Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Tomos68
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä

Tomos68

New Member
Eli lyhyesti ja ytimekkäästi, minkälaista TV:tä suosittelette Xbox 360 kanssa. Onko markkinoilla jo loistavaa kuvaa tarjoavia töllöjä vai kannattaako odottaa vielä esim. Sonyn uutta X-sarjaa, jossa luvataan olevan 1080p-paneeli (Full HDTV)? Onko siitä edes hyötyä konsoleilla pelattaessa?


Kiitos vastauksistanne jo etukäteen.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Tomos68 sanoi:
Eli lyhyesti ja ytimekkäästi, minkälaista TV:tä suosittelette Xbox 360 kanssa. Onko markkinoilla jo loistavaa kuvaa tarjoavia töllöjä vai kannattaako odottaa vielä esim. Sonyn uutta X-sarjaa, jossa luvataan olevan 1080p-paneeli (Full HDTV)? Onko siitä edes hyötyä konsoleilla pelattaessa?

Kiitos vastauksistanne jo etukäteen.

XBOX360:en kanssa tuosta X-sarjan "Full HDTV" 1080p tarkkuudesta et hyödy koska laite piirtää progressiivisena maksimissaan 720 pikseliä. Lomitettuna tosin 1080 mutta siinäkään et tuosta mallista hyödy. Tuleva PS3 tukee 1080p tilaa sellaisenaan.

Itse olen vakavasti harkinnut Mikrobitin testissä pärjännyttä Toshiba 37WL58-littua. En tosin sen enempää ole asiaan vielä paneutunut kun kesä verotti budjettia :p
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Pelikäyttöön tarkoitetulla ihanteellisella näytöllä olisi ainakin seuraavanlaisia ominaisuuksia:

- resoluutio sama kuin konsolin sisäisesti käyttämä, eli tasan 720p (jolloin kuvaa ei tarvitse skaalata missään vaiheessa)
- riittävä määrä liitäntöjä (analogisia ja digitaalisia)
- kaikin puolin hyvä kuvanlaatu (kontrasti, värisävyt, terävyys)
- riittävän iso kuva (jotta HD-resoluutiosta on jotain hyötyä)
- tunnettu laatumerkki (jotta huolto pelaa muutamankin vuoden päästä)

Jo näinkin lyhyt lista on valitettavasti liian pitkä: LCD-tv:istä ei löytyne ensimmäistäkään mallia, joka täyttäisi kaikki ehdot.

Tästä syystä suosittelenkin tutustumaan LCD-tekniikkaa hyödyntäviin projektiotelevisioihin, kuten Sonyn 3LCD-laitteet, joista on parin viikon päästä tulossa uudet mallit markkinoilla, minkä takia viime vuoden malleja on juuri nyt tarjolla edullisesti.

Kuten m00se jo totesi, uusista 1080p-malleista ei ole hyötyä XO-käytössä (ja tuskinpa oikeasti juuri PS3-käytössäkään), ja muutenkin on turha maksaa moninkertaista ylihintaa, jotta 'pääsisi' toimimaan kehityksensä alkutaipaleella olevien prototyyppimallien testaajana. Pelikäytössä 1080p-näytöt taitavat olla ajankohtaisia vasta seuraavan konsolisukupolven aikana.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

