Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

PlayStation 4

Vastaus: PlayStation 4

Toimiikos kovon vaihto ihan samalla tavalla kuin ps3:n kanssa, eli varmuuskopio fat32 forkattuun ulkoseenkovoon -> kovon vaihto -> ulkonen takaisin kiinni ja peli yms varmuuskopiot siirtynevät uudelle kovolle kuin myös käyttäjätunnukset yms.
PS4:ssä ei ole vielä varmuuskopiotyökalua lainkaan, eli ainoastaan pelitallennukset saa talteen joko Plus-jäsenien Online Storageen tai USB-kepukalle. Kaikki muu pitää ladata tai asentaa uudelleen kiintolevyvaihdon jälkeen.

Ja kuinkas isoa kovoa tuo ps4 tuki, oliko se 2GB??
Sisäisen kiintolevyn maksimikapasiteettia ei ole kerrottu, mutta ainakin tuohon 1,5 TERAtavuun onnistuu ihan heittämällä.
 
Vastaus: PlayStation 4

PS4:ssä ei ole vielä varmuuskopiotyökalua lainkaan, eli ainoastaan pelitallennukset saa talteen joko Plus-jäsenien Online Storageen tai USB-kepukalle. Kaikki muu pitää ladata tai asentaa uudelleen kiintolevyvaihdon jälkeen.

Täältä löytyy suomenkieliset ohjeet varmuuskopioiden ottamiseen USB-tikulle tai PS+:n 1 GB pilveen: http://manuals.playstation.net/document/fi/ps4/settings/data_system.html

Kovalevy kannattaa vaihtaa heti alussa, eikä jättää sitä tilanteeseen jossa on jo täyttänyt sen puoli teraa asennuksilla ja imutuksilla.
 
Täältä löytyy suomenkieliset ohjeet varmuuskopioiden ottamiseen USB-tikulle tai PS+:n 1 GB pilveen: http://manuals.playstation.net/document/fi/ps4/settings/data_system.html

Kovalevy kannattaa vaihtaa heti alussa, eikä jättää sitä tilanteeseen jossa on jo täyttänyt sen puoli teraa asennuksilla ja imutuksilla.

No sehän tässä vituttaakin kun menin hakkaamaan rahat peleihin enkä tuohon kovoon.. pistinkin jo edittiä alkuperäiseen viestiin, että perkeles, eihän ps4:ssä vielä ole varmuuskopiota, uskoisin kuitenkin, että omalla kohdalla se tulee toivottavasti software updatena sitten aikoinaan, digitaalisia ostoksia en tee, mutta kyllä nuo pelien asennukset ja mitä niihinkin jo tulleet korjaus/lisätiedostot jne on jo tullut on aika hyvin täyttänyt + ilmaispelit.. ja ladannut ne hikisellä 3g nopeudella koska 4g:tä ei vielä tänne missä asun niin saa, eikä myöskään ole edes puhelinlinjoja enään.. eli ei toivoakaan adsl:stä tai saatika valokaapelista :( Tarvii varmaan sitten JOS ei tule tuota backuppia vielä sihen mennessä kun meinaan kovoni vaihtaa (SSHD se varmaan tulee olemaan, ostan pelit kuitenkin aina fyysisinä, joten ei tarvitse kuin päivitykset sitten latailla... nekin taidan sitten tehdä vanhempieni luona kun sinne vedetään nyt valokuitu ja meinaavat sen hommata, niin sinne sitten kiikuttamaan päiväksi ps4 ja lataukset uudellaan raksuttamaan :/ ). Olisin tuon 1.5tb sata III levyn heittänyt JOS olisi ollut rahaa.. nyt meinaan kituuttaa mahdollisimman pitkään tuolla sen omalla kovolla.

Myös linkkasin sivun missä on purkaminen ja testit normi, sshd ja ssd levyjen eroista. tämä oli pieni mielenkiintoinen huomio kun lueskelin:
"Our PS4 was shipped with an HGST (Hitachi Global Storage Technologies, now owned by Western Digital) 500GB 5400 RPM traditional spindle based hard drive. This drive currently sells for $50 or so on Amazon and is what I would generally consider a "slow" drive. It is a SATA 3.0 Gb/s drive (SATA II) though the PS4 chip likely does support SATA 6.0 Gb/s (SATA III) based on the platform specifications."

