Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)
Ilmainen Xbox? (Suomennettuna: Tehokkain konsoli osa 2)
- Viestiketjun aloittaja jleppa
- Aloituspäivämäärä
- Status
Vai niin, homma jatkuu siis.
No ompahan taas yksi kooderin kommentti enemmän tukemassa minun kantaani. En jaksa nyt mitään pitkää settiä alkaa vääntämään, mutta luulisi jo vihdoinkin Xbox miehienkin kaaliin mahtuvan että minä saatan olla jopa oikeassa.
Ainakin Slaisserin kommentin rivien välistä voi kätevästi lukea myötymisen merkkiä. Hieman selityksen makua siinä meinaan on. Ja Keiu taas heittään niin epämääräistä läppää että siitä ei voi oikein sanoa juuta eikä jaata. Perustelut olisivat ihan paikallaan. Heittelet usein kommentteja joista ainakaan minä en löydä järjellistä selitystä. Esim. kun oli puhe PS2 vs DC teksturoinnissa, niin totesit vain että PS2:nen ei pysty käytännössä pitämään yllä DC:tä parempaa teksturointi tasoa. Kuitenkin minun postissani olevat laskelmat väylän ja muistin käytön osalta osoittivat että vaikka PS2:nen ei edes käyttänyt parasta tekstureiden pakkaustaan niin se pieksee silti DC:n.
No ompahan taas yksi kooderin kommentti enemmän tukemassa minun kantaani. En jaksa nyt mitään pitkää settiä alkaa vääntämään, mutta luulisi jo vihdoinkin Xbox miehienkin kaaliin mahtuvan että minä saatan olla jopa oikeassa.
Ainakin Slaisserin kommentin rivien välistä voi kätevästi lukea myötymisen merkkiä. Hieman selityksen makua siinä meinaan on. Ja Keiu taas heittään niin epämääräistä läppää että siitä ei voi oikein sanoa juuta eikä jaata. Perustelut olisivat ihan paikallaan. Heittelet usein kommentteja joista ainakaan minä en löydä järjellistä selitystä. Esim. kun oli puhe PS2 vs DC teksturoinnissa, niin totesit vain että PS2:nen ei pysty käytännössä pitämään yllä DC:tä parempaa teksturointi tasoa. Kuitenkin minun postissani olevat laskelmat väylän ja muistin käytön osalta osoittivat että vaikka PS2:nen ei edes käyttänyt parasta tekstureiden pakkaustaan niin se pieksee silti DC:n.
Ensinnäkin tämä kooderi ei tue kantaasi vaan puhuu polygoneista ja ruudunpäivityksestä, jolla ei teksturoinnin kanssa ole mitään tekemistä. Homman nimi on että teoria ja käytäntö ovat kaksi eri asiaa, vaikka kuinka laskelmoisit että teoriassa PS2 voi esittää DCtä huomattavasti tarkempia tekstuureja, et ole ottanut huomioon sen vaikutusta muihin seikkoihin kuten tekstuuriefekteihin tai detail tekstuureihin. Ainoastaan Xenosaga on PS2lla näyttänyt todella kauniita tekstuureja mitkä vetävät DCn parhaimmistolle vertoja. Mutta tällä pelillä on sitten sekä latausongelmansa että alle 30fps ruudunpäivityksensä. Ei toimisi esimerkiksi FPS:ssä. En yleensä perustele itsestäänselvyyksiä, mutta jos kerrot mihin tarkalleen tahdot selvityksen niin annan kyllä.
Toisaalta Dreamcast on Dreamcast ja hitaampi kone kuin PS2, Vähän niinkuin PS2 on hitaampi kuin XboX. Tämä siis huolimatta PS2n tekstuuripullonkauloista joista muuten latonut linkkiä niin perkeleesti ettei onneksi tarvitse ainakaan konsolisota-aluetta seuranneille selittää uudelleen.
PS. En muuten ole XboX-mies joten et voi ainakaan puolueelliseksi väittää
Lainatun viestin kirjoitti alkujaan keiu
1. Ensinnäkin tämä kooderi ei tue kantaasi vaan puhuu polygoneista ja ruudunpäivityksestä, jolla ei teksturoinnin kanssa ole mitään tekemistä.
