuneet Eric Lindros ja Robitaille, mutta esimerkiksi Dale Hawerchuk puuttuu. Heittäisin Hawerchukin listalle saman tien yli Lindrosin. Molemmat jäivät ilman Cupia, mutta Hawerchukilla on huomattavasti pidempi ura melkolailla samoilla piste/peli-keskiarvoilla.

Sillä erotuksella, että Hawerchuk tykitteli pisteensä 80-luvun hurlumhei kiekon aikana ja Lindros pahimpaan dead puck aikakauteen. Henkilökohtaisesti pidän muutenkin eri aikakausien välistä puhdasta pistevertailua vähintään ongelmallisena.

 

[IlpoNuokko]

Varsin mielenkiintoinen tuo top 75-lista. Listoja on toki melkein yhtä monta kuin on fanejakin, mutta silti pisti ensimmäisenä silmään Nicklas Lidström sijalla 9. Vaikka kuinka kova pelaaja aikanaan olikin, niin mitään asiaa top 10:een hänellä ei pitäisi olla. Varsinkin, kun Bourque on "vasta" 16. ja Coffey todellakin vasta 38. Lisäksi kun MacInnis on 63. ja Leetch 69., niin onhan tuo Lidströmin sijoitus rankasti yläkanttiin. Todellisuudessa Lidström on vasta maksimissaan 4. paras pakki Orrin, Bourquen ja Coffeyn jälkeen.

Otetaan nyt tästä ensimmäisestä, puolustajia käsittelevästä kappaleesta koppi. Varsinkin boldattu kohta viimeiseksi mainitun pelaajan kohdalla on mielestäni suorastaan erikoista. Paul Coffey ei ole todellakaan kolmen parhaan puolustajan joukossa yleisen konsensuksen mukaan. Kymmenen parhaan joukossa toki, mutta ei sentään kolmen kärjessä. Hyökkäyspäässä hän oli toki aivan kärkikahinoissa.

Al MacInnis ja Brian Leetch ovat myöskin näissä listauksissa siellä 10-20 parhaan puolustajan joukossa. Ihan linjassa nämä menevät, kun puolustajien keskinäisiä sijoituksia katselee.

Nämä valinnathan ovat tosiaan asiantuntijoiden mielipiteitä. Näissä puolustajien listauksissa on selkeästi arvostettu enemmän puolustuksellisia avuja kuin hyökkäyksellisiä vastaavia. Kukin varmasti arvottaa omalla kohdalla vaikkapa puolustajat esimerkiksi näiden avujen välillä kuten parhaaksi näkee.

Seuraavassa hieman vertailua muutamien mainitsemiesi puolustajien kesken. Mukana myös Hockey Newsin listauksessa toiseksi parhaaksi puolustajaksi valittu Doug Harvey. Harveyn uran heikohko tehotilasto on helposti selitettävissä: hän kerkesi pelata toistakymmentä kautta ennen kuin koko tilasto otettiin käyttöön.

Bobby Orr
657  | 270+645=915  |+582 | 8 x Norris

Doug Harvey
1113 | 88+452=540   | +46 | 7 x Norris

Nicklas Lidström
1564 | 264+878=1142  |+450| 7 x Norris

Ray Bourque
1612 | 410+1169=1579 |+527| 4 x Norris

Paul Coffey
1409 | 396+1135=1531 |+298| 3 x Norris

Huomataan esimerkiksi, että parhaalle puolustajalle jaettavan palkinnon voittomäärä korreloi suuresti listan sijoituksen kanssa. Puolustajalle se suurin henkilökohtainen kunniamaininta NHL:ssä on Norris Trophy. Norriksiahan on tosiaan ainoastaan kolme pelaajaa voittanut seitsemän tai sitä enemmän.

Vertailin myös viiden summittaisesti netissä vastaantulleen vastaavan puolustajien listauksen sijoitukset kunkin pelaajan kohdalla (sekä lopuksi sijoitusten keskiarvo, yhden desimaalin tarkkuudella):

Bobby Orr        (1.|1.|2.|1.|1.)  1,2
Doug Harvey      (7.|3.|4.|2.|3.)  3,8
Nicklas Lidström (2.|2.|1.|4.|4.)  2,6
Ray Bourque      (4.|5.|3.|3.|2.)  3,4
Paul Coffey      (6.|8.|5.|7.|14.) 8,0

Edellä mainitun listan ulkopuolelta esimerkiksi Larry Robinson sekä Denis Potvin oli arvioitu lähes poikkeuksetta Paul Coffeyn yläpuolelle. Coffeyn suurin avu urallaan olikin nimenomaan hyökkäyspään peli, ei niinkään oman pään. Siinä lienee se suurin syy "huonoille" sijoituksille. Esimerkiksi Oilersin vuosien aikana olisi voinut tehotilastoon tulla plussaa hieman enemmänkin, varsinkin kun tilastoa vertaa vaikkapa hyökkäjiin, kuten Gretzkyyn tai Kurriin.