Eli ps4 sisältää mukanansa 3.0 Gb/s levyn ja moni on vaihtanut 6.0 Gb/s levyyn, tämä varmaan nopeuttaa noita digitaalisia pelejä jo jonkin verran, toki sshd ja varsinkin SSD levy nopeuttaisi huimasta, tosin SSD:stä saa pulittaa sen 800e bout suomessa terasesta (~450e saksasta, en näe kuitenkaan hyötyä, vrt linkki aiemmassa postauksessani) ja tuo ei oikein nappaa heittää niin pientä kovoa. Pelit kun on valtavia vrt ps3 pelit. itselläni ps3:ssa riitti 500gb levy hyvinkin vaikka siinä oli _kaikki_ ostamani 6vuoden pelien tallennukset, asennukset, patchit, psn storesta ladatut pelit jne..

Nyt sitä saa päätä paukuttaa sitten vain seinään kun ei jostain lainannut rahaa tai jättänyt muutamaa peliä ostamatta ja heittänyt samalla uutta kovoa. tosin toivo elää, että hinnat alentuisivat kovoissa ja tulisi tuo ulkosen kovon backup kaikelle mitä ps4 sisältää.. poistellaan sitten pelejä kun niitä aika paljon meinaan ostaa, jopa crossplättikset odotin alkusyksystä, että ps4:lle ne hommaan, joten nopeasti täyttyy tuo 400gb käytettävissä oleva tila :( varsinkin kun päivityksetkin saattaa olla puolen gigan luokkaa :O...

1.5TB nyt on ihan MINIMI minkä heittäisin ps4:ään, varsinkin jos tuon koko lataamis rumban joudun uudelleen käymään 3g nopeudella. mieluiten 2gb, tai isompi jos ps4 sen sallii! Eli rahaa sukanvarteen ja vähän vähemmän pelienostoja ja baarissakäyntejä :D aikalailla nuo 2tb kovot on vielä hinnoissa ja ovat niin paksuja, ettei mahdu ps4:ään :( Ei tällä menolla pärjätä kesään edes pelien kanssa vaikka fyysinenä ne kaikki ostankin... PERKELE!! anteeksi avautumiseni...

Eli edellytyksenä itsellä vähintään tuo 1.5tb, mieluusti enemmän vaikka isompia ei kovin paljoa ole 9.5mm paksuisina :/ Jos joku sattuu jostain löytämään kuinka isoa kovoa tuo ps4 tukee se olisi kiva saada tietoon. Myös kuinka suuri ero mahtaa olla tuolla ps4 mukana tulevalla ja sata III levyllä kun tiedon siirto on tupla. Myös miten mahtaa vaikuttaa tuo välimuistin koko JA ero 5400rpm ja 7200rpm levyjen kanssa, mahtaako tuo suurempi nopeuksinen lämmetä paljonkin enemmän / aiheuttaa resonanssia jne jne ja onko siitä hyötyä, sitä myöskään en tiedä.

Kovojen pienentymistä (9.5milliin) ja suuressa toivossa elämisessä tässä ollaan, että tulee tuo full back-up ominaisuus, sen verran roinaa on jo levyllä ja lisää tulee! pian tulee ainakin 3 peliä taas lisää ostettua, maalis-huhtikuussa taas lisää ja kesäheinä kuussa taas.. Joten jouluksi 2014 on pakko saada minim se 1.5tb.
Jotenkin ei osannut kuvitella päivitysten ja jopa fyysisten levyjen kautta asennusten suuruutta, crossplättiksissä ei niinkään suuret asennukset mutta exlusiveissa...