2. Homman nimi on että teoria ja käytäntö ovat kaksi eri asiaa, vaikka kuinka laskelmoisit että teoriassa PS2 voi esittää DCtä huomattavasti tarkempia tekstuureja, et ole ottanut huomioon sen vaikutusta muihin seikkoihin kuten tekstuuriefekteihin tai detail tekstuureihin. Ainoastaan Xenosaga on PS2lla näyttänyt todella kauniita tekstuureja mitkä vetävät DCn parhaimmistolle vertoja. Mutta tällä pelillä on sitten sekä latausongelmansa että alle 30fps ruudunpäivityksensä. Ei toimisi esimerkiksi FPS:ssä. En yleensä perustele itsestäänselvyyksiä, mutta jos kerrot mihin tarkalleen tahdot selvityksen niin annan kyllä.
3. Toisaalta Dreamcast on Dreamcast ja hitaampi kone kuin PS2, Vähän niinkuin PS2 on hitaampi kuin XboX. Tämä siis huolimatta PS2n tekstuuripullonkauloista joista muuten latonut linkkiä niin perkeleesti ettei onneksi tarvitse ainakaan konsolisota-aluetta seuranneille selittää uudelleen.
4. PS. En muuten ole XboX-mies joten et voi ainakaan puolueelliseksi väittää
1. En tarkoittanutkaan hänen kommenttiaan tuossa teksturointi asiassa.
2. Totta, teoria ja käytäntö ovat kaksi eri asiaa. Tästä hyvänä esimerkkinä käy konsoleiden teoreettiset maksimi nopeudet jotkat ovat kyllä eniten yläkanttiin ilmoitettu Xboxsilla (oli ihan pakko näpäyttää
) Olet oikeasssa myös siinä että jokainen efekti tipauttaa suorituskykyä. Mutta kommentistasi saa sellaisen kuvan että ne hidastavat vain PS2:ta eikä DC:tä. Aikaisemmin postittamani laskelma vertailee DC:n ja PS2:sen teksturointia kautta linjan. Minä en ainakaan löydä yhtään kohtaa joka viittaisi siihen että lisäefektien myötä PS2:nen hyytyisi teksturoinnissa alle DC:n tason. Laskelmassa on mm. otettu huomioon Xbox miehien viesteissä paljon käytetty päämuistin ja GS:n sulautetun muistin välinen väylä joka on mukamas paha pullonkaula. Voi olla että puhun nyt läpiä päähäni, mutta en itse asiassa saa päähäni yhtään asiaa jossa DC olisi PS2:sta nopeampi. Esim. DC:n raaka fillrate 0,1GP ja PS2:sen 2,4GP (ja PS2:lla on tosiaan väylää käyttää tuota fillratea toisin kuin esim. Xboxsilla ) 3. No mutta jos sinulla on parempaa tietoa asiasta kuin minulla niin kerro ihmeessä sitten missä PS2:lla kiikastaa tuossa teksturoinnissa? Mitkä ovat niitä pullonkauloja joita minä en aikakaan ole löytänyt?
4. En väitä että olet puolueellinen enkä väitä myöskään että Slaisseri olisi.
Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hifi_Mies
Voi olla että puhun nyt läpiä päähäni, mutta en itse asiassa saa päähäni yhtään asiaa jossa DC olisi PS2:sta nopeampi. Esim. DC:n raaka fillrate 0,1GP ja PS2:sen 2,4GP (ja PS2:lla on tosiaan väylää käyttää tuota fillratea toisin kuin esim. Xboxsilla
Muistatko että Dreamcastin grafiikkapiiri on PowerVR:n teknologiaa eli raaka fillrate ei ole vertailukelpoinen koska overdrawia ei fillrateen ole laskettu. Jos tahdot tietää teoreettisen tilanteen missä Dreamcast on nopeampi kuin PS2, on juuri sellainen missä overdrawia syntyy kohtuullisesti (kaupungit) ja pelissä on FSAA. Eli tosiasiassa Dreamcast on tuskin missään PS2ta nopeampi. Vähän niinkuin PS2 on tuskin missään XboXia nopeampi.
edit: hups, teksturointikysymys jäi huomiotta. Mutta selaa tuota tehokkain konsoli -threadia, sieltä löydät varmasti tiedot mitä kaipaat, asioiden toistaminen toisessa threadissa on jokseenkin hyödytöntä. - no okei, en jaksanut selata sitä niin innolla että olisin kaivanut linkkejä mitä silloin iskin kehiin.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vedin sitten uuden postin tätä varten kun tarpeeksi kämmäilin editin kanssa. PS2n speksejä:
- 32MB main RDRAM
- 3.2 GB/sec from EE to RDRAM
- 2.4 GB/sec within EE (among VU0, VU1, IPU, etc.)