mutta tässä on just ongelmallista se että kun ei oikeen tiedä minkälaisen tv:n kannattaa ostaa, kun jos samsungin tv maksaa joku 2000 egee millä saa 720p ulos, mut jos satsaa pikkasen enemmän ni saa sellasen sonyn uuden missä on sit jo paremmat resot. Jos uudella Sonyn X-sarjalaisella saa 720p ulos, niin eikö sit melkein pienellä satsauksella kannata ostaa sellainen? mitä mieltä ootte?
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Hyvänä edullisena vaihtoehtona voisi pitää tuota Mirain uutta 32" jota tietoasema kauppaa 799.
Kävin sen itse hakemassa ja kyllä se ainakin hintansa värtti laitos on.
Toimii hyvin myös tietokoneeseen liitettynä.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Suosittelisin isoon monitoriin tai HD-videotykkiin satsaamista. Resoluutiovammaiset ja kalliit TV:t eivät ole mistään kotoisin. Ei niistä ota selkoa, mikä pelaamiseen parhaiten sopisi. :o Tekosyynä laatumonitoriin panostamiselle voi pitää vaikka HDR-televisioiden odottelua.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Laadukas 1366x768 -telkku (joka tulee sekä 720P että 1080i) on myös varma valinta. Hyvissä telkuissa on laadukas skaalain, joten eipä ole haittaa vaikka natiivireso ei olekaan 1280x720. Jos seuraavaa sukupolvea meinaa odotella, sitä saa tehdä maailman tappiin asti, joten se on ihan sama milloin uuden töllön ostaa kunhan vain sen saa kohtuullisella hinnalla. Itselläni on Panasonic 32LX60F, jossa mm. 8 ms vasteaika ja kaksi HDMI:tä. Natiivireso 1366x768 mutta skaalain on todella laadukas joten pelit näyttävät upeilta.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Eli toisin sanoen vaikkapa jokin Sonyn V-sarjalaisista olisi oikeampi valinta?
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Kannattaisi varmaan vähän täsmentää minkälaista tv:tä olet hakemassa. Pelaatko pelkästään xbox360 vai pitääkö tv:n kelvata muuhunkin? Minkä verran laitteita ja millä liitännöillä olet telkkariin liittämässä? Mikä kokoluokka? Paljonko saa olla hintaa? jne.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Lloope sanoi:
Kannattaisi varmaan vähän täsmentää minkälaista tv:tä olet hakemassa. Pelaatko pelkästään xbox360 vai pitääkö tv:n kelvata muuhunkin? Minkä verran laitteita ja millä liitännöillä olet telkkariin liittämässä? Mikä kokoluokka? Paljonko saa olla hintaa? jne.

Vaikken tiedäkkään mitä ketjun aloittaja tarkoittaa tuolla mutta eikös kuitenkin otsikko jo kerro kaiken? Kerron sen sinulle vielä kerran. Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa? Ymmärrän kyllä jos sinulla on jonkinmoinen lukihäiriö tai jotain muuta vastaavaa mutta tuo otsikko kertonee jo paljon ;)
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Joo, eli vähän taustoja:

Wanhalla Saloralleni (26" kuvaputki, ikää kunnioittavat 23v!) on nyt tullut aika jättää hyvästit ja astua uuteen aikakauteen. Talouteeni on tarkoitus hankkia YKSI ja ainoa televisio. Siispä sillä olisi tarkoitus katsoa DVD-leffat, katsoa tv-ohjelmat, käyttää dikiboksia jne. Tämän lisäksi on tarkoitus hankkia "uusi" Xbox 360 konsoli. Joten nämä seikat huomioon ottaen lähin kartoittamaan tv valintaani. Tuuma kokoa olen ajatellut joko 40" tai mahd. 46" jos budjetti antaa periksi.

Olen alustavasti katsellut Sonyn ja Philipsin tarjontaa, mihin tod. näk. lopullinen ostopäätös päätyykin. Mutta mikä malli soveltuisi parhaiten, se on vielä hakusessa ja siihen tarvitsisin vähän teiltä vinkkiä. Kiitos.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Tomos68 sanoi:
Joo, eli vähän taustoja:

Wanhalla Saloralleni (26" kuvaputki, ikää kunnioittavat 23v!) on nyt tullut aika jättää hyvästit ja astua uuteen aikakauteen. Talouteeni on tarkoitus hankkia YKSI ja ainoa televisio. Siispä sillä olisi tarkoitus katsoa DVD-leffat, katsoa tv-ohjelmat, käyttää dikiboksia jne. Tämän lisäksi on tarkoitus hankkia "uusi" Xbox 360 konsoli. Joten nämä seikat huomioon ottaen lähin kartoittamaan tv valintaani. Tuuma kokoa olen ajatellut joko 40" tai mahd. 46" jos budjetti antaa periksi.