Ps. Olisi kiva jos saisi ketjun PS4 peleille, niin exclusive kuin crossplättiksillekin missä voisi keskustella eroja muihin konsoleihin, koska julkaisut jne, kun ei moni jaksa selata monta eri sivua ja kun nuo tod. näk. julkaisupäivät vaihtelee melkoisesti. Drive club pitäisi kuitenkin tulla alkuvuodesta? tätä odotin jo oikeastaan julkaisuun :( ja kun ei Gran Turismo 6:tta tullut sitten ps4:lle, tosin villejä huhuja jossain taisi olla, että GT7 saattaisi tulla tänä vuonna ps4:lle vai olenko nähnyt unta? Tai sitten jos ovat sivussa kehitelleet molempia, seiskaa vain ps4:ää silmällä pitäen.. Harmittaa kuitenkin tuo gt6 hieman, Kunnes Drive club ilmestyy :).. Samaten odotan Diablo III julkaisua ps4:lle kun ps3:lle sitä en ostanut, sisältää sentäs reapers soulin tuolla ps4 lätyllä :) Tomb Raiderin sen uuden Definitive ediotionin taidan myös nappasta kun tässä kuussa? taitaa tulla, koska tätäkään en pelannut ps3:lla, niin miksei tuota vähän parempi grafiikkaista sitten ostaisi uudelle konsolille myöskin vaikka ei sisällä mitään erikoista uutta vrt ps3 versioon. Ostin myös Black Flagin ps4:lle, halusin saada mahd. paljon pelejä uudelle konsolille, enkä hakata niitä ps3:lla. kun tiesin, ettei tila riitä pitämään ps3 + ps4 olohuoneessa missä "hyvät" kotiteatterit, töllöt yms pelaamismahdollisuudet.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: PlayStation 4

Kovalevyn maksimi korkeus voi olla PS4:lla se 9,5 mm. Laittaa sen mittariksi niin ei löydy 1,5 TB enempää tallennustilaa. Tänä vuonna on kuitenkin jo tulossa tämän riman alittavia 2 TB malleja myyntiin.
 

Itseasiassa loistava, vielä kun on 7200rpm levy, löysin testejä, että nämä ovat latauksiltaan nopeampia kuin 5400rpm:t, lämmöistä sitten entiedä.. tuo sopii kyllä mainiosti JOS vain on 9.5mm tai alle.. noita yleensä on 12mm vai 15mm kokoisia ja ne eivät yleensä mahdu edes läppäreihin. jos kuitenkin on 9.5mm niin tuohan on aivan ehdoton ostos! halvempi kuin 1.5TB mitä mainostettu hyväksi ja vielä tuolla 7200rpm:llä... perkule, nyt sitä rahaa jostain, vaikka joudunkin kaikki lataamaan uudestaan hitaalla 3g yhteydellä kun ei tuo perkeleen masiina vielä osaa tehdä backuppia ulkoiselle kovolle :(

Kovalevyn maksimi korkeus voi olla PS4:lla se 9,5 mm. Laittaa sen mittariksi niin ei löydy 1,5 TB enempää tallennustilaa. Tänä vuonna on kuitenkin jo tulossa riman alittavia 2 TB malleja myyntiin.

Onko tietoa minkä kokoisilla välimuisteilla ja onko 7200rpm vai ihan 5400rpm malleja? tuollainen 2tb 9.5mm 64mb välimuistilla 7200rpm:llä ois aika makea laittaa :) Tai sitten ootella vain sitä SSHD:ta ja hintojen alentumista, vaikka eivät järin kalliita olekkaan, mutta köyhälle tuo 110e:n suositeltu 1.5tb varmasti on hyvä vaihtoehto minkä monet ovat koneeseensa lyöneet...
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: PlayStation 4

Onko tietoa minkä kokoisilla välimuisteilla ja onko 7200rpm vai ihan 5400rpm malleja? tuollainen 2tb 9.5mm 64mb välimuistilla 7200rpm:llä ois aika makea laittaa :) Tai sitten ootella vain sitä SSHD:ta ja hintojen alentumista, vaikka eivät järin kalliita olekkaan, mutta köyhälle tuo 110e:n suositeltu 1.5tb varmasti on hyvä vaihtoehto minkä monet ovat koneeseensa lyöneet...

Esimerkki tulevasta 9,5 mm ohuesta ja 2 TB kapasiteetin kovalevystä: http://www.seagate.com/about/newsro...ivision-ships-2tb-storage-solution-pr-master/

En jäisi kuitenkaan odottelemaan ja samalla täyttämään kovalevyä enään yhtään enempää, paras vaihtaa samantien. Tässä puskee peliä kevään mittaan siihen tahtiin ja päivitykset tuovat ominaisuuksia, jotka kiihdyttävät kehitystä. Itsellä käytössä tämä jo ketjussa aikaisemmin mainittu: http://www.verkkokauppa.com/fi/prod...-5K1500-1-5-TB-5400-rpm-32-MB-SATA-2-5-kovale
 
Vastaus: PlayStation 4

Esimerkki tulevasta 9,5 mm ohuesta ja 2 TB kapasiteetin kovalevystä: http://www.seagate.com/about/newsro...ivision-ships-2tb-storage-solution-pr-master/

Hmm, tuo ei kuitenkaan tule olemaan SSHD, joten se vähän lannistaa intoa. Hinta kyllä vaikuttaa täysin hyväksyttävältä: 129 USD tämän perusteella (eli Suomessa varmaan 129 euroa).