- 1.2 GB/sec from EE to GS
- 150 MB/sec from EE to I/0 and Sound
- 4MB eDRAM on GS @ 48 GB/sec
Eli tuo 4MB eDRAM jota käytetään textuurejen cachettamiseen tuplataan päämuistissa eli täysi muistikapasiteetti on ~34mb.
1.2 GB/sec from EE to GS on tosiaan se mainitsemani pullonkaula, (joka siis vastaa suurinpiirtein PCn AGP 4x -nopeutta, konsoleissa ei pitäisi tällaisia muumioita olla) ja tekstuurit tosiaan menevät tätä tietä monta kertaa pakkaamattomina joka ruutu. Eli tekstuurien kokoa, määrää ja värejä on pakko pudottaa. Tietty sitten tämä hifi_miehen rakastama...
48 GB/sec eDRAM , joka on tosiaan nopea kuin mikä tekstuurien prosessoinnissa ja pikselirendauksessa mutta homman nimi onkin, kuinka paljon käytät niitä tekstuureja koska ne joka tapauksessa tunkevat sen 1.2 GB/sec väylän läpi. 8-bittiset värit on tietty jees mutta jos tekstuurit ovat alphamukavia niin on pakko pienentää tekstuureja (tai toistaa samoja) ja käyttää...
Tekstuurittomia polygoneja! Kaikkien PS2-koodaajien ilo. Tämä siis on PS2n pelastus, sillä kuten sanoin, kone puskee polygoneja tekstuurittomina todella mukavasti. Luonnollisesti näillä ei ihan kovin huikeita esityksiä aikaan saa, mutta kuitenkin.
Lopuksi vielä väitän että PS2n GSllä ei voi tehdä tekstuurikirjoitusta, eli dynaamiset tekstuuriefektit on pakko jättää pois. Tämä siis on väite jonka joku jossain joskus esitti (en muista kuka tai missä) eikä kukaan ole sitä vielä tullut minulle kumoamaan. Odotan innolla.
edit: btw tämä on jo tuolla tehokkain konsoli -threadissa, vaikka lupasinkin olla toistamatta. lupaan ettei se toistu
- 32MB main RDRAM
- 3.2 GB/sec from EE to RDRAM
- 2.4 GB/sec within EE (among VU0, VU1, IPU, etc.)
- 1.2 GB/sec from EE to GS
- 150 MB/sec from EE to I/0 and Sound
- 4MB eDRAM on GS @ 48 GB/sec
Eli tuo 4MB eDRAM jota käytetään textuurejen cachettamiseen tuplataan päämuistissa eli täysi muistikapasiteetti on ~34mb.
1.2 GB/sec from EE to GS on tosiaan se mainitsemani pullonkaula, (joka siis vastaa suurinpiirtein PCn AGP 4x -nopeutta, konsoleissa ei pitäisi tällaisia muumioita olla) ja tekstuurit tosiaan menevät tätä tietä monta kertaa pakkaamattomina joka ruutu. Eli tekstuurien kokoa, määrää ja värejä on pakko pudottaa. Tietty sitten tämä hifi_miehen rakastama...
48 GB/sec eDRAM , joka on tosiaan nopea kuin mikä tekstuurien prosessoinnissa ja pikselirendauksessa mutta homman nimi onkin, kuinka paljon käytät niitä tekstuureja koska ne joka tapauksessa tunkevat sen 1.2 GB/sec väylän läpi. 8-bittiset värit on tietty jees mutta jos tekstuurit ovat alphamukavia niin on pakko pienentää tekstuureja (tai toistaa samoja) ja käyttää...
Tekstuurittomia polygoneja! Kaikkien PS2-koodaajien ilo. Tämä siis on PS2n pelastus, sillä kuten sanoin, kone puskee polygoneja tekstuurittomina todella mukavasti. Luonnollisesti näillä ei ihan kovin huikeita esityksiä aikaan saa, mutta kuitenkin.