Muutenkin tuo Hockey Newsin listaus puolustajien osalta mukailee vertailemieni sivustojen tuloksien keskiarvoa.




E

En myöskään sijoittaisi Lidströmiä missään tapauksessa top 20 sijoille tällaisessa listassa.

Vastataan vielä tähän erikseen. Hockey Newsin listauksessa top 20:een mahtui viisi puolustajaa. Eli meneekö Lidström sitten kaikkien aikojen toiseksi/kolmanneksi/neljänneksi parhaana puolustajana kahdenkymmenen parhaan pelaajan joukkoon? Mielestäni menee heittämällä.

 

[Fabre#4]

Sillä erotuksella, että Hawerchuk tykitteli pisteensä 80-luvun hurlumhei kiekon aikana ja Lindros pahimpaan dead puck aikakauteen. Henkilökohtaisesti pidän muutenkin eri aikakausien välistä puhdasta pistevertailua vähintään ongelmallisena.

Aikakaudet tietysti eroavat toisistaan, mutta Hawerchukin puolesta puhuu myös sellainen fakta, että kun hän takoi uransa kovimpia tehoja 80-luvun puolivälissä ja loppupuolella, hän myös edusti Winnipeg Jetsiä, joka tuolloin kuului liigassa korkeintaan keskikastin joukkueisiin, joinain kausina jopa heikoimpiin joukkueisiin. The Hockey Guy on itse asiassa tehnyt Hawerchukista videon, jossa käy mm. ilmi, että Hawerchukin ollessa parhaimmillaan hän kirjautti 26-42 pistettä/kausi enemmän kuin Jetsin seuraavaksi paras pistenikkari. Nostaa mielestäni Hawerchukin pisteiden arvoa, kun katsoo, millaisten pelikaverien kanssa ne on tehty, vaikka ovatkin syntyneet 80-luvun "hurlumhei-kiekon" aikana.

Hawerchuk oli myös "se kolmas kaveri" Kanada Cupissa 80-luvun jälkipuolikkaalla, joka pelasi samassa ketjussa Gretzkyn ja Lemieux'n kanssa. Tuskin tuollaiseen kenttään ihan ketä vaan otettaisiin.




Ilpolle Norris-pokaaleista vielä sellainen huomautusjuttu, että pokaalin henkilökohtainen arvo on toki suuri, mutta sitä jaetaan kuitenkin vain yksi per vuosi. Kun katsotaan noita parhaille sijoille sijoittuneita puolustajia, niin he pelasivat kuitenkin pitkälti samaan aikaan keskenään ja sillä tavalla veivät toisiltaan mahdollisuuksia voittaa tuota pokaalia! Jos ajatellaan ajanjaksoa 1980-2000, niin silloin samaan aikaan liigassa pelasivat ainakin sellaiset pakkilegendat kuin Bourque, Coffey, MacInnis, Stevens, Chelios, Leetch, Housley, Larry Murphy ja niin edelleen. Tuossa on yhden joukkueen puolustuksen verran pakkilegendoja, joista 6 kpl saavutti urallaan 1000 tehopistettä ja moni noista 1200+ pistettä. Kilpailua Norrisia silmällä pitäen oli siis todella paljon. Sanoisin, että todella paljon enemmän kuin 2001-11, jonka välisenä aikana Lidström palkintonsa voitti. Lidströmin parhailta vuosilta tulee kilpailijoina mieleen oikeastaan "vain" Pronger ja Niedermayer. Toki hekin eittämättä ovat legenda-tasoa, mutta heistäkin tuolle listalle mahtui vain juuri ja juuri Niedermayer.

Arvostan Norris-pokaalia korkealle, mutta konteksti on hyvä muistaa. Pidän Bourquen 5:ttä voittoa sekä Coffeyn ja Cheliosin 3:a voittoa "määräänsä kovempina suorituksina", koska he pelasivat kaikki samaan aikaan ja voittivat nuo pokaalinsa toisiaan vastaan. Myös Leetchin 2 voittoa on aika kova saavutus, kun katsoo, keitä vastaan pelatessa ja kisaillessa ne tulivat.

 

[payjay83]

Messier Jagrin edellä on jo yks iso vitsi. Näkeehän tuosta listasta nyt jokainen että kansalaisuus sen sijoituksen määrää.