Täytyy pitää mielessä jos tuommoisen laittaisi. Omaa konsolia joudun kuitenkin odottelemaan vielä muutaman viikon. Jospa nuo ilmestyisivät kauppoihin sillä aikaa.

EDIT: Eipä varmaan kannata jäädä odottelemaan:
Seagate Support: The Spinpoint M9T is only available for OEM (equipment manufacturers). It will be released for end users in the Spring.
https://www.facebook.com/seagatesupport/posts/593149554088979
 
Vastaus: PlayStation 4

... tuollainen 2tb 9.5mm 64mb välimuistilla 7200rpm:llä ois aika makea laittaa :)
Olisi kyllä, mutta tuo linkattu malli on 3,5 tuuman kiintolevy, ja sen sovittaminen PS4:ään vaatii jo vähän enemmän tekemistä.

Käytännön tasolla suoraan PS4:ään käyvistä 2,5 tuuman kiintolevyjen "sweet spot" hinnan, kapasiteetin ja suorituskyvyn suhteen on mielestäni tällä Samsungin teraisella kiekolla. Kotiin asti kuljetettuna noin 65 eurovaluuttaa. Joo, on vain 5 400 rpm ja 8 megatavun cachella, mutta ihan tällaisena omana hiha-arviona se käytännön nopeusero esim. noihin 8 gigan SSD-osiolla varustettuihin hybridikiekkoihin on aika marginaalista.

Mieluummin ostin nyt tuollaisen suhteellisen halvan levyn, ja jos/kun jossain vaiheessa tila alkaa käydä ahtaaksi, saanee niitä vähintään 2 teran levyjä siedettävään hintaan - ja toivottavasti myös varmuuskopiotyökalukin on saatu osaksi PS4:n käyttöjärjestelmää. Pienehköstä nopeuserosta en jaksa maksaa taikka ole jaksanut välittää sen jälkeen, kun vaihdoin PS3:een 500 gigan 7 200 rpm -levyn tilalle tuollaiseen teraiseen 5 400 rpm -kiekkoon huomaamatta mitään vaikutusta latausaikoihin noin arkikäytössä. Ehkä sekkarin kanssa olisi eroa tullut, mutta eipä tule pelattua kello kädessä.
 
Vastaus: PlayStation 4

Olisi kyllä, mutta tuo linkattu malli on 3,5 tuuman kiintolevy, ja sen sovittaminen PS4:ään vaatii jo vähän enemmän tekemistä.

Käytännön tasolla suoraan PS4:ään käyvistä 2,5 tuuman kiintolevyjen "sweet spot" hinnan, kapasiteetin ja suorituskyvyn suhteen on mielestäni tällä Samsungin teraisella kiekolla. Kotiin asti kuljetettuna noin 65 eurovaluuttaa. Joo, on vain 5 400 rpm ja 8 megatavun cachella, mutta ihan tällaisena omana hiha-arviona se käytännön nopeusero esim. noihin 8 gigan SSD-osiolla varustettuihin hybridikiekkoihin on aika marginaalista.

Mieluummin ostin nyt tuollaisen suhteellisen halvan levyn, ja jos/kun jossain vaiheessa tila alkaa käydä ahtaaksi, saanee niitä vähintään 2 teran levyjä siedettävään hintaan - ja toivottavasti myös varmuuskopiotyökalukin on saatu osaksi PS4:n käyttöjärjestelmää. Pienehköstä nopeuserosta en jaksa maksaa taikka ole jaksanut välittää sen jälkeen, kun vaihdoin PS3:een 500 gigan 7 200 rpm -levyn tilalle tuollaiseen teraiseen 5 400 rpm -kiekkoon huomaamatta mitään vaikutusta latausaikoihin noin arkikäytössä. Ehkä sekkarin kanssa olisi eroa tullut, mutta eipä tule pelattua kello kädessä.

