Ja kiitos vastauksesta. Käsitänkö oikein että lakia voi rikkoa jos mikäli motiivi on riittävä? Millä tavalla suomen laissa motiivi on huomioitu lain noudattamisessa? Ja samalla henkäyksellä sanot että lakien pitää olla kaikille samat niin onko se nyt että samat lait kaikille vai että vähän vois kattoa sormien läpi jos on motiivi?
Kerrataanpa. Keskustelu alkoi siitä että keinot tuomittiin. Kukaan ei varmaan ole niistä eri mieltä. On kuitenkin ihan eri asia miksi noita kyseisiä keinoja käytetään.
Ei ole myöskään sanottu että syyt oikeuttaisivat rikkomaan lakia. Niillä on kuitenkin merkitystä. Siksi vaatimuksesi käsitellä pelkkiä keinoja on outoa ja kenties myös tarkoitushakuista, sillä et saa siihen kuin yhden vastauksen. Eikä siitä synny keskustelua ennen kuin aletaan puhua kuka keinoja käyttää ja minkä vuoksi.
Lain rikkomisessa tai noudattamisessa ei motiivia tietenkään vielä huomioida. Se huomioidaan kuitenkin tuomioissa ja ihmisten näkemyksissä tilanteessa. Me ollaan nyt niitä näkemyksiä käsittääkseni tässä vaihtamassa.
En tajua mistä olet vetänyt käsityksen että lain rikkominen hyväksyttäisiin kenenkään kohdalla. Sinä tulkitsit sen itse jostain missä sitä ei ole. Minä olen ainakin sanonut vain että ymmärrystä on varmasti enemmän jos motiivit on sellaiset, jotka pystyy ymmärtämään. Ihmisen tappaminen huvikseen on eri asia kuin puolustaakseen toisen henkeä. Molemmissa on kuitenkin tapettu ihminen. Tajuatko tuon esimerkin kautta mitä yritän sanoa? Asian käsittely pelkän teon kautta on erittäin suppeaa: tappo on tappo, lain rikkominen on lain rikkomista. Piste. Miksi siis keskittyä vain keinoista puhumiseen?
Eikö suomen laki ole laki, motiiveilla ole ole väliksi paitsi välillisesti, lainoppineet tykkää saada syytteilleen motiivin. Että miksi nyt tein näin hölmösti että rikoit xyz lakia.
Jos on motiivi, niin syyte menee helpommin läpi ja tuomio tulee asianmukaisesti.
Vai miksi toit motiivin keskusteluun missä olen kritisoinut jonkun ryhmän (olkoon vaikka saatananpalvojia, tai mitä ikinään hihhuleita, ei minuakiinnosta) toimeenpantuja toimia mitkä haittaa yhteiskuntaa ja rikkoo lakeja?
Koska motiivia ei oikeasti voi irrottaa tekemisestä. Mikäli puhutaan vain teosta, ei mitään puhumista ole. Ei se sen monimutkaisempaa ole.
Ööö. en ymmärrä että olet noin rajoittunut tässä siitä että en ole kiinnostunut keskustelemaan ympäristöasioista. Niille on omat ketjunsa. Ei tosin varmaan täällä.
Olen kiinnostunut keskustelemaan asioista mitkä minua kiinnostaa ja kuten alusta saakka olen sanonut niin keskustelen vain ja ainoastaan niistä (eli tässä tapauksessa miten elokapina ja greenpeace on tässä toiminut tuodakseen kantojaan julki).
Ei minun edes tarvitse kertoa mielipiteitäni elokapinan ajamista tarkoitusperistä jos en niistä halua keskustella. Vaikka olen toki jo (öö olisiko jotain 6 kertaa) tässä ketjussa sanonut niitä tukevani.
En tiedä mihin viittaat tällä, joten en voi kommentoida. Onko tämä siihen kun kehuit tekeväsi enemmän kuin kritisoimasi porukka? Jos väität tällaista, niin halusin vain tarkentaa että teetkö samoja asioita. Vastaamattomuutesi kertoo toki jo jotain.
Voin minäkin sanoa että teen enemmän kuin Elokapina. En nimittäin usko että pelaavat pelejä yhtä paljon. Mutta jos puhutaan aktivismista, niin en todellakaan tee mitään sillä alalla. En usko että sinäkään teet, vaan ne mainitsemasi asiat on ihan eri asioita. Varmasti ihan hyviäkin asioita mutta ei eri asioita kannata tuolla tapaa rinnastaa.
Ihan turhaan yrität vängätä ettenkö olisi jatkossakin sitä mieltä että kantojen julkituonnin tulisi pysyä hyvien arvojen ja lain rajoissa.
En ole tietääkseni vängännytkään sinun mielipiteesi pysymisestä? Olen kyllä huomannut että sinulla on oma näkemyksesi asioista.