Olen alustavasti katsellut Sonyn ja Philipsin tarjontaa, mihin tod. näk. lopullinen ostopäätös päätyykin. Mutta mikä malli soveltuisi parhaiten, se on vielä hakusessa ja siihen tarvitsisin vähän teiltä vinkkiä. Kiitos.
Tuohon 40"+ kokoluokkaan suosittelisin melkein Sonyn 42" tai 50" Bravia-malliston lcd-taustaprojektiotelkkaria. Kuvanlaatu on kuulemma hyvää, resoluutio on täsmälleen tuo oikea 1280x720 ja hinta-kokosuhde on varmasti paljon parempi kuin normaaleissa lcd-tv:eissä. Jos esteettisillä seikoilla on väliä, niin paksumpihan tuo on kuin normaalit lcd-telkkarit, mutta kuitenkin kuvaputkitelkkareita ohuempi. Digiviritinkin muistaakseni tuosta kyseisestä telkkarista löytyi.

Hintaa tuolla kdf e50a11*mikä_piru_se_tarkka_nimi_nyt_olikaan*, eli 50 tuuman versiolla on noin 1300 euroa Saksasta tilattuna. Suomesta ostettuna varmaankin parisataa enemmän.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Lloope sanoi:
Hintaa tuolla kdf e50a11*mikä_piru_se_tarkka_nimi_nyt_olikaan*, eli 50 tuuman versiolla on noin 1300 euroa Saksasta tilattuna. Suomesta ostettuna varmaankin parisataa enemmän.

Kotkan Markantalon avajaisissa juuri tätä mallia - jota siis itsekin suosittelen - kaupiteltiin hintaan 999 euroa. 1300 ecua taitaa kyllä olla normaali rivihinta, jonka alle on hankala tinkaista suomalaisissa kivijalkakaupoissa asioidessa. Saksasta saattaa irrota lähes parisataa tuon lukeman alle. Tätä se teettää se uusien mallien tuleminen markkinoille. :)

Töllöstä tarkemmin DVDPlazan maksimaaliketjussa:
http://www.dvdplaza.fi/forums/showthread.php?t=41701

Tarkkaan ottaenhan tämä laite ei ole vastaus kysymykseen parhaasta LCD-televisiosta (kyseessä on 3LCD-taustaprojektio-tv), vaan teknisesti paremmasta ja yllättäen jopa halvemmasta ratkaisusta. Haittapuolena voisi pitää sitä, että taustaprojua ei voi ripustaa seinälle. Kokovaihtoehdot ovat 42 ja 50 tuumaa. (Edellä olleet hintaesimerkit 50-tuumaisesta mallista.)
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Sony Bravia, joko S- tai V-sarjalaista. Siinä varma hyvä valinta.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Xbugs sanoi:
Kotkan Markantalon avajaisissa juuri tätä mallia - jota siis itsekin suosittelen - kaupiteltiin hintaan 999 euroa. 1300 ecua taitaa kyllä olla normaali rivihinta, jonka alle on hankala tinkaista suomalaisissa kivijalkakaupoissa asioidessa. Saksasta saattaa irrota lähes parisataa tuon lukeman alle. Tätä se teettää se uusien mallien tuleminen markkinoille. :)

Töllöstä tarkemmin DVDPlazan maksimaaliketjussa:
http://www.dvdplaza.fi/forums/showthread.php?t=41701

Tarkkaan ottaenhan tämä laite ei ole vastaus kysymykseen parhaasta LCD-televisiosta (kyseessä on 3LCD-taustaprojektio-tv), vaan teknisesti paremmasta ja yllättäen jopa halvemmasta ratkaisusta. Haittapuolena voisi pitää sitä, että taustaprojua ei voi ripustaa seinälle. Kokovaihtoehdot ovat 42 ja 50 tuumaa. (Edellä olleet hintaesimerkit 50-tuumaisesta mallista.)