Eikös periaatteessa kannattaisi vetäistäkkin levy ulos nelosesta? Lämmöt siirtyisivät hieman ulkopuolelle ja rahaakin säästyisi 3,5 kiekkoon sijoitettaessa? Tietty kaunishan tuo ei ole, mutta käytäntö ennen tyyliä :) Ei sinällään, että olisin enemmän aiheeseen tutustunut, mutta tuli vaan mieleen...
 
Vastaus: PlayStation 4

Eikös periaatteessa kannattaisi vetäistäkkin levy ulos nelosesta? Lämmöt siirtyisivät hieman ulkopuolelle ja rahaakin säästyisi 3,5 kiekkoon sijoitettaessa? Tietty kaunishan tuo ei ole, mutta käytäntö ennen tyyliä :)
Olen sen verran mukavuudenhaluinen, etten jaksa tuollaisiin kikkailuihin ryhtyä. TV-tasossa on kaapelia kilometrikaupalla muutenkin, ja tuo 3,5 tuuman levy tarvitsisi virtaakin jostain.

Jos jollain riittää intoa moiseen säätämiseen, otan ilomielin tietoa kokemuksista vastaan. Olisihan se ihan mukavaa nähdä, kun joku tempaisee 4 teran levyn PS4:n kaveriksi. Siitä saisi saman tien uutta tietoa siitä, mikä on PS4:n tukema maksimikapasiteetti (koska sitä ei ole missään virallisesti kerrottu eikä luotettavaa tietoa tunnu löytyvän).
 
Vastaus: PlayStation 4

Ostin storesta battlefield 4:n niin onko se mahdollista ladata toiseen PS4 järjestelmään?

On vaikka kuinka moneen, kun kirjaudut toiseen PS4 sillä tunnukselle, millä battlefield 4 olet ostanut. Mutta jos meinasit kaverille ladata, niin hän ei pysty sitä pelaamaan kuin sinun tunnuksilla. Tai ellet määrittele kaverisi konsolia omalle tunnuksellesi ensisijaiseksi konsoliksi ja omalle konsolillesi kotonasi et. Tällöin kaveri voi pelata omalla tunnuksellaan sinun ostoksia, samoin sinäkin. Mutta missään nimessä näin ei kannata tehdä, kuin perheen jäsenten kanssa esim samassa taloudessa. Tai isä/poika jos asutaan eri osoitteessa ja halutaan säästää. Tällöin kannattaa storeen laittaa salasanan kysely joka ostoksessa myös päälle.

Itselläni on talouden PS4 oma tunnukseni, vaimoni ja kahden poikani. Jokaisella tunnuksella on määritelty, että kyseinen PS4 on ensisijainen konsoli. Kun ostan omalla tunnuksellani jonkun pelin Storesta, voivat sitä peliä pelata omilla tunnuksillaan kaikki.

Jos minun tunnus on määritelty vain ensisijaiseksi, vaimon ja poikien ei. Voisivat he käsittääkseni silti pelata noita pelejä mitä minä olen ostanut tunnuksellani.

Jos taloudessa olisi vielä yksi PS4, niin pystyisin siihen omilla tunnuksillani kirjaantumaan, sekä lataamaan samat ostokset kun tuohon toiseenkin. Mutta muut perheenjäsenet eivät pystyisi ostoksiani pelaamaan, koska tämä konsoli ei olisi minun tunnuksella ensisijaiseksi määritelty. Eivät, vaikka toinen konsoli olisi heidän tunnuksillaan se ensisijainen.

Korjatkaa, jos olen asian käsittänyt väärin.
 
Vastaus: PlayStation 4

Pelimedia Gamespot tiivistänyt aika hyvin tiedot PlayStation Now -pilvipalvelusta:

  • You’ll need a PlayStation 3 DualShock 3 to play the games on TV and tablets. PlayStation 4 will use the DualShock 4.
  • You’ll still be able to earn trophies like you do in current PS3 games.
  • Multiplayer will also work just like it does on PS3. You can play against other people who are playing the disc-based version of the game.
  • No games have been announced for the service, but the CES demo features four games: The Last of Us, Puppeteer, God of War: Ascension, and Beyond: Two Souls. It's a good bet that those four titles will be available when the service goes live.
  • There will be a “Netflix-like” subscription service available as well as individual game rentals.
  • Games will stream at 720p (though performance will depend on your own bandwidth limitations). Sony has said you’ll want at least 5Mbps Internet connection to get a good experience with the system.
  • PlayStation Now games will allow you to save your progress to the cloud, so if you start playing on your TV, you can pick up where you left off on any other supported device.