 

[IlpoNuokko]

Ilpolle Norris-pokaaleista vielä sellainen huomautusjuttu, että pokaalin henkilökohtainen arvo on toki suuri, mutta sitä jaetaan kuitenkin vain yksi per vuosi. Kun katsotaan noita parhaille sijoille sijoittuneita puolustajia, niin he pelasivat kuitenkin pitkälti samaan aikaan keskenään ja sillä tavalla veivät toisiltaan mahdollisuuksia voittaa tuota pokaalia! Jos ajatellaan ajanjaksoa 1980-2000, niin silloin samaan aikaan liigassa pelasivat ainakin sellaiset pakkilegendat kuin Bourque, Coffey, MacInnis, Stevens, Chelios, Leetch, Housley, Larry Murphy ja niin edelleen. Tuossa on yhden joukkueen puolustuksen verran pakkilegendoja, joista 6 kpl saavutti urallaan 1000 tehopistettä ja moni noista 1200+ pistettä. Kilpailua Norrisia silmällä pitäen oli siis todella paljon. Sanoisin, että todella paljon enemmän kuin 2001-11, jonka välisenä aikana Lidström palkintonsa voitti. Lidströmin parhailta vuosilta tulee kilpailijoina mieleen oikeastaan "vain" Pronger ja Niedermayer. Toki hekin eittämättä ovat legenda-tasoa, mutta heistäkin tuolle listalle mahtui vain juuri ja juuri Niedermayer.

Arvostan Norris-pokaalia korkealle, mutta konteksti on hyvä muistaa. Pidän Bourquen 5:ttä voittoa sekä Coffeyn ja Cheliosin 3:a voittoa "määräänsä kovempina suorituksina", koska he pelasivat kaikki samaan aikaan ja voittivat nuo pokaalinsa toisiaan vastaan. Myös Leetchin 2 voittoa on aika kova saavutus, kun katsoo, keitä vastaan pelatessa ja kisaillessa ne tulivat.

Ovatko kaikki asiantuntijat siis väärässä Nicklas Lidströmin suhteen? Jos hän kerran niin helposti ilman todellista kilpailua voitti palkintonsa niin miksi hänet arvostetaan poikkeuksetta vaikkapa Paul Coffeyn yläpuolelle? Oliko Bobby Orrillakaan todellisia haastajia Norriksen suhteen (myönnetään, tämä oli hieman kieli poskessa väännetty)?

Mistä siis voi johtua tämä Nicklas Lidströmin yleinen yliarvostus? Onko hän sumuttanut kaikkia?

Messier Jagrin edellä on jo yks iso vitsi. Näkeehän tuosta listasta nyt jokainen että kansalaisuus sen sijoituksen määrää.

Mielipidehän se on tuokin. Messier, joka tunnetaan NHL:n ehkäpä kaikkien aikojen kapteenina (6 x Stanley Cup, joista 2 kapteenina eri joukkueissa) vastaan Jagr, joka voitti kaksi Stanley Cupia Super-Marion varjossa 1990-luvun alussa.

Messier todisti suuruutensa viimeistään vuonna 1990, jolloin hän johdatti Oilersin Stanley Cupiin ilman Gretzkya. Tähän päälle vielä legendaarinen kevään 1994 mestaruus takauksineen kaikkineen Rangersin paidassa. Rangers Stanley Cupiin 54 vuoden tauon jälkeen. Johtaja isolla jiillä. Ei taida edelleenkään olla muita pelaajia Messierin lisäksi, jotka olisivat johdattaneet kaksi eri joukkuetta mestaruuteen kapteenin ominaisuudessa.

Toki henkilökohtaisten palkintojen osalta Jagr (5 x Art Ross, 1 x Hart, 3 x Lester B. Pearson, 1 x Masterton) on edellä. Messierin palkintokaapista löytyvät mm. 2 x Hart, 1 x Conn Smythe sekä 2 x Lester B. Pearson.

Runkosarjapisteissäkin Jagrilla on toki etumatkaa. Jagr (766+1155=1921, 1,11 PPG) vs. Messier (694+1193=1887, 1,07 PPG). Pudotuspeleissä sitten erottuvat jyvät akanoista. Messier (109+186=295, 1,25 PPG) vs. Jagr (78+123=201, 0,97 PPG). Päälle ne kuusi Stanley Cupia ja Conn Smythe vs. Jagrin kaksi Cupia.

Toki Jagr jatkaa uraansa vielä kotimaassaan, mutta ei hänkään NHL:ssä pelannut "kuin" 45-vuotiaaksi asti (Flames asetti hänet waivereihin kaudella 2017-18, mutta mikään muu joukkue ei poiminut häntä listalta). Messierkin pelasi NHL:ssä sentään 43-vuotiaaksi saakka yhteensä 25 kauden ajan.

Kerro ihmeessä kriteerit miksi Jaromir Jagr on niin paljon parempi, että hänet tulisi ehdottomasti nostaa Mark Messierin edelle?

En ole nimittäin nähnyt kovin montaa vastaavaa pelaajalistausta, jossa Jagr olisi nostettu Messierin ohi.