Laitetaans ajatusleikki pystyyn ja siirretään elokapina meille pelaajille:
Mäkin voisin lukita itseni ketjuilla videopelidivarin oviin kiinni enneko avaavat koska muovijäte. Digitaalisen median digitaalinen jakelu on parempi. Sitten ois kauppa kiinni pari tuntia aamusta ja joku perkeleen palokunta tulisi sahaamaan mun ketjut paskaksi.
Teinkö ympäristöteon vai aiheutinko vaan ylimääräistä haittaa divarin asiakkaille ja omistajalle? Hiljainen protesti kaupan edessä kyltin kanssa missä kerrotaan ja valaistaan muovijätteestä olisi varmaan asiakkaillekin miellyttävämpi kokemus saada informaatiota asiasta.
Jos asiakkaat joutuvat katsoa pari tuntia mun riutumista siinä kahleissa ja odottaa että kaupanpitäjä saa kaupan ovet auki että pääsee ostamaan pelin mitä ovat heti aamusta tulleet hakemaan...? Minun sekoilun takia sitten ei saakkaan sitä?
Odottaisiko asiakkaat kenties että palokunta ja poliisit on siinä tehneet tehtävänsä vai menisikö alakerran prismaan ostamaan sen saman pelin muutamaa euroa kalliimmalla? Vai saisiko he valaistuksen eikä enää ikinä ostaisi fyysisiä kopioita pelistä?
Mitä yrität tällä ajatusleikillä sanoa? Tuossa kohtaa olisit harjoittanut aktivismia. En minä tiedä olisiko sillä haluamiasi vaikutuksia vaiko ei. Sinä tuon skenaarion kehitit, joten sinun vastuullesi jää myös sanoa onnistuisiko se. Mitkä edes oli toteuttajan tavoitteet tekonsa suhteen?
Vai oliko vain tarkoitus vetäistä hatusta joku stereotyyppinen aktivistiteko ilman oikeaa miettimistä että mitä se skenaarion toteuttaja halusi sillä sanoa?
Voin vastata tähän paremmin jos selität mitä tällä haluat edes sanoa.
Hitsi, tossa on itseasiassa ideaa. Minäkin voin vaikuttaa muovijätteen määrään. Hyvä että tuli puheeksi. Mä olen vielä niin lihava että tarttee ainakin neljä rotevaa palomiestä kantamaan mut siitä koko ostoskeskuksen läpi koska en todellakaan aio kävellä askeltakaan, ja roikun niissä kahleissa kiinni kaikin voimin niin pitkään kun vaan ikinä pystyn. Niin ja ne poliisit kanssa tietty koska kyllähän tosta jotain seuraa. Mutta eipä toi mua haittaa. Mähän heidän palkat maksan veromarkoistani. Eikä mua kiinnosta jos jossain lähistöllä on mummon mökki tulessa ja palokunta myöhässä. Sainpahan kantani tuotua julki ja iltasanomissakin mainitaan että joku viheraktivisti esti kaupan aukeamisen. Eli
job well done?
Kuinkahan paljon pienempi hiilijalanjälki on digitaalisella kopiolla pelistä vrt fyysiseen? kuljetukset, painatukset, lopulta pitkään maatuvaa roskaa.. Hmm, puhutaan varmaan 90% - 95% pienemmästä. Ihme ettei kukaan ole vielä keksinyt mitä mä just keksin. Noniin, vaikka lupasin etten puhu kannoista niin nyt sivusin sitten kuitenkin kantoja enkä pitäytynyt pelkissä keinoissa
Mutta se siitä.
Yhä tämän fiktiivisen tekijän tavoite jää vähän auki mutta ehkä se tosiaan on "job well done" jos sai asialleen näkyvyyttä lehdessä asti? Sano sinä kun jutun kerran kehititkin. Aika paikallinen tuo kohde tuossa tosin on ja muutenkin melko yksinäinen mielenosoitus mutta mikäs minä olen tuomitsemaan.
Uusnatsit, cannonball, elokapina, mikä ikinä onkaan, saa minun puolestani ajaa asiaansa lain sallimissa rajoissa niin paljon kuin sielu sietää. En kuitenkaan usko, että yhtään mikään noista liikkeistä saavuttaa aatteelleen yhtään mitään hyvää mm. kaaosta aiheuttamalla tai sattumanvaraisia ihmisiä kiusaamalla.
CannonBall saa ajaa rikoksiaan lain rajoissa? Missä komediaklubilla me ollaan?
Ei me tosin ihan täysin eri mieltä edes noista keinoista olla. Kuten jo aiemmin jossain kohtaa sanoin, en tiedä onko tietyt keinot lopulta enemmän haitallisia kuin hyödyllisiä. Motiiveilla ja ajetulla asialla on kuitenkin sen verran iso merkitys että mielipidettä ei järkevä ihminen muodosta pelkkien keinojen kautta.
Mitä tarkoitin tuolla itsensä kehittämisellä ja ympäristöönsä vaikuttamisella, jokaisella todennäköisesti on lähiyhteisönsä, tai vähintäänkin itsensä jonka elämään voi hyvinkin konkreettisesti vaikuttaa. Ainakin minulle on kovin loogista, että minä pyrin edesauttamaan kestävää kehitystä koti- työ- ja lähiympäristössäni omilla teoilla ja valinnoillani. Kyllä, voisin mennä istumaan autotielle tai huudella iskulauseita ohikulkijoille, en kuitenkaan ole saanut pienintäkään viitettä siitä, että se tekisi maailmamme puolesta enemmän kuin mitä jo teen. Toki, pääsisin riehumaan, nostamaan itseäni paremmin jalustalle ja muuta vastaavaa tyydyttääkseni moraaliposeeraushimoani. Ehkä joku pitäisi sellaista parhaana mahdollisena ympäristövaikuttamisena, itse todellakaan en.
Tämä on oikeasti hyvä asia mitä tehdä ja mitä ilmeisesti teet mutta ei sillä korvata laajempaa vaikuttamista. Eivät siis ole verrannollisia. Vähän sama kuin sanoisi että pyrkii siivoamaan oman komeron kun toinen taho pyrkii saamaan koko maan puhtaaksi.
Mm. eilen kävin myös keskustelua ympäristön tuhoamisesta erään kovan luokan kuluttajan kanssa. En tiedä vaikutinko häneen, mutta ainakin toivon, että ehkä hän tunsi pienen piston sydämessään, ja vähentäisi todella reipasta kulutustaan edes pikkuisen. Tämän keskustelun kävin toki kohteliaasti interwebissä. Vaihtoehtoisesti olisin voinut mennä tukkimaan hänen kulkutietään, rikkomaan hänen henk. koht. tilaansa huutamalla hänelle naamatusten tjsp., en kuitenkaan missään tilanteessa lähde tuollaiseen toimintaan, koska se on melko törkeää, öykkärimäistä ja itsekeskeistä. En myöskään usko, että se toisi sen suurempaa vaikutusta hänen käytökseensä.
Veikkaan että vaikutus on yhtä merkittävä kuin minun tekstini sinuun. On vaikutusta tai ei mutta pientä korkeintaan. Aktivistit tähtää vähän suurempaan näkyvyyteen ja vaikuttavuuteen. Ne vaativat sitten mahdollisesti räikeää ulostuloa. Tyhjässä huoneessa tai metsässä ei aktivismi ihan samalla tapaa onnistuisi vaikka moni sitä tuntuukin toivovan.
Pointtini tuohon liittyen on, että jokaisen tulisi siivota edes oma huoneensa ennen kuin alkaa kritisoimaan muiden koteja.
Ilmeisesti koet siis Elokapinan toimet hyökkäyksenä itseäsi kohtaan (koska elät jo mielestäsi niin asiallisesti etkä tarvitse saarnaa)? Minä en ainakaan koe henkilökohtaisena loukkauksena esim. kritiikkiä miesten väkivaltaa kohtaan koska minä ymmärrän ettei viesti ole juuri minulle.
Ilmastouskovaisten piirissä kun tuntuu olevan ihan kohtalaisissa määrin tuollaista ylemmyyskompleksia;
"Olen käytännössä turbokuluttaja, identifoidun kuitenkin ympäristöihmiseksi koska kannatan elokapinaa, siksi voin kertoa sinulle valistuneita ympäristökantojani
.
Tämä on yhä vain joku sinun viholliskuvasi aktivisteista. Minulla ei tällaista ole. Tosin en tunne ketään aktivistia mutta sinä ilmeisesti tunnet montakin?
Ja kuten jo sanoin: olkoot vaikka Hitlereitä kaikki, ei se ajamansa asian arvoa muuta. Ne ihmiset voidaan tuomita tai arvioida erikseen mutta miksi keskittyä nyt heihin? Päästiin "pelkistä keinoista" lopulta puhumaan aktivistien ylemmyyskompleksista. Miksi sillä on merkitystä?
Minusta se on päivänselvää miksi tästä ärsyynnytään. Kukaan ei usko, että tällä on planeetan pelastumisen kanssa tekemistä hevon vitun humppaa. Jos olisi, niin yleinen reaktio olisi eri.
Tämä on totta ja päivänselvää varmaan kaikille. Sekin on tosin totta että näkyvyyttä se on ikäväkin näkyvyys. Aktivismi pohjautuu sille että ollaan äänessä ja näkyvillä. On siis myös päivänselvää miksi keinot ei ole mitään tavallista poliittista vaikuttamista.
Koska tuohan on elokapinan odotus keinoilleen mitä laittavat toimeen.