Lopuksi vielä väitän että PS2n GSllä ei voi tehdä tekstuurikirjoitusta, eli dynaamiset tekstuuriefektit on pakko jättää pois. Tämä siis on väite jonka joku jossain joskus esitti (en muista kuka tai missä) eikä kukaan ole sitä vielä tullut minulle kumoamaan. Odotan innolla.
edit: btw tämä on jo tuolla tehokkain konsoli -threadissa, vaikka lupasinkin olla toistamatta. lupaan ettei se toistu
Viimeksi muokannut moderaattori:
Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Liquit
Sonylla ollaan näköjään tosi tyhmiä tai te ootte todella viisaita. Menkää neuvoon niitä PS3:n kanssa!
Tuskin tarvitsee, jos oppivat virheistään. Oli N64kin melko keskinkertaista rautaa (erittäin lähellä PS2n arkkitehtuuria) mutta Nintendo oppi ja GC on ihan eri luokan vehje. Segan Saturn oli myös aika lailla ryssitty vehje. Ei se firman koko ja ammattitaito takaa sitä ettei jossain kämmitä
Oho, pileet pystyyn, väität löytäneesi yhden joka on samaa mieltä sinun kanssasi siinä että PS2 on nopeampi kuin Xbox, jiihaa. Montakos koodaria löytyykään puhumasta Xboxin tehojen puolesta? Lukemattomia. Tosin tämän sinä ohitat sillä että väität että he ovat vain PC-koodareita ja eivät edes osaa PS2:sta koodata siksi he eivät ole uskottavia, tai sitten "MS on ostanut ne".
Voin sanoa että mun rivien välistä ei voi lukea mitään muuta kuin sen että tämä koko tappeli alkaa puuduttamaan. Mutta edelleen olen vahvasti Xboxin puolella. Itseasiassa siitä jättithreadista lähtien kanta on vain vahvistunut, Xboxille on tullut nättiäkin nätimpiä pelejä mutta PS2 on polkenut melkein paikallaan. (Tosin olenhan sama heppu jonka mielestä J&D:n grafiikka on erittäin keskikertaista vaikka piirtääkin kauas ja animointi on todella sulavaa) Tuskin olisin edes vastannut tuohon viestiin jos et olisi vetänyt mua siihen mukaan.
Se ettet sinä ymmärrä Keiun tekstejä ei välttämättä johdu siitä että ne olisivat vain epämääräistä läppää, syy voi olla myös sinussa. Tulitko sitä ajatelleeksi?
Sun laskelmista taas en viitsi sanoa sen kummempaa kuin että niistä SUN laskelmistas taitaa olla todella pitkä matka siihen mitä todellisuudessa voidaan tehdä.
juupajaapa
Well-Known Member
Tunnepuoleen?? Onko xboxpeleissäkin tunteet, vaikkei boxissa ole Emotion Engine:ä ?
Enclave voi olla ainakin ympäristöjensä arkkitehtuurilta yksi näyttävimpiä pelejä, mutta hahmoanimaatio ja tekstuurien vaihtelevuus onkin sitten saanut kärsiä.
Liekö tehot loppuneet kesken ja jostain (lue - sieltä missä ne ei näy niin hyvin pelkissä screenshoteissa) on pitänyt tinkiä aika pahasti.
Jos halutaan laskea PS2:n täysi muistireservi, on GS:n cachen lisäksi otettava mukaan myös ääniprosessorin 2Mb, IOP 2Mb ja eri puolilla olevat nopeat 8-16Kb cachet, jolloin kokonaismuistimääräksi tuleekin päälle 40 MB.