Lähde: http://www.gamespot.com/articles/everything-we-know-about-playstation-now-so-far/1100-6417069/

Mielenkiintoinen piirre on tuo miten pilvestä striimattua peliä voi jatkaa laitteelta toiselle. Tunnukset sisään, jatkat tabletilla peliä siitä mihin televisiossa jäit. Eheä pelikokemus alustasta toiseen.
 
Vastaus: PlayStation 4

Eli eikun 2015 kesällä baarin terassille tabletti nököttömään ja DS3 taskusta ja tarjoilija tuomaan bisseä välillä :D :D Onse ehkä hauska näky ensalkuun kun porukka ihmettelee mitä tuokin hakkaa pleikkarin ohjaimella naama irvessä :D
 
Vastaus: PlayStation 4

Eli eikun 2015 kesällä baarin terassille tabletti nököttömään ja DS3 taskusta ja tarjoilija tuomaan bisseä välillä :D :D Onse ehkä hauska näky ensalkuun kun porukka ihmettelee mitä tuokin hakkaa pleikkarin ohjaimella naama irvessä :D

Pelkkä peliohjain kourassa kaupungille ja pelaamaan miltä tahansa nettiin kytketyltä näyttöpinnalta. Tämä voisi tarkoittaa esimerkiksi yhteisöllisiä lätkämatseja Narikkatorin jättiruudulta. Toisaalla kauppias kerää helposti yleisöä näyteikkunansa eteen sallimalla loggautumisen lasin läpi. Odotustiloissa aikaa voisi tappaa pelikatalogia selaamalla. Ravintoloissa televisiomeri samaan tapaan kuin Sports Academyssä jo tänään jne. Kyllä tuolla viedään pelaaminen entistä useampaan tilaan. Strimatut pelit ovat vallankumous tavassa mieltää pelaaminen koko kansan lajina.

Taisi Bomfunk mc¨s aavistella tämän jo videollaan Freestyler: http://youtu.be/71ICco_C2GQ
 
Vastaus: PlayStation 4

Ollaanko me nyt oikeasti jo täällä menossa. Kyllä menee tietoyhteiskunta hirmuvauhdilla eteenpäin. Menee vähän ohi topikin mutta onkohan tämä jo viimeinen pelikonsolisukupolvi sanan varsinaisessa merkityksessä.

Tämähän vaikuttaa hirmuisesti kaikkeen pelaamiseen, ja sen kakun jakamiseen tulevaisuudessa. Pelaaminen/ interaktiivinen viihde tulee olemaan aina vain näkyvämpi osa yhteiskuntaa ja sitä myöden isommat kihot haluavat saada isomman palan tuosta. Se voi vaikuttaa kovastikin alan kehitykseen.

Mitä arvelette? Onko seuraavassa vaiheessa jo jonkinlaista standardia tulossa eri laite/-ohjelmistovalmistajien kesken. Vai tullaanko tekemään isompaa pesäeroa toisiin ja näin jatkaa omissa leireissä? Ehkä mikkisofta on tuossa ajatuksessa ja profiloitumisessa vähän jo edellä aikaansa, sillä sehän mainostaa olevansa enemmä kodin.. väärin.. perheen mediakeskus kuin pelkkä pelikonsoli.

Muuttuvatko konsolit vähitellen kodin keskustietokoneiksi, joiden kautta ollaan yhteydessä talouden pilvipalvelimeen, jossa hoidetaan perheen asiat riippumatta perheenjäsenten sijainnista. Pelaaminen, kuten muukin media olisi näissä laitteissa/ pilvissä lisäarvona ja osana myyntivaltteja.

EDIT: kopsasin keskustelun toiseen ketjuun, jos joku haluaa jatkaa spekulointia http://www.konsolifin.net/bbs/showthread.php?t=18486&p=1539729#post1539729
 
Ylös Bottom