PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

[Pibe]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Tällä nyt ei ole enää mitään tekemistä konsolisodan kanssa, mutta pakko silti selventää. HD DVD (ja Blu-Ray) levyllä on 1080p-kamaa, joten soittimessa "vain 1080i" tarkoittaa sitä, että telkkari tai tykki hoitaa deinterlacen -> 1080p:tä katselet kuitenkin, eroa ei ole.

Siis eikös tuo tarkoita käytännössä sitä, että katsot skaalattua tai muuten käsiteltyä 1080p:tä? Eli huonompaa kuvaa?

 

[Paolo]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

1080i ei ole skaalattua, vaan lomituksenpoistossa joka toinen vaakarivi muodostetaan "älykkäästi"
yhdistämällä edellisen ja seuraavan framen vastaavat rivit.

 

[Hex]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Siis eikös tuo tarkoita käytännössä sitä, että katsot skaalattua tai muuten käsiteltyä 1080p:tä? Eli huonompaa kuvaa?

Ei. Resoluutio on sama, joten mitään ei skaalata. 1080p materiaali lomitetaan 1080i:ksi ja lomitus poistetaan näytöllä. Lomitus ei heikennä laatua, sillä piuhaa pitkin menevän signaalin ruudunpäivitysnopeus on yli tuplasti alkuperäisen kuvasignaalin päivitysnopeutta suurempi. (elokuva on tallennettu 24 ruutua sekunnissa, 1080i lähettää 60 puolikenttää sekunnissa) Kahdesta lomitetusta kuvakentästä saadaan siis koottua kokonainen alkuperäinen ruutu. Laatu ei heikkene, kunhan lomituksenpoisto hoitaa homman oikein.

 

[Paolo]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Lomitus ei heikennä laatua, sillä piuhaa pitkin menevän signaalin ruudunpäivitysnopeus on yli tuplasti alkuperäisen kuvasignaalin päivitysnopeutta suurempi.

Käytännössä laatu kyllä heikkenee marginaalisesti, koska artifaktien ehkäisemiseksi
lomituksenpoistossa pitää "sulauttaa" frameja jotta liikkuvissa objekteissä ei näkyisi
"haravanpiikkejä". Jokainen frame kun on otettu eri kohdasta liikettä -> liikkuvat esineet
ovat joka framessa eri kohdassa -> joka toinen viiva ruudulla näyttää esineen eri kohdassa.

Tuo sulautusoperaatio vähentää jonkinverran käytännönresoluutiota, ja kuvalaatu määräytyy
lomituksen poistajan laadusta.

edit: Lisätään nyt kuitenkin vielä että saa olla melkoinen kultasilmä että eron huomaa. Minä en tod. näk. huomaisi.

 

[Hex]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Käytännössä laatu kyllä heikkenee marginaalisesti, koska artifaktien ehkäisemiseksi
lomituksenpoistossa pitää "sulauttaa" frameja jotta liikkuvissa objekteissä ei näkyisi
"haravanpiikkejä". Jokainen frame kun on otettu eri kohdasta liikettä -> liikkuvat esineet
ovat joka framessa eri kohdassa -> joka toinen viiva ruudulla näyttää esineen eri kohdassa.

Tuo sulautusoperaatio vähentää jonkinverran käytännönresoluutiota, ja kuvalaatu määräytyy
lomituksen poistajan laadusta.

edit: Lisätään nyt kuitenkin vielä että saa olla melkoinen kultasilmä että eron huomaa. Minä en tod. näk. huomaisi.

Eipäs. Kuvaamallasi tavalla se tehdään ei-progressiivisella 60 kenttää sekunnissa -matskulla. Filmiperäisellä progressiivisella materiaalilla lomitettuna lähetetyt vierekkäiset puolikentät on otettu samasta kohtaa liikettä. Kun ne yksinkertaisesti yhdistetään lomituksenpoistossa, ei tarvita mitään "sulauttamista", vaan ne muodostavat alkuperäisen kuvan.

 

[Paolo]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Eipäs. Noin se tehdään ei-progressiivisella 60 kenttää sekunnissa -matskulla. Filmiperäisellä progressiivisella materiaalilla vierekkäiset puolikentät muodostavat alkuperäisen ruudun.

Kyllä, mutta päätelaite (televisio, tykki) ei tunne lähdemateriaalia ja ajaa kaiken saman algoritmin
läpi. Laadukas algoritmi toki huomaa että tarvetta framen blendaukseen ei ole, mutta mikään ei
ole 100% varmaa.

 

[Jooseppi]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

ps3 lähenee wiitä...

Tähän on pakko kommentoida että taitaa olla tyyntä myrskyn edessä. Super Mario Galaxyn julkaisu edessä ja koneita on kuulemma tällä hetkellä hankala saada. En tiedä pitääkö paikkansa, mutta jos on totta niin se antaisi ymmärtää että nintendo yrittää kasata wiitä varastoon. No kohta sen näkee mutta nyt näyttää siltä että Galaxy tulee olemaan iso tapaus. Eiköhän se vaikuta wii- konsoleiden myyntilukemiinkin positiivisesti.

 

[Hex]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Kyllä, mutta päätelaite (televisio, tykki) ei tunne lähdemateriaalia ja ajaa kaiken saman algoritmin
läpi. Laadukas algoritmi toki huomaa että tarvetta framen blendaukseen ei ole, mutta mikään ei
ole 100% varmaa.

Eihän se ole sama algorytmi, kun lomituksenpoistaja tekee eri temput erilaisille signaaleille. Mikään ei tietysti ole 100% varmaa, mutta suurin osa televisioiden lomituksenpoistajista osaa koota progressiivisen kuvan oikein eli laadun kärsimättä.

 

[Tf53]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Japsien konsolimyynnit:

ps3 lähenee wiitä...

Ensi viikolla on tämän vuoden viimeinen mahdollisuus mennä ohi. 1.11. tulee Mario Galaxy, jonka jälkeen homma hankaloituu Sonyn kannalta huomattavasti.

 

[Centauri]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Ensi viikolla on tämän vuoden viimeinen mahdollisuus mennä ohi. 1.11. tulee Mario Galaxy, jonka jälkeen homma hankaloituu Sonyn kannalta huomattavasti.

Minulla on vähän sellainen kutina, että Galaxy tulee kertakaikkiaan räjäyttämään joulupotin ympäri maailman. Että juuri se on se toinen peli, minkä 'kaikki' Wiin omistajat vuodessa ostavat

 

[TJS]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Ensi viikolla on tämän vuoden viimeinen mahdollisuus mennä ohi. 1.11. tulee Mario Galaxy, jonka jälkeen homma hankaloituu Sonyn kannalta huomattavasti.

Varmaankin näin. Mielenkiintoista silti nähdä miten valkoinen PS3 vaikuttaa japanin myynteihin. Japanissa tunnetusti uudet mallit myy, oli se sitten vaikka vain uus muodikas väri.

 

[Cyrus1]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Minulla on vähän sellainen kutina, että Galaxy tulee kertakaikkiaan räjäyttämään joulupotin ympäri maailman. Että juuri se on se toinen peli, minkä 'kaikki' Wiin omistajat vuodessa ostavat

Veikkailen samaa. Galaxy tulee myymään järjettömiä määriä ja Wiin myynnitkin tulevat nousemaan entisestään.

 

[Paolo]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Eihän se ole sama algorytmi, kun lomituksenpoistaja tekee eri temput erilaisille signaaleille. Mikään ei tietysti ole 100% varmaa, mutta suurin osa televisioiden lomituksenpoistajista osaa koota progressiivisen kuvan oikein eli laadun kärsimättä.

Mutta jos televisiolle sisääntuleva on 1080i:tä, niin päätelaite ei tiedä että onko se peräisin
alunperin 1080i vai 1080p matskusta. Siksi myös HD-DVD:ltä purettu materiaali menee tuon
saman algoritmin läpi. jos soitin sen aluksi konvertoi 1080i muotoon. Ainakaan analogisessa
signaalissa ei liene tapaa kertoa päätelaitteelle että vaakajuovat tässä kyseissä signaalissa
ovat ok ihan sellaisenaan. (???)

 

[nothing]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Mutta jos televisiolle sisääntuleva on 1080i:tä, niin päätelaite ei tiedä että onko se peräisin
alunperin 1080i vai 1080p matskusta. Siksi myös HD-DVD:ltä purettu materiaali menee tuon
saman algoritmin läpi. jos soitin sen aluksi konvertoi 1080i muotoon. Ainakaan analogisessa
signaalissa ei liene tapaa kertoa päätelaitteelle että vaakajuovat tässä kyseissä signaalissa
ovat ok ihan sellaisenaan. (???)

Yksi mitä voin varmasti sanoa on se, että tavallista kuluttajaa ei kiinnosta pätkääkään.

 

[Paolo]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Yksi mitä voin varmasti sanoa on se, että tavallista kuluttajaa ei kiinnosta pätkääkään.

Juu ei, paitsi ehkä niitä jotka harrastavat ns. "paperihevosia".

 

[Hex]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Mutta jos televisiolle sisääntuleva on 1080i:tä, niin päätelaite ei tiedä että onko se peräisin
alunperin 1080i vai 1080p matskusta. Siksi myös HD-DVD:ltä purettu materiaali menee tuon
saman algoritmin läpi. jos soitin sen aluksi konvertoi 1080i muotoon. Ainakaan analogisessa
signaalissa ei liene tapaa kertoa päätelaitteelle että vaakajuovat tässä kyseissä signaalissa
ovat ok ihan sellaisenaan. (???)

Kuvamateriaalin tunnistus on lomituksenpoiston vakiojuttu. Lomituksenpoistohan jopa mukautuu ruudun eri alueille. (esim. ruudun alareunassa vierivät tekstit)

 

[Paolo]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Kuvamateriaalin tunnistus on lomituksenpoiston vakiojuttu. Lomituksenpoistohan jopa mukautuu ruudun eri alueille. (esim. ruudun alareunassa vierivät tekstit)

Kyllä, mutta jos algoritmi ei osaa tunnistaa kuvan sisältöä (mitä yksikään algoritmi tekstityksiä
lukuunottamatta ei tee), tulee väkisinkin virhearvioita -> scanlinen blendausta. Miksi algoritmin
pitäisi mukautua ruudun eri osa-alueille, jos se kerran tietää että lähdemateriaali on alunperin
1080p:tä (eli ei oikeasti tarvi minkäänlaista prosessointia)?

Edit: Tässä wikipedian deinterlacing artikkelista pätkä, joka ehkä paremmin selvittää mitä koitan ajaa takaa:

"The double scan might seem to eliminate any necessity for deinterlacing; but this approach may be hard to
detect, and requires a determination on the receiving end of which fields should be paired with each other to
reproduce the original progressive frames. Detection and proper reassembly can sometimes be difficult when
appropriate indicators are not carried through the system. "

 

[jwp]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Mutta jos televisiolle sisääntuleva on 1080i:tä, niin päätelaite ei tiedä että onko se peräisin
alunperin 1080i vai 1080p matskusta. Siksi myös HD-DVD:ltä purettu materiaali menee tuon
saman algoritmin läpi. jos soitin sen aluksi konvertoi 1080i muotoon. Ainakaan analogisessa
signaalissa ei liene tapaa kertoa päätelaitteelle että vaakajuovat tässä kyseissä signaalissa
ovat ok ihan sellaisenaan. (???)

Yllättävän harvoin halutaan tuoda esiin se, että hyvälle 1080p natiivitaululle on katsojan kannalta sama onko laitteelta taululle tuleva signaali 1080i vai p. Molemmat signaalit sisältävät saman datan eri muodossa ja hyvä 1080p-natiivitaulu muuntaa vaivatta 1080i signaalin itselleen sopivaksi.
Olen testaillut tätä itse ja tullut samaan tulokseen, ja muistaakseni projectorcentral.com ajoi samaa testiä DB ja HD DVD soittimilla. Ne käytännössä rämpyttivät soittimen kytkintä 1080i ja p:n välillä 1080p natiivitykillä ja testiryhmä ei nähnyt kuvassa mitään eroa. Tähän tosiasiaan perustui aikoinaan MS:n käsitys siitä että 1080i riittää ja ilman 1080p tukea pärjää hyvin. Mutta Sony aloitti tämän 1080p myllytyksen ja MS lähti tietysti messiin.

 

[Hex]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Kyllä, mutta jos algoritmi ei osaa tunnistaa kuvan sisältöä (mitä yksikään algoritmi tekstityksiä
lukuunottamatta ei tee), tulee väkisinkin virhearvioita -> scanlinen blendausta. Miksi algoritmin
pitäisi mukautua ruudun eri osa-alueille, jos se kerran tietää että lähdemateriaali on alunperin
1080p:tä (eli ei oikeasti tarvi minkäänlaista prosessointia)?

Osa-aluejuttu oli vain tv-lähetyspuolelta haettu irrallinen esimerkki siitä, että de-interlacer ei ole "tyhmä".

Eikä mitään virhearvioita tarvitse tulla. Kun kaksi kenttää tunnistetaan samaksi ruuduksi, voidaan siitä jatkaa samalla tahdituksella, vaikka sitä ei tietysti voidakaan jättää ihan oman onnensa nojaa. Olisikohan HDMI-liitännällä materiaali vielä liputettukin progeksi? En tiedä.

 

[Paolo]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Kun kaksi kenttää tunnistetaan samaksi ruuduksi, voidaan siitä jatkaa samalla tahdituksella, vaikka sitä ei tietysti voidakaan jättää ihan oman onnensa nojaa.

Jep, tuosta juuri "kinaankin". Ovatko modernit algoritmit riittävän fiksuja tunnistamaan alkuperäisen progen?
Tarkassa kuvassa, kuten videopelit (tai kohisevassa kuvassa) voi olla todella suuria pikselin värieroja per scanline.
Siksi esim. edge-detection voi olla paikoitellen hyvin virhealtista!

Edit/OT:
Esimerkki laiskasta lomituksen poistosta: mun Sonyn plasmassa täytyy itse valita halutaanko käyttää 1080i:ssä
weavingia (sopii staattisiin kuviin) vai jonkinlaista blendingiä (parempi liikkuvaan kuvaan). Eli se siitä "älykkyydestä".