Nämä useat cachet ovatkin avainasemassa siinä että dataa voidaan suurilta osin 'spruittailla' pienissä paketeissa ympäri ämpäri väyliä, jolloin ne eivät 'kuluta' väylää nin paljon kuin 'vapaasti törmäilevä' data
Tietysti cachettamisella on huonotkin puolensa varsinkin grafiikan piirrossa, josta syystä PS2:ssa on myös 'uncached' mode jota voi käyttää sellaiselle datalle joka kärsii puskuroinnista.Nyt joku tietysti ihmettelee että GS:n 4MB cachehan on tarkoitettu juuri grafiikan piirtoon, eikö se sitten pikemminkin pitäisi hidastaa grafiikkaa?? Tähän voi vain sanoa että cache on cache mutta cache ei ole aina sama kuin cache. Eli GS on eräänlainen oma signaaliprosessori joka muokkaa display list:en sille syöttämää dataa, nämä display listit ovat siis myös 'pakettimuodossa' olevia yllättävän pienikokoisia 'listoja' joitten mukaan rasterointiyksikkö siis osaa muokata (AA, erilaiset efektit kuten heat haze ym....) ja piirtää tavaraa ruudulle.
1.2 GB/s (Keiun mukaan) ei siis liene tässätapauksessa pullonkaula, niinkuin se epäilemättä olisi PC tapauksessa.
Vertaus PC:n AGP väylän nopeuteen on erittäin harhaanjohtava, koska PC:n näytönohjain joutuu suoritumaan paljon enemmästä kuin PS2:n GS, joka on oikeastaan pelkkä rasterointiyksikkö.
Jos on pakko verata PC tekniikkaan, nin 300MHz EE + 2x300MHz VU:t toimivat yhdessä kuin samalle piirille integroitu Intelin n. 700MHz CPU ja GeForce3 ilman rasterointiyksikköä (ja AGP väylän tuomaa hidstusta). Tähän systeemiin on lisätty 150MHz rasterointiyksikkö joka käsittelee sisäisen 4MB muistin ja 48GB/s nopeuden avulla sille syötettyjä display listejä.
Jos tähän halutaan vetää mukaan xbox ja sen 6.4 GB/s väylä, niin on muistettava että tämän väylän käytöstä kilpailevat käsittääkseni kaikki, myös ääni ja IO data. Paljonko tästä sitten jää kullekkin käyttöön on luultavasti ohjelmoijan päätettävissä, mutta voin kuvitella että jos peli halutaan saada näyttämään hyvältä (screenshoteissa?) niin ainakin animaatiosta ja ruudunpäivityksestä joudutaan tinkimään.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Koska otit muussa osassa viestiäsi kantaa muistiin jota jokaisessa koneessa on vähintäänkin riittävästi, niin quotetin vain tämän. Vedit vähän pointtini ohi, joka oli että ei ole tapaa kiertää sitä faktaa että tekstuurit tosiaan menevät tuon 1.2GB/s väylän läpi. Se on millä tahansa mittapuulla pieni väylä, ja näkeehän tuon peleissäkin. Pelit puhuvat puolestani
ja btw tuo GS ei kykene tekstuuriefekteihin vaikka heat hazen etc. kaltaiset efektit onnistuvatkin. Se että XboXin 6.4 GB/s väylä olisi pullonkaula 480p televisiolla on lähinnä huono vitsi. Vaikka onkin kuinka jaettu, se ei tule kyllä pullonkaulaksi lähellekkään niin nopeasti kuin PS2n 1.2 GB/s väylä josta puhuin. En ole vielä nähnyt peliä XboXilla jossa olisi jouduttu tinkimään yhtään mistään kun puhutaan audiovisuaalisesta puolesta, vaikkei sillä varsinaisesti hyviä pelejä juuri ole (hups, trolli)
Toinen juttu mihin ajattelin ottaa kantaa on tuo Halon käyttäminen esimerkkinä. Vähän huono esimerkki se mielestäni on sillä XboX varmasti pystyy paljon parempaan. 1sgen softaa ei pitäisi pitää mittapuuna, mutta minkäs teet kun ei ole paljoa muutakaan.
edit: vastaan tähän threadiin seuraavan kerran kun joku joko vetää GameCuben mukaan että saadaan vähän kontrastia tai sitten kertoo jotain mitä ei ole tehokkain-konsoli threadissa menty läpi
Viimeksi muokannut moderaattori:
Solid Snake
Active Member
Mielestäni Halo on grafiikaltaan hieman tylsä (kyllä, minulla on se peli) ja synkän oloinen. Tiedän, että se kuuluu peliin ja onhan siellä jotkut kentät hienoja, mutta niinkuin sanottiin, ei mitään niin ihmeellistä, että sitä kannattaisi palvomