Mutta jos joku yksittäinen puhelinmerkki kapitalismiin liitettäisiin, niin onhan se nyt selkeästi iPhone. Ellei jopa kaikki Applen tuotteet.
Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)
Yleinen politiikkaketju
- Viestiketjun aloittaja -WaLuigi-
- Aloituspäivämäärä
Doctor Pepper
Well-Known Member
No iPhonet valmistetaan pääosin Kiinassa, joka on yksi viimeisistä sosialistisista valtioista maailmassa.
CaptainAbsinth
New Member
Harvoin puutun mihinkään, mutta ei ole (seriously ei ole). Kiina on "sosialistinen" ainoastaan silmänlumeeksi ja puolueen hölynpölyjuhlapuheissa.
Se mitä Kiina oikeasti on: keskusjohtoisesti ohjattu diktatuuri vahvoilla kapitalistisilla elementeillä (osittain jopa hyperkapitalistisilla).
Doctor Pepper
Well-Known Member
No, minulla on aika erilainen käsitys siitä, mitä on kapitalismi. Kiinassa ei ole käytännössä lainkaan kapitalismia. Erilaisissa keskusjohtoisissa systeemeissä, kuten vaikka fasistisessa korporativismissa ja kiinalaisessa talousjärjestelmässä on kyllä yrityksiä, mutta ei vapaata kilpailua, koska valtio pitää käytännössä yritykset kontrollissaan ja voi tarvittaessa laittaa yritysjohtajat vankilaan ja ottaa firmat haltuun. Kapitalismiin kuuluu vapaa kilpailu, vapaat markkinat ja valtion mahdollisimman heikko rooli yritystoiminnan kontrolloinnissa. Mitään noista ei ole Kiinassa. Kapitalistisessa valtiossa ei laiteta puolueelle epämieluisia yritysjohtajia työleirille.
CaptainAbsinth
New Member
Kohteliaasti (oikeasti kohteliaasti) totean, että vastauksesi on semantiikaa, ja argumentointia asian vierestä.
Tässä sinulle lyhyt yhteenveto:
Economically, China combines:
China still officially identifies as socialist, and retains:
China is best understood as a state-capitalist authoritarian regime with the following attributes:
Aidosti sosialistista maata Kiinasta ei saa kuin flat-earther -tason loogisella ajatuskikkailulla. Seriously, Kiinaa ei ole mielekästä kuvata sosialistiseksi maaksi. Ei vaikka kuinka haluaisi uskoa niin (ja en sano, tätä yhtään ilkeästi, kettuillakseni jne.). Se ei vaan ole sitä.
PS. Politiikan tutkija koulutukseltani, vaikka sillä ei mitään väliä ole.
Tässä sinulle lyhyt yhteenveto:
China Economic System: Marketized Yet State-Directed
Economically, China combines:
- Market mechanisms: Private enterprise, foreign investment, global trade participation, and billionaires like Jack Ma.
- State control: Key sectors (energy, finance, telecom, military-industrial) are dominated by state-owned enterprises (SOEs).
- Five-Year Plans and industrial policies (e.g., “Made in China 2025”) guide national strategy.
- Party committees inside corporations (even foreign joint ventures) that influence decision-making.
China still officially identifies as socialist, and retains:
- References to Marxism-Leninism and Mao Zedong Thought.
- A constitution enshrining the CCP’s leadership.
- Rhetoric of "common prosperity" to address inequality.
- Extreme wealth inequality (Gini coefficient around 0.47).
- A labor force where unions are state-controlled, not worker-led.
- A consumer economy dependent on private spending and capitalist incentives.
China is best understood as a state-capitalist authoritarian regime with the following attributes:
- Commanding political authority (one-party dictatorship).
- Capitalist economic dynamism (especially in coastal cities).
- Authoritarian adaptability: Willing to use both markets and repression to maintain stability and control.
- Instrumental ideology: Socialist principles are used when useful, but not consistently applied.
Aidosti sosialistista maata Kiinasta ei saa kuin flat-earther -tason loogisella ajatuskikkailulla. Seriously, Kiinaa ei ole mielekästä kuvata sosialistiseksi maaksi. Ei vaikka kuinka haluaisi uskoa niin (ja en sano, tätä yhtään ilkeästi, kettuillakseni jne.). Se ei vaan ole sitä.
PS. Politiikan tutkija koulutukseltani, vaikka sillä ei mitään väliä ole.
CaptainAbsinth
New Member
" Tämä viesti odottaa hyväksyntää, eikä sitä näytetä tavallisille jäsenille."
Minkähän takia vastaukseni Doctor Pepperille meni esitarkastukseen? En tiennytkään, että sellaista on (tai en ole ennen törmännyt siihen). En ole riehunut foorumilla tai vastaavaa. Oh wells..
Minkähän takia vastaukseni Doctor Pepperille meni esitarkastukseen? En tiennytkään, että sellaista on (tai en ole ennen törmännyt siihen). En ole riehunut foorumilla tai vastaavaa. Oh wells..
Pahoitteluni. Viesti napsahti ennakkomoderointiin, koska sisälsi sanan "investment". Joskus vuosia sitten foorumille puskeneiden bottien viesteissä oli muutamia toistuvia sanoja, jotka silloin lisättiin spämmifiltteriin.
Ei siis ollut kerrassaan mitään henkilökohtaista tässä, vaan kaikki johtui tuosta automatisoiduista spämmiestosta. Laitoin viestin nyt kaikille näkyväksi.
Doctor Pepper
Well-Known Member
Kiina on mielestäni enemmän sosialistinen kuin kapitalistinen valtio. Sosialismin perusajatus on, että tuotanto on "kansan" eli valtion kontrollissa. Kapitalismin perusajatus on vapaa markkinatalous. Kiina on keskusjohtoinen suunnitelmatalous, jossa yrittämisen vapautta on rajoitettu. Kapitalismi perustuu yrittämisen vapauteen. En keksi, miten tämän voisi yksinkertaisemmin selittää. "Aidosti" aatetta x ei ole mikään, varsinkaan sosialismin tapauksessa. Silti kansandemokratioita kutsutaan sosialistisiksi.
CaptainAbsinth
New Member
Kiina toki väittää, että tuotanto on "kansan" hallussa, mutta näinhän ei todellakaan ole. Saat vapaasti olla uskomatta siihen.
Aiheesta on kirjaimellisesti satoja (no ehkä jopa tuhansia) artikkeleita ja vähintään kymmeniä kirjoja (hyvinkin arvostettujen tutkijoiden).. jos ei niihin luota, niin as said jokaisella on siihen oikeus.. mutta se on IMHO taistelua tuulimyllyjä vastaan.
gowans.blog
www.ie.edu
spectrejournal.com
Aiheesta on kirjaimellisesti satoja (no ehkä jopa tuhansia) artikkeleita ja vähintään kymmeniä kirjoja (hyvinkin arvostettujen tutkijoiden).. jos ei niihin luota, niin as said jokaisella on siihen oikeus.. mutta se on IMHO taistelua tuulimyllyjä vastaan.
Why China Is Not Socialist
Colonial politics and imperialism are not healthy, curable deviations of capitalism…they are the inevitable consequence of the very foundations of capitalism. Competition among individual entrepren…
gowans.blog
Is China a Communist Country? | IE Insights
Labeling China as "communist", despite it embracing market reforms and private enterprise, fuels Western misconceptions, writes Ottón Solís.
www.ie.edu
One Should Not Camouflage Capitalist and Imperialist China as “Socialist” – Spectre Journal
Replying to Immanuel Ness and John Bellamy Foster, Michael Pröbsting argues that the People's Republic of China is both capitalist and imperialist.
spectrejournal.com
Doctor Pepper
Well-Known Member
No kenen hallussa Kiinan tuotanto sitten on, jos ei valtion?
Käytät nyt synonyymeinä sanoja/käsitteitä "kansa" ja "valtio", mitä ne eivät kyllä tässä tapauksessa ainakaan minun mielestäni ole.
Sinun argumenttisi siis vaatisi että tuotanto olisi nimenomaan kansan kun taas tässä tapauksessa se on valtion hallussa. Ja ne ovat Kiinan tapauksessa eri asia. Tämä siis tulkintani, voin olla väärässäkin.
Doctor Pepper
Well-Known Member
Niin, käytin termiä "kansa" lainausmerkeissä viittauksena sosialistiseen retoriikkaan, jossa valtiojohtoista talousjärjestelmää kuvataan niin, että talous olisi kansan hallussa, toisin kuin saman retoriikan mukaan tilanne olisi "kapitalistisissa maissa". Kapitalisteilla nämä tarkoittivat lähinnä kaikkia sosialistisen blokin ulkopuolisia maita, varsinkin Yhdysvaltoja ja länsi-euroopan markkinatalouksia.
CaptainAbsinth
New Member
Huomenta,
Hyvä kysymys, joka ansaitsee huolellisen vastauksen.. mutta koska lapset (1- ja 3-v.) huutaa taustalla ja en halua myöskään kirjoittaa pitkää ja vaikeaselkoistsa vastsausta, selitän (melko) kompaktisti, mutta voit sitten itse perehtyä aiheeseen syvemmin jos mielenkiintoa riittää (käyn katsomassa mitä hyviä kirjoja aiheesta löytyy hyllystä).
Ajattele asiaa näin: juuri mikään valtio, jossa yhteiskunta on suht hyvin toimiva (and let's not open that can of worms here), valtio hallitsee ainoastaan osasia kokonaisuudesta. Valtiot ovat rakenteellisesti monimutkaisia, joita ohjaa ristiriitaiset intressit, ja niihin kaikkiin tulee vaikutteita ulkopuolelta. Kukin käyttää eri keinoja taklata haasteita ja ihan jokaista ohjaa tietyt rajoitteet (pätee esim. Suomeen, USA:aan ja Kiinaan).
Käytännössä ei ole "toimivaa" (ja jälleen, asia on suhteellinen) valtiota, jonka olisi mielekästä ohjata kaikkea ylhäältä. Ne valtiot, jotka niin tekevät toimivat yleensä surkeasti. tämä johtuu siitä, että intressejä, tarpeita, osaamista, ja innovaatiota on paljon enemmän kuin mihin mikään valtio kykenee antamaan niitä parhaita vastauksia. Ylhäältä päin ohjattua taloudellista rajoittamista tekevät lähes kaikki (mm. Suomi, USA ja Kiina).
Ja koska kaikki valtiot yrittävät hallita asioita ne puuttuvat taloudelliseen toimintaan. Kiina ei siis ole tässä sen kummempi kuin muut ja useilla mittareilla Suomi on ehdottomasti sosialistisempi valtio kuin Kiina, jopa USA:sta voidaan tehdä sama argumentti (jos käytämme vähän crooked lense- lähestymistapaa).
(summaryt englanniksi, en näe mielekkäänä kääntää)
Just like China retains the “communist” label while hosting billionaires and megacities of capital accumulation, one could say the U.S. is functionally socialist if you cherry-pick certain features and ignore the rest—like the lack of universal healthcare, massive inequality, privatized essential services, and weak labor protections.
Aidosti "vapainta" kapitalismia on kansainvälinen kauppa, jossa etenkin suuryhtiöt pyrkivät kiertämään kaikkia sääntöjä yksinkertaisesti toimimalla siellä, missä saavat tavoitteensa helpoiten läpi.
Kiina ei ole sen sosialistisempi maa, kuin vaikkapa Iran tai Saudi-Arabia.
Jos joku valtio sanoo olevansa jotain, se ei tarkoita, että se on: Venäjää tuskin kukaan erehty luulemaan demokratiaksi, vaikka he kuinka niin väittävät.
Lähimpänä kuvailemaasi klassista sosialismia ovat tällä hetkellä ehkä Kuuba ja Pohjois-Korea, ja ne eivät valtioina toimi kovin hyvin, koska pyrkivät kuvailemallasi tavalla hallitsemaan kaikkea tuotantoa ja estämään kaiken, paitsi aivan minimaalisen yksityisyrittäjyyden.
Muutamia hyviä kirjoja aiheesta (jos haluat perehtyä syvemmin):
The Party: The Secret World of China’s Communist Rulers - Richard McGregor
China’s Crony Capitalism: The Dynamics of Regime Decay - Minxin Pei
Red Capitalism: The Fragile Financial Foundation of China’s Extraordinary Rise - Carl Walter & Fraser Howie
China's Great Wall of Debt: Shadow Banks, Ghost Cities, Massive Loans, and the End of the Chinese Miracle - Dinny McMahon
Hyvä kysymys, joka ansaitsee huolellisen vastauksen.. mutta koska lapset (1- ja 3-v.) huutaa taustalla ja en halua myöskään kirjoittaa pitkää ja vaikeaselkoistsa vastsausta, selitän (melko) kompaktisti, mutta voit sitten itse perehtyä aiheeseen syvemmin jos mielenkiintoa riittää (käyn katsomassa mitä hyviä kirjoja aiheesta löytyy hyllystä).
Ajattele asiaa näin: juuri mikään valtio, jossa yhteiskunta on suht hyvin toimiva (and let's not open that can of worms here), valtio hallitsee ainoastaan osasia kokonaisuudesta. Valtiot ovat rakenteellisesti monimutkaisia, joita ohjaa ristiriitaiset intressit, ja niihin kaikkiin tulee vaikutteita ulkopuolelta. Kukin käyttää eri keinoja taklata haasteita ja ihan jokaista ohjaa tietyt rajoitteet (pätee esim. Suomeen, USA:aan ja Kiinaan).
Käytännössä ei ole "toimivaa" (ja jälleen, asia on suhteellinen) valtiota, jonka olisi mielekästä ohjata kaikkea ylhäältä. Ne valtiot, jotka niin tekevät toimivat yleensä surkeasti. tämä johtuu siitä, että intressejä, tarpeita, osaamista, ja innovaatiota on paljon enemmän kuin mihin mikään valtio kykenee antamaan niitä parhaita vastauksia. Ylhäältä päin ohjattua taloudellista rajoittamista tekevät lähes kaikki (mm. Suomi, USA ja Kiina).
Ja koska kaikki valtiot yrittävät hallita asioita ne puuttuvat taloudelliseen toimintaan. Kiina ei siis ole tässä sen kummempi kuin muut ja useilla mittareilla Suomi on ehdottomasti sosialistisempi valtio kuin Kiina, jopa USA:sta voidaan tehdä sama argumentti (jos käytämme vähän crooked lense- lähestymistapaa).
(summaryt englanniksi, en näe mielekkäänä kääntää)
Finland vs China: Socialism by Practical Measures
| Feature | Finland | China |
|---|---|---|
| Universal Healthcare | Yes, tax-funded and accessible to all. | No universal system; fragmented and unequal. |
| Free or Subsidized Education | Yes, up to and including university. | Some public access, but large inequalities by region and cost at higher levels. |
| Labor Rights & Unions | Strong unions, collective bargaining, and worker protections. | Unions exist but are controlled by the state; strikes often suppressed. |
| Universal Basic Income (UBI) Trials | Yes, pilot run in 2017–2018. | None. |
| Progressive Taxation | High income taxes, wealth redistribution. | Flatter tax structure; wealth inequality rising. |
| Wealth Inequality (Gini Index) | 0.27 (low inequality) | ~0.47 (high inequality) |
| Public Trust and Transparency | High; low corruption. | Low; censorship and lack of government transparency. |
| Political System | Multi-party democracy. | One-party authoritarian regime. |
Irony of Labels
- Chinais officially “socialist with Chinese characteristics,” but:
- It has thriving billionaires, private tech giants, and market competition.
- The state intervenes to control dissent and centralize power, not to equalize opportunity.
- Finland, despite being capitalist and democratic, has many of the practical hallmarks of socialism:
- Strong public sector, low poverty, and high equality of opportunity.
- Free press, robust civic institutions, and political pluralism.
The Crooked Lens Argument: USA as a “Socialist” Country
- Bailouts: The U.S. bailed out banks, automakers, and airlines—especially during the 2008 crisis and COVID-19.
- Quantitative Easing: The Federal Reserve injected trillions into markets—state-backed liquidity to support private capital.
- Subsidies: Billions go to farming, oil, tech R&D, and defense contractors. A classic case of state supporting industry.
- Federal spending is ~25% of GDP. Include states and local government, and it rises higher.
- Programs like Social Security, Medicare, and Medicaid redistribute wealth across generations and income levels.
- Environmental, labor, food safety, and financial regulations deeply shape market behavior.
- The government doesn’t own the means of production—but it dictates conditions under which production happens.
- The military-industrial complex is a centrally funded, command-style economy, run on public money.
- Roads, bridges, airports, ports—state-funded infrastructure subsidizes private logistics and commerce.
- Progressive income tax, earned income tax credits, child tax credits—all redistribute wealth (though less than in Europe).
- Public schools, fire departments, police—all tax-funded communal services.
- The U.S. dollar is backed by trust in government fiat, not gold or private assets.
- The Federal Reserve sets interest rates, inflation targets, and essentially plans the monetary landscape.
The Punchline: Label ≠ Reality
Just like China retains the “communist” label while hosting billionaires and megacities of capital accumulation, one could say the U.S. is functionally socialist if you cherry-pick certain features and ignore the rest—like the lack of universal healthcare, massive inequality, privatized essential services, and weak labor protections.
Aidosti "vapainta" kapitalismia on kansainvälinen kauppa, jossa etenkin suuryhtiöt pyrkivät kiertämään kaikkia sääntöjä yksinkertaisesti toimimalla siellä, missä saavat tavoitteensa helpoiten läpi.
Kiina ei ole sen sosialistisempi maa, kuin vaikkapa Iran tai Saudi-Arabia.
Jos joku valtio sanoo olevansa jotain, se ei tarkoita, että se on: Venäjää tuskin kukaan erehty luulemaan demokratiaksi, vaikka he kuinka niin väittävät.
Lähimpänä kuvailemaasi klassista sosialismia ovat tällä hetkellä ehkä Kuuba ja Pohjois-Korea, ja ne eivät valtioina toimi kovin hyvin, koska pyrkivät kuvailemallasi tavalla hallitsemaan kaikkea tuotantoa ja estämään kaiken, paitsi aivan minimaalisen yksityisyrittäjyyden.
Muutamia hyviä kirjoja aiheesta (jos haluat perehtyä syvemmin):
The Party: The Secret World of China’s Communist Rulers - Richard McGregor
China’s Crony Capitalism: The Dynamics of Regime Decay - Minxin Pei
Red Capitalism: The Fragile Financial Foundation of China’s Extraordinary Rise - Carl Walter & Fraser Howie
China's Great Wall of Debt: Shadow Banks, Ghost Cities, Massive Loans, and the End of the Chinese Miracle - Dinny McMahon
Viimeksi muokattu:
Doctor Pepper
Well-Known Member
Sosialismi voidaan nähdä sekä yhteiskunnallisena ideologiana että talousjärjestelmänä. On olemassa sellaisia sosialismin yhteiskunnallisia piirteitä, jotka ovat hyvin integroituneita länsimaisiin demokratioihin, mutta eivät toimi sosialistisissa maissa kovin hyvin. Sosialistiset maat tarkoittavat niitä kolmannen internationaalin pohjalta myöhemmin syntyneitä kansandemokratioita, kuten Kiina ja itäblokin maat ja Neuvostoliittoa. Tässä mielessä Suomi voi olla "sosialistisempi" kuin Kiina. Kommunismi vs. kapitalismi kiistassa on sen sijaan yleensä kyse talousjärjestelmästä. Totalitaristisissa maissa talous on eri tavoin valtion hallitsemaa ja kontrolloimaa. Kapitalismin idea on vapaa markkinatalous, joka ei sellaisenaan oikein toteudu missään. Diktatuurien, kuten Kiinan, "valtiokapitalismi" ei ole kapitalismia, vasn lähellä sitä samaa rosvotaloutta, jota kutsuttiin aiemmin sosialismiksi.
CaptainAbsinth
New Member
Ja vastasitkin tässä itse, että Kiina ei ole sosialistinen maa. Tämä hyvä.
Doctor Pepper
Well-Known Member
No kyllä minusta Kiina on sosialistinen maa, jos esimerkiksi DDR tai Neuvostoliitto olivat sosialistisia maita. Marxilaisessa ja sosialistisessa nykykeskustelussa Kiinaa ei tietenkään haluta nähdä sosialistisena maana, kuten kävi ilmi laittamistasi eri sosialistien mielipidekirjoituksista aiheesta, mutta sosialistisella maalla on vakiintunut viittaussuhde nimenomaan tietyn ideologisen perinteen edustajiin. Aidosta sosialismista taas on keskusteltu sieltä 1800-luvun sosialismin synnystä lähtien. Ensimmäinen ja toinen internationaali käytännössä hajosivat juuri sen tyyppiseen kysymyksenasetteluun. 1980-luvulla sosiaalidemokraattiset puolueet luopuivat yksi toisensa jälkeen sosialismista puhumisesta ja nyt jopa entiset sosialistipuolueet hakevat pesäeroa sosialismiin, kuten Suomessa vasemmistoliitto. Sosialismi ei siis nähdäkseni ole kovinkaan elossa oleva poliittinen aatesuunta, mutta sosialististen valtioiden, eli kansandemokratioiden ja Neuvostoliiton kontekstissa sosialismista on edelleen mielekästä puhua siinä banaalissa muodossa mitä marxismi-leninismi edustaa. Kiina sopii siihen keskusteluun ihan hyvin. Politiikan tutkijana olet varmasti tietoinen tästä sosialismin aatehistoriaan liittyvästä hyvin monipolvisesta ja laajasta demarkaatio-ongelmasta, joka on johtanut erilaisten koulukuntien ja ortodoksioiden syntyyn. Siksi ihmettelenkin sitä, miksi haet niin suoraviivaista ratkaisua siihen, onko Kiina sosialistinen, ikään kuin koko aiemman lähes 200-vuotisen keskustelun sivuuttaen.
CaptainAbsinth
New Member
En ehkä edelleen ymmärrä miksi haluat laittaa Kiinalle niin kovasti sosialistisen leiman historiallisen viitekehyksen mukaan. Kaikki indikaattorit kertovat kyllä Kiinan olevan autoritäärisesti johdettu keskusjohtoinen maa, jossa on vahva hyperkapitalistinen ja kapitalistinen talousjärjestelmä, jolla ei ole juuri mitään tekemistä "klassisen" sosialismin kanssa. Vähän kuin väittäisi Yhdistyneiden Kuningaskuntien olevan feodaaliyhteiskunta, jota kuningas edelleen hallitsee, koska historia ja kuningas-instituutio.
Mielestäni ei ole mielekästä kertoa Kiinan olevan sosialistinen maa, koska se ei sitä de facto ole. Mutta edelleen, jos olet sitä mieltä, niin tyydymme tähän. Väittäisin, että yhteiskuntatieteellisen alan konsensus on mielipiteestäsi poikkeava (puoluekannasta huolimatta).
Viimeksi muokattu:
Doctor Pepper
Well-Known Member
Kiinassa ei ole kapitalistinen talousjärjestelmä. Siitähän tämä keskustelu lähti alunperin, onko iPhone hyvä esimerkki kapitalistisesta tuotteesta ja mielestäni ei ole. Yksi peruste on se, että iPhonen valmistus tehdään maassa, jossa ei ole vapaata markkinataloutta. Minulta löytyy kyllä siihen myös lisää perusteita, esimerkiksi se, että en näe Yhdysvaltain pro business taloutta, jossa seitsemää suurinta yritystä nostetaan jalustalle, kapitalistisena vaan pikemminkin siirtymänä kohti eräänlaista korporativismia. Kapitalismia olisi mielestäni lähempänä pro market ajattelu, jossa valtion roolina olisi enemmänkin kaikille yhtäläisen kilpailutilanteen varmistaminen. Sekin on tietysti minarkisteille liikaa. Kapitalismiin on sisäänrakennettuna valtiovallan markkinoita rajoittavia toimenpiteitä vastustava libertaristinen tendenssi.
CaptainAbsinth
New Member
Niin, koska absoluuttisesti kapitalistista järjestelmää ei ole missään valtiossa.. Valtiot ja muut taloudelliset & yhteiskunnalliset konstruktiot asettuvat mitta-asteikossa eri kohdille. Useilla hyvin merkittävillä mittareilla Kiina on kapitalistisempi, kuin lukuiset toiset valtiot (annoin tästä melko monta esimerkkiä). Edelleen, "sosialistista" maata Nyky-Kiinasta ei saa millään kikkailulla. Se oli asia johon puutuin tässä diskurssissa.
Doctor Pepper
Well-Known Member
Kapitalismin keskeisin osa-alue on vapaa markkinatalous. Kiinassa sitä ei ole. Eihän tästä jankutuksesta ole enää mitään hyötyä itse asian suhteen, mutta oli hauska keskustella välillä näin foorumillakin tekoälypohjaisen argumentaation tuotosten kanssa.