Tuo "teknisesti parempi" ei mun mielestä pidä paikkaansa. Noi 3LCD-telkkarit on parempia ainoastaan hintansa puolesta. Ongelmapuolella löytyy mm. pienemmät katselukulmat, suurempi koko ja kuluva taustavalo jonka hinta on jossain 150-300e tietämillä. Tuommosen hinta nousee mukavasti jos noita valoja joutuu ostaan esim. 1kpl/vuosi tahdilla. (lampun käyttöajasta mulla ei ole tarkkaa tietoa). LCD-televisioiden valoteho on myös suurempi, eli ne soveltuvat käytettäviksi useammissa erilaisissa valaistuksissa.

Veikkaan, että Sonyn V- tai S-sarjalainen olis hyvä valinta niinkun Nisupulla tuossa mainitsikin. Itselläni on tuo Samsungin LE-40R51B, mutta tämä ei täysin ongelmaton ole. Vasteaika on hiukan liian suuri pelaamiseen (mielipide). LG:n 37LC2R -telkkaakaan en suosittele, sillä sen värien toisto oli jotain aivan ala-arvoista komponenttiliitäntää käytettäessä. Noi uudet Sampat on luultavasti ihan päteviä vehkeitä jos hiukan Sonya halvempaa haluaa.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

djj07 sanoi:
Noi 3LCD-telkkarit on parempia ainoastaan hintansa puolesta.

Ei pidä paikkaansa. Esim. 3LCD-mallien natiiviresoluutio on aito 720, lähes kaikilla LCD-tv:illä se taas on "vähän sinnepäin". Joissakin LCD-halpismalleissa on joskus näkynyt 720-resoa, mutta niissä on taas ollut muita ongelmia.

Katselukulma LCD-taustaprojektiomalleissa on rajattu vain pystysuunnassa, mikä ei mun mielestäni ole ongelma, kun ei ole tapana hyppiä katselun aikana ylös alas. Suurempi koko on musta lähinnä plussaa - asia olisi tietty toinen, jos telkun haluaisi seinälle. Mun käytölläni lampun arvioitu kestoikä on 4 - 5 vuotta, minkä kuluttua on varmaan syytä jo katsastella nykyisiä ensimmäisen sukupolven viritelmiä kehittyneempiä 1080p-malleja järkihintaan.

Täydellistä tv:tä ei tietenkään ole olemassa varsinkaan vielä tekniikan tässä kehitysvaiheessa. Tässäkin mallissa saisi olla kaksi digiviritintä, enemmän muistia teksti-tv:ssä, lisää liitäntöjä yms. Jokainen joutuu tietysti etsimään omaa ideaalipistettään hinnan ja laadun akseleilla. Tarjolla olevia vaihtoehtoja huolellisesti punnittuani oma suositukseni on tämä.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Skaalaus on turha mörkö, ainakin jos laatumerkeistä puhutaan. Taustaprojektiotelevision "oikea" valintaperusta on edullinen hinta kokoon nähden, ei skaalaamisen puuttuminen. Taustaprojektioiden laatu on parantunut selvästi viime vuosina, mutta ei taulutelevisioista ole silti menty ohi, oli käyttö sitten televisiota, DVD:tä, pelaamista tai tulevaa HD:ta.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Xbugs sanoi:
Ei pidä paikkaansa. Esim. 3LCD-mallien natiiviresoluutio on aito 720, lähes kaikilla LCD-tv:illä se taas on "vähän sinnepäin". Joissakin LCD-halpismalleissa on joskus näkynyt 720-resoa, mutta niissä on taas ollut muita ongelmia.

Katselukulma LCD-taustaprojektiomalleissa on rajattu vain pystysuunnassa, mikä ei mun mielestäni ole ongelma, kun ei ole tapana hyppiä katselun aikana ylös alas. Suurempi koko on musta lähinnä plussaa - asia olisi tietty toinen, jos telkun haluaisi seinälle. Mun käytölläni lampun arvioitu kestoikä on 4 - 5 vuotta, minkä kuluttua on varmaan syytä jo katsastella nykyisiä ensimmäisen sukupolven viritelmiä kehittyneempiä 1080p-malleja järkihintaan.