 

[Poistettu jäsen 37867]

Vahvasti mielipideasioitahan tuollaiset listaukset ovat kun miettii miten täälläkin jo listalla olevat nimet saavat keskustelua aikaiseksi. Entäs sitten ne nimet, jotka jäivät listalta pois? Kovista nimistä henkilökohtaisesti tulee mieleen spontaanisti esim. Bure, Datsjuk, Kovalev, Kutserov, McDavid... Listalla on paljon myös noita ihan NHL:n alkuaikojen sekä 1950-60-lukujen ukkoja, joihin ei ole oikein omaa sidettä Terry Sawchukkia lukuunottamatta. Huikeita pelimiehiä listalla ja niiden ulkopuolella, eikun vaikka Youtubeen etsimään taidonnäytteitä monttu auki.

 

[Fabre#4]

Ovatko kaikki asiantuntijat siis väärässä Nicklas Lidströmin suhteen? Jos hän kerran niin helposti ilman todellista kilpailua voitti palkintonsa niin miksi hänet arvostetaan poikkeuksetta vaikkapa Paul Coffeyn yläpuolelle? Oliko Bobby Orrillakaan todellisia haastajia Norriksen suhteen (myönnetään, tämä oli hieman kieli poskessa väännetty)?

Mistä siis voi johtua tämä Nicklas Lidströmin yleinen yliarvostus? Onko hän sumuttanut kaikkia?

Paha kysymys, jota pitäisi kai kysyä enemmänkin noilta asiantuntijoilta kuin minulta. En sanoisi, että asiantuntijat olisivat yksiselitteisesti väärässä, vaan tarjoaisin ainakin osittaiseksi vastaukseksi termiä "recency bias", jota käytetään aika monen lajin kohdalla, kun listataan ja vertaillaan eri aikakausien pelaajia. Termi tarkoittaa suomeksi sitä, että viimeaikaisia ja yleensä paremmin muistissa olevia nimiä arvostetaan korkeammalle kuin jo "unholaan" jääneitä. Tässä tapauksessa moni asiantuntija varmasti muistaa vielä aika elävästi Lidströmin parhaita otteita ja on jopa ehkä ollut ihan paikan päälläkin niitä katsomassa, mutta ikä ei välttämättä riitä siihen, että olisi nähnyt vaikkapa Bourquen ja Coffeyn parhaita pelejä paikan päältä tai suorista lähetyksistä. Recency bias on yleinen termi ja asia ihan yli lajirajojenkin ja törmään siihen varsin usein esim. NBA-keskusteluissa. Se ei sinänsä ole väärin ja on oikeastaan ymmärrettävääkin, kun otetaan huomioon, kuinka paljon enemmän ja helpommin tällä vuosituhannella urheilua näkee kotisohvalta verrattuna vaikkapa juuri 1980-luvulle, jolloin nuo muut esille ottamani nimet olivat tehokkaimmillaan. Recency bias on siis tavallaan ihan luonnollista, vaikka se usein tällaisia listoja jonkun verran vääristääkin.

Lidström kuuluu eittämättä kaikkien aikojen parhaiden joukkoon, mutta tuolla listalla hän on kyllä päätynyt hieman liian korkealle ja on sellaisten kollegoiden yläpuolella, jonne hänen ei pitäisi kuulua. Tietysti kyseessä nyt on muutenkin "vain yksi listaus", jolle ei voi, eikä pidä, antaa liian suurta painoarvoa. Varsinkin, kun sieltä löytyy kuitenkin muitakin kummallisuuksia, joita tuossa on otettukin jo esille. Jagr'kin on vissiin kaikkien aikojen pistetilastossa kakkosena ja pelannut koko NHL-uransa "moderina aikana" 80-luvun "hurlumhein" jälkeen, mutta on silti listalla vasta sijalla 21. Joku voisi myös väittää, että Espositon pitäisi olla ylempänä kuin sijalla 25 ja Mike Bossyn, joka teki 573 maalia 752 ottelussa ja voitti samalla 4 Cupia putkeen, pitäisi myös olla korkeammalla kuin sijalla 27. Hawerchukin poissaoloa tuossa jo ihmettelinkin ja listaa tässä kirjoittamisen ohessa selaillessani huomasin myös, että esim. Adam Oates ja Mike Modano puuttuvat myös listalta. Heitä voisivat jotkut sinne kaivata. Brett Hull listalta löytyy, täysin oikeutetusti, mutta hänen aisaparinsa Oates puuttuu. Oatesista myös löytyy hyvä aasinsilta Cam Neelyyn, jonka kanssa yksi kaikkien aikojen syöttäjistä myös pelasi. Neely takoi parhaimmillaan käsittämättömiä maalisaldoja terveenä ollessaan, mutta ura jäi vammojen takia lyhyeksi. Häntä ei listalla näy, mutta samoihin kriteereihin menevä Eric Lindros on listalla.

Hieno lista, jonka monet nimet tuovat mieleen muistoja ja halun hypätä youtuben puolelle muistelemaan menneitä. Samalla kuitenkin listalla tulee vastaan sen verran monta "epäloogisuutta" tai "kummallisuutta", ettei tuolle mitään yksittäistä mielipidettä suurempaa arvoa oikein voi antaa. Itse asettaisin todella monta nimeä tuolla listalla eri järjestykseen ja korvaisin aika monta täysin uusilla, mutta minä en olekaan "virallinen asiantuntija", vaikka käytänkin aika paljon aikaa NBA:n, NHL:n ja jalkapallon menneiden aikojen "tutkimiseen" ja perehtymiseen. Toki sen myönnän, että oma kiinnostukseni ja "tutkimiseni" NHL:n puolella rajoittuu aika paljon aikakaudelle 1970-2000, että en noista aikaisemmista ajoista niin paljon tiedäkään, eivätkä ne oikeastaan kauheasti edes kiinnosta, kun materiaalia ei ole kovin helposti saatavilla. Moni noista listan nimistä, jotka sijoittuvat tuota aikajanaa kauemmas menneisyyteen, on toki tuttuja, mutta en voi sanoa nähneeni heistä tarpeeksi materiaalia, jotta voisin kommentoida heitä tarkemmin.

Recency bias - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[IlpoNuokko]

Vahvasti mielipideasioitahan tuollaiset listaukset ovat kun miettii miten täälläkin jo listalla olevat nimet saavat keskustelua aikaiseksi. Entäs sitten ne nimet, jotka jäivät listalta pois? Kovista nimistä henkilökohtaisesti tulee mieleen spontaanisti esim. Bure, Datsjuk, Kovalev, Kutserov, McDavid... Listalla on paljon myös noita ihan NHL:n alkuaikojen sekä 1950-60-lukujen ukkoja, joihin ei ole oikein omaa sidettä Terry Sawchukkia lukuunottamatta. Huikeita pelimiehiä listalla ja niiden ulkopuolella, eikun vaikka Youtubeen etsimään taidonnäytteitä monttu auki.

Ainakin Connor McDavid löytyy listan sijalta 67. Uransa alkuvaiheessa olevien suhteen on todella hankalaa laittaa pelaajia kaikkien aikojen listoille. Toki McDavid on jo tässä vaiheessa uraansa napannut useita henkilökohtaisia pystejä (mm. 3 x Art Ross, 2 x Hart, 3 x Ted Lindsay).

Tottahan tuo on, että mielipideasioita nämä enemmän tai vähemmän ovat. Mutta ihan mukavaa näistä on leikkimielisesti kalistella peistä.

Terry Sawchuk oli kyllä aikanaan todella kova! Elämäkerta on luettu ja Youtubesta dokumennetja katsottu. Mm. Legends of Hockey -sarja on todella laadukas. Löytyy jaksoja useista pelaajista.

Maalivahdeista ei muuten olekaan ollut vielä puhetta. Pitää ehkä perehtyä aiheeseen. Oma suosikkini ei näihin kärkikahinoihin aivan yllä.

 

[Poistettu jäsen 37867]

Ainakin Connor McDavid löytyy listan sijalta 67. Uransa alkuvaiheessa olevien suhteen on todella hankalaa laittaa pelaajia kaikkien aikojen listoille. Toki McDavid on jo tässä vaiheessa uraansa napannut useita henkilökohtaisia pystejä (mm. 3 x Art Ross, 2 x Hart, 3 x Ted Lindsay).

Tottahan tuo on, että mielipideasioita nämä enemmän tai vähemmän ovat. Mutta ihan mukavaa näistä on leikkimielisesti kalistella peistä.

Terry Sawchuk oli kyllä aikanaan todella kova! Elämäkerta on luettu ja Youtubesta dokumennetja katsottu. Mm. Legends of Hockey -sarja on todella laadukas. Löytyy jaksoja useista pelaajista.

Maalivahdeista ei muuten olekaan ollut vielä puhetta. Pitää ehkä perehtyä aiheeseen. Oma suosikkini ei näihin kärkikahinoihin aivan yllä.

Hyvä että jollain on vielä näkö tallella, en jotenkin bongannut listalta McDavidia

 

[IlpoNuokko]

@Fabre#4

Yksi mahdollisuus rankkaukseen voisi olla vaikkapa NHL.comin nelisen vuotta sitten lanseeraama sadan parhaan pelaajan lista (NHL:n sadan toimintavuoden kunniaksi) Heitä ei oltu laitettu mihinkään järjestykseen, vaan pelaajaesittelyt luettavassa ja videomuodossa tehtiin aakkosjärjestyksessä.

Näitähän voisi listata oman mielen mukaan numerojärjestykseen. Tosin lista sisältää paljon vanhojen aikojen pelaajia.

Pientä debaattia herätti tietenkin esimerkiksi Evgeni Malkinin puuttuminen listasta.

NHL 100 Greatest Players | NHL.com

The official National Hockey League website including news, rosters, stats, schedules, teams, and video.

www.nhl.com

Tuossa vielä video kaikista esittelyistä aakkosjärjestyksessä:

 

[käkikotka]

Suomen puolustajista Sami Vatanen palasi siis Eurooppaan ja Olli Juolevin NHL-uraa on haitannu pahat loukkaantumiset..

Myös Olli Määtällä on riittäny vastoinkäymisiä!

 

[Ac3way]

Omalla listallani olisi kyllä Nicklas Lindström kaikkien aikojen top-5 pelaaja. Ja niin arvostavat myös pelaajat Lindströmiä, jotka häntä vastaan ovat pelanneet niin parhaaksi puolustajaksi ovat kaverin nostanut. Kaikenlisäksi ihan älyttömät tilastot pisteiden takana ja mielettömät voittamisen tavat, jos asiaan yhtään perehtyy tarkemmin.

E. Jaa näköjään myös Prongerin teot menee ihmisillä aliarvostuksen puolelle. Ei kyllä yhtään yllätä, että tuijotetaan vaan noiden "välihyökkääjien" pistetilastoja ja unohdetaan ne todelliset puolustajat, jotka luovat sen perustan voittamiselle. Se sama arvostushan näkyy myös Norris-palkinnoissa noiden taitavien pistenikkareiden suuntaan, joilta ei kuitenkaan se puolustaminen yleensä suju kauhean hyvin. Mm. Pronger kääntänyt organisaatioiden suunnat aika usein kohti menestystä siirtojen jälkeen.

 

[Fabre#4]

E. Jaa näköjään myös Prongerin teot menee ihmisillä aliarvostuksen puolelle. Ei kyllä yhtään yllätä, että tuijotetaan vaan noiden "välihyökkääjien" pistetilastoja ja unohdetaan ne todelliset puolustajat, jotka luovat sen perustan voittamiselle. Se sama arvostushan näkyy myös Norris-palkinnoissa noiden taitavien pistenikkareiden suuntaan, joilta ei kuitenkaan se puolustaminen yleensä suju kauhean hyvin. Mm. Pronger kääntänyt organisaatioiden suunnat aika usein kohti menestystä siirtojen jälkeen.

Taisit ymmärtää hieman väärin. Minä en ainakaan tarkoittanut vähätellä tai aliarvostaa Prongeria. Mainitsin hänet ja Niedermayerin esimerkkeinä, kun tuli puhe siitä, kuinka paljon potentiaalisia ja realistisia Norris-kilpailijoita Lidströmillä oli määrällisesti verrattuna noihin muihin mainitsemiini nimiin, jotka pelasivat samaan aikaan toisiaan vastaan 80- ja 90-luvuilla. Toki tiedostan Prongerin vaikutuksen: hänen ansiostaan Edmonton Oilersista tuli finaalitason joukkue ja heti perään Anaheim Ducksista Cup-voittaja-tason joukkue. Ei ollut tarkoitus vähätellä.

Kun nyt otit esiin "välihyökkääjät" ja heidän puolustustaitonsa, niin tarkastellaanpa vähän tilastoja he versus Lidström! Lidströmin uran +/- saldo oli +450, joka on todella kunnioitettava luku toki! Tosin verrokkina voidaan mainita "välihyökkääjä Bourquen" luku +527 ja MacInnisin +371. Coffeyllakin luku päätyi kunnioitettavaan +298 lukemaan. Chelios ja Stevens olivat myös +350 paremmalla puolella. Larry Murphy myös +197. Noista listaamistani nimistä ainoastaan Leetch ja Housley jäivät lähelle nollaa tai pakkaselle, mutta he eivät päässeetkään nauttimaan koko uraansa Detroitin organisaation huippuvuosista, vaan pelasivat ainakin osan aikaa huomattavasti heikompitasoisissa joukkueissa, mutta takoivat silti yli 1000 tehopinnaa. Kehumallasi Prongerilla tilasto oli "vain" +183 ja Niedermayerilla +167, eli huomattavasti "välihyökkääjiä" matalammat lopputulokset. +/- tilasto ei toki ole mikään yksiselitteinen mittari, mutta kuitenkin vertailtavissa oleva tilasto. Sen pohjalta Bourque, Coffey ja MacInnis voidaan nostaa ihan samoille tasoille, vaikka olivatkin "välihyökkääjiä, joilta se puolustaminen ei suju yleensä kauhean hyvin".

Mietiskelin tuossa itsekseni top-listoja ja tulin siihen lopputulokseen, että ainakin jääkiekon puolella tuollaisen muodostaminen on laadukkaasti hyvin vaikeaa. Maalivahteja, puolustajia ja hyökkääjiä on niin vaikea verrata keskenään ja laittaa paremmuusjärjestykseen. Jos lähtisin vakavamielisesti itse koostamaan listaan, niin laatisin sen pelipaikkakohtaisesti. Esimerkiksi Top 20 maalivahdit, puolustajat, keskushyökkääjät ja laitahyökkääjät. Hyökkäyspäässäkin senttereillä ja laitureilla on usein sen verran erilaiset roolit, että itse listaisin heidät eri kategorioihin. Yleensä senttereillä katsotaan olevan enemmän pelinteko ja varsinkin puolustusvastuuta kuin laitureilla, joten listaisin heidät erikseen. Poikkeuksia tuohon yleisajatteluun toki on olemassa, kun heti tulee mieleen esim. laituri-Lehtinen Modanon rinnalla enemmän puolustavassa roolissa ja samaten laituri-Kurri pelaamassa kahteen suuntaan, kun Gretzky keskellä tehoilee.

 

[Ac3way]

+/- tilasto sellainen joka voi näyttää hyvältä tai huonolta ilman, että se kertoo yhtään mitään.

Ja toinen asia mitä ene yleisesti ymmärrä NHL maailmassa, että minkä takia kaikissa tilastoissa ja vertailuissa aina vaan puhutaan runkosarjatilastoista. Pelaajat pelaa voittamisesta ja ne tosipelit merkitsee paljon enemmän, sitten niitä ei kuitenkaan huomioida mitenkään. Puhutaan aina vaan pelkästään runkosarjatilastoista, joissa ei ole muuta tehtävää kuin vähän nakutella tehopisteitä ja kerätä riittävästi joukkueelle tulosta päästäkseen pudotuspeleihin. Hämmentävä ristiriita koko lajin tilasto keskusteluissa.

Esim. Messierin ja Lindströmin jälki pudotuspeleissä on aika hurjaa, mutta ne jäävät ihmisiltä vähän "paitsioon" keskustelun yleensä pohjautuessa runkosarjaan.

Ja puhumattakaan peliesitykistä jäällä, johtamisesta, jotka merkitsee vielä huomattavasti enemmän mitä tilastot.

 

[Fabre#4]

+/- tilasto ei toki ole mikään yksiselitteinen, kuten jo yllä sanoinkin, mutta se on kuitenkin numeraalinen tilasto, jonka kautta voidaan edes jonkinlaista vertailua tehdä verrattuna "Mun mielestä..." ja "Musta tuntuu..."-tason vertailuihin. Minulla ei ole mitään vastaan tuollaisia keskusteluja, mutta tykkään ainakin itse käyttää edes jonkintasoisia numeraalisia tilastoja ja tutkimuksia apunani.

Kyllä mielestäni pudotuspelitilastoja huomioidaan myös. Ainakin omissa keskusteluissani ne ovat yksi kriteeri, kun kaikkien aikojen parhaita vertaillaan. Jos runkosarjatilastot on lähelle samat, mutta toinen on pudotuspeleissä ollut huomattavasti tehokkaampi tai voittanut enemmän, niin toki hänet arvostan yleensä korkeammalle. Runkosarjatilastot ovat toisaalta "tasapuolisemmat", koska niiden puitteissa jokaisella pelaajalla on terveenä pysyessään mahdollisuus pelata se noin 80 peliä per kausi ja otteluita tulee kaikentasoisia vastustajia vastaan. Pudotuspelitilastot ovat usein epäreilummat yksilötason vertailuun, koska ne ovat enemmän joukkueen tasosta riippuvaisia. Huono/keskitason joukkue pääsee usein pelaamaan vähemmän niitä pelejä ja yleensä ennakkoon vaikeampaa vastustajaa vastaan, kun taas paremman joukkueen riveissä pelaava pelaaja pääsee yleensä pelaamaan enemmän pelejä ja "helpompia" vastustajia vastaan.

Johtamisominaisuuksia ja muita vastaavia on numeraalisesti äärimmäisen vaikea mitata, joten niiden käyttäminen kovin määräävinä kriteereinä on aika vaikeaa, vaikka ominaisuuksina tärkeitä ja arvostettavia ovatkin.

 

[Ac3way]

Niin eihän sitä kukaan estä käyttämästä +/- tilastoa, mutta onhan se nyt täysin turha mikäli voi ottelusta saada vaikka +4 tekemättä kyseisten vaihtojen aikana mitään hyvää. Tai toisinpäin pelaat hyvän vaihdon ja saat miinusta, kun kaveri menettää kiekon tai veska imaisee sisään. On hyvin pitkälti myös erikoistilannepelaamisen roolista kyse minkälaisia lukemia kerää.

Yleensä kuitenkin ne kaikkeista kovimmat yksilötkin tekevät kovaa jälkeä pudotuspeleissä ja sen takiahan siellä tulee niitä eroja, kun pelataan voitoista ja häviöistä. Hyviä pelaajia jää uloskin pudotuspeleistä, mutta kyllä ne pelaajat erottuu edukseen jotka ovat kovia pudotuspeleissä. Ja sitten löytyy monenlaisia tilastoja, joiden avulla tilannetta voidaan arvioida muutenkin kuin kokonaismääriä. Mikäli haluaa vaikka keskiarvoja tarkkailla.

Ongelma onkin siinä, että se pistepörssi on liian helppo tapa tarkastella asioita ja samalla johtaminen unohdetaan kokonaan. Kaikkiin asioihin ei nyt vaan voi olla numeraalista mittaria, pitää käyttää omaa tai sitten muiden pelisilmää asioita arvioidessa. Kokemuksia ja tietoa kyllä löytyy. Esim. Mark Messierin otteet pudotuspeleissä on sellaiset, että viime kesänä alkoi tulla ajatus asioita tutkiessa, että oliko kyseessä jopa kaikkien aikojen kovin voittaja NHL:ssä. Eli ainakin tietyllä mittarilla parhaista parhain pelaaja, Gretzkyn pistenikkailuille runkosarjassa nyt ei kukaan pärjää. Kapteeni Vakava, joka on usein kovin aliarvostettu pelaaja.

 

[Fabre#4]

Niin eihän sitä kukaan estä käyttämästä +/- tilastoa, mutta onhan se nyt täysin turha mikäli voi ottelusta saada vaikka +4 tekemättä kyseisten vaihtojen aikana mitään hyvää. Tai toisinpäin pelaat hyvän vaihdon ja saat miinusta, kun kaveri menettää kiekon tai veska imaisee sisään. On hyvin pitkälti myös erikoistilannepelaamisen roolista kyse minkälaisia lukemia kerää.

Yksittäisten otteluiden kohdalla voi hyvin tulla tuollaisia ääriesimerkkejä, mitä otit tuossa esille. Koko kaudelta kyseistä tilastoa voi ihan hyvin käyttää vertailuihin ja vielä paremmin koko uralta. Silloin ottelumäärät ovat jo niin suuria, että yksittäiset "kummalliset ottelut" suodattuvat aika hyvin pois, tai ainakin hukkuvat sinne joukkoon, eivätkä vääristä tilaston isoa kuvaa juurikaan. Toki se on ihan fakta juttu, ettei tuokaan tilasto ole aukoton, eikä yksiselitteisesti määritä paremmuutta, mutta antaa kuitenkin ainakin jonkinlaista numeraalista osviittaa. Erikoistilannepelaamisesta sen verran, että ainakin minä olen ollut sellaisessa käsityksessä, että +/- merkintöjä jaetaan vain tasakentällisin pelattaessa! Eli ylivoimamaali ei anna +-merkintää, eikä esim. päästetty alivoimamaali miinusta. Käsittääkseni vain 5vs5(ja 4vs4 ja 3vs3) tilanteissa tehnyt maalit vaikuttavat tilastoon.

Toki jyvät erottuvat pudotuspeleissä akanoista ja nekin tilastot lasketaan mukaan, se on ihan selvä. Jääkiekko on kuitenkin joukkuelaji ja pudotuspeleihin pääsy ja siellä pärjääminen on aina enemmän joukkueesta kuin yksilöstä kiinni. Pudotuspeleissä myös pelataan "sattumanvaraista vastustajaa" vastaan, kun taas runkosarjassa vastustajat ovat likimain samat kaikille. Toki divisioonajako tarkoittaa, että joitain vastaan pelataan enemmän, mutta kuitenkin tulee eritasoisia vastustajia. Runkosarjaa pelataan myös paljon enemmän, joten otteluotantaa tulee huomattavasti enemmän. Pudotuspelitilastot ovat tärkeitä nekin ja otetaan toki huomioon, mutta runkosarjatilastoista keskusteleminen on mielestäni mielekkäämpää, koska materiaalia on enemmän. Tilastoistakin tulee yleensä luotettavampia silloin, kun otanta on suurempi.

Itse käytän pistepörssiä yhtenä mittarina ja +/- tilastoa toisena merkittävänä. Jos pelaaja tekee kauden aikana/uran aikana kovat tehot ollen myös tuntuvasti plussan puolella +/- tilastossa, niin yleensä voidaan sanoa hänen olleen taitava ja tehokas pelaaja, mutta myös puolustussuuntaan vähintään keskimääräistä parempi. Jääkiekko on kuitenkin lopulta yksinkertainen peli: tekemällä enemmän maaleja kuin vastustaja voittaa. Arvostan maalivahteja ja uhrautuvaa puolustusta paljonkin, mutta enemmän pidän otteluista, jotka päättyvät 5-4 kuin 2-1 tai 1-0. Pistepörssi ei ole yksiselitteinen tilasto kertomaan paremmuudesta, mutta voidaan kai ajatella, että pelaaja A tehoin 40+60=100 +30 on parempi kuin pelaaja B tehoin 30+50=80 +25. Jos siis pelaavat suunnilleen samaa pelipaikkaa. Näin karkeina esimerkkeinä siis.