Täydellistä tv:tä ei tietenkään ole olemassa varsinkaan vielä tekniikan tässä kehitysvaiheessa. Tässäkin mallissa saisi olla kaksi digiviritintä, enemmän muistia teksti-tv:ssä, lisää liitäntöjä yms. Jokainen joutuu tietysti etsimään omaa ideaalipistettään hinnan ja laadun akseleilla. Tarjolla olevia vaihtoehtoja huolellisesti punnittuani oma suositukseni on tämä.

Resoluutiohomma on aivan totta. LCD-telkoissa on käytössä tämä "jokeri-resoluutio" 1366x768, joka on melko omituinen. Jos telkkarissa on hyvälaatuinen skaalain, ei eroa huomaa normaaleilla katseluetäisyyksillä (2-4m). Tilanne on toinen jos ruutua käytetään tietokoneeseen kytkettynä.

Itse en voi kuvitella suuremmasta koosta olevan yhtään mitään hyötyä missään tilanteessa.

Paljonko lampulle luvataan käyttöikää tunteina? Entä kuinka paljon uusi lamppu maksaa?
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Hex sanoi:
Skaalaus on turha mörkö, ainakin jos laatumerkeistä puhutaan. Taustaprojektiotelevision "oikea" valintaperusta on edullinen hinta kokoon nähden, ei skaalaamisen puuttuminen.

Melkoisen huono skaalain saisi tosiaan olla, jos se tuottaisi silmin havaittavia ongelmia yleisnäkymään, kun näytön kuvaa katsotaan kokonaisuutena muutaman metrin päästä. Mutta kun katsotaan jotakin yksityiskohtaa, kuten pientä tekstiä, tilanne ei ole enää ihan sama.

Hex sanoi:
Taustaprojektioiden laatu on parantunut selvästi viime vuosina, mutta ei taulutelevisioista ole silti menty ohi, oli käyttö sitten televisiota, DVD:tä, pelaamista tai tulevaa HD:ta.

Tuskinpa sitä kuvanlaatua ratkaisee televisiorakkineen paksuus, eiköhän asiaan vaikuta lähinnä käytetty näyttötekniikka. Taulutelevisioissa käytetään useaa erilaista näyttötekniikkaa (plasma, LCD, SED sekä muita tulevaisuudessa siintäviä lupauksia), joilla jokaisella on omat etunsa ja haittansa. Edelleenkin parhaan kuvanlaadun värien ja kontrastin puolesta tarjoaa laadukas perinteinen kuvaputkinäyttö - jolla on sitten muita rajoituksia.

Eivätkä projektio-tv:t tässä mielessä tietenkään ole menneet taulutelevisioiden ohi, samalla viivallahan ne nykyään ovat. Vanhanmallisissa projektiotelkkareissa käytettiin kuvaputkia, mutta uusissa samaa näyttötekniikkaa kuin taulumalleissakin. Melkoista vääntämistä olisikin hakea eroa LCD-näytön ja LCD-projektionäytön kuvanlaadun välille, kun kummassakin laitteessa kuva tuotetaan samalla tekniikalla.


djj07 sanoi:
Itse en voi kuvitella suuremmasta koosta olevan yhtään mitään hyötyä missään tilanteessa.

Paljonko lampulle luvataan käyttöikää tunteina? Entä kuinka paljon uusi lamppu maksaa?

Lampun ilmoitettu kesto on 8000 tuntia. Uusi lamppu kustantaa n. 250 euroa Suomesta ostettuna.

Suuresta koosta on iloa tietenkin leveys- ja korkeussuunnissa kasvaneena kuvana, ja myös syvyyssuunnassa ainakin omassa tapauksessani, jossa telkku lepäisi joka tapauksessa erillisellä tv-tasolla. Tällöin mulle on aivan sama, onko varsinaisen näyttöruudun takana 30 cm lisää televisiota vai ilmaa. Näytön painopisteen siirtyminen alemmas ja taemmas tarkoittaa kuitenkin sitä, ettei laitetta tarvitse vyöttää kiinni turvajärjestelyin siltä varalta, että joku jossain tilanteessa päättäisi ottaa tukea siitä tai vaikkapa piltti yrittäisi käyttää tv:tä kiipeilytelineenä.
 
Vastaus: Paras LCD-TV Xbox 360 kanssa?

Xbugs sanoi:
Melkoisen huono skaalain saisi tosiaan olla, jos se tuottaisi silmin havaittavia ongelmia yleisnäkymään, kun näytön kuvaa katsotaan kokonaisuutena muutaman metrin päästä. Mutta kun katsotaan jotakin yksityiskohtaa, kuten pientä tekstiä, tilanne ei ole enää ihan sama.
Itse katson 40-tuumaista 1366x768-kuvaa kahden metrin päästä eikä ongelmia ole, ellei niitä lähde hakemaan. Jos Windowsia ajaisi televisiolle 1280x720-resolla tekstin yms pehmenemisen varmasti huomaisi helposti, mutta pelikäytössä XO:lla niin pientä tekstiä ei käytetä. Ei silti, kyllä skaalauksen jäljet löytää, kun lähtee etsimään, ainakin, jos tietää mitä hakee. Pientä se silti on, kun skaalain on hyvä ja pelien antia-aliasointikin on poistanut pahimmat sahalaidat. Niissähän skaalaus selvimmin näkyisi.

Tuskinpa sitä kuvanlaatua ratkaisee televisiorakkineen paksuus, eiköhän asiaan vaikuta lähinnä käytetty näyttötekniikka. Taulutelevisioissa käytetään useaa erilaista näyttötekniikkaa (plasma, LCD, SED sekä muita tulevaisuudessa siintäviä lupauksia), joilla jokaisella on omat etunsa ja haittansa. Edelleenkin parhaan kuvanlaadun värien ja kontrastin puolesta tarjoaa laadukas perinteinen kuvaputkinäyttö - jolla on sitten muita rajoituksia.

Eivätkä projektio-tv:t tässä mielessä tietenkään ole menneet taulutelevisioiden ohi, samalla viivallahan ne nykyään ovat. Vanhanmallisissa projektiotelkkareissa käytettiin kuvaputkia, mutta uusissa samaa näyttötekniikkaa kuin taulumalleissakin. Melkoista vääntämistä olisikin hakea eroa LCD-näytön ja LCD-projektionäytön kuvanlaadun välille, kun kummassakin laitteessa kuva tuotetaan samalla tekniikalla.
Enhän puhunut litteydestä, vaan viittasin kuvan ominaisuuksiin. Kuvaputkilla, plasmoilla ja LCD:llä on tosiaan jokaisella omat hyvät ja huonot puolet kuvassa suhteessa toisiinsa. Taustaprojektiotelevisioilla ei käytännössä ole etuja, jotka tekisivät niistä jollain osa-alueella muita paremman. Niillä sen sijaan on useita alueita, millä ne jäävät muista tekniikoista enemmän tai vähemmän. Niiden etu on hinta.

Jos verrataan LCD-televisiota ja 3LCD-taustaprojektiotelevisiota, eivät ne ole samalla viivalla. LCD:t ja taustaprojektiotelevisiot ovat kehittyneet ja taustaprojektiotelevisiot vielä nopeammin, mutta ero on vielä olemassa. 3LCD:n kontrasti, kirkkaus ja väritoisto, ja erityisesti niiden tasaisuus koko ruudulla jäävät esim. Sonyn LCD-televisioille. Eikä se ole ihan pikku juttu, että kuva muuttuu, kun sohvalla nousee pystympään asentoon, eikä sekään, että ruudun pintamateriaali aiheuttaa ongelmia.

Yllä olevasta voi saada turhan negatiivisen kuva. Kokonaisuushan on hyvä ja 3LCD-taustaprojektiotelevisio pääsee melko lähelle LCD-televisioita, mutta sille, että 50-tuuman televisio maksaa alle 2000 euroa on muukin selitys, kuin että se ei ole lättänä.
 
Ylös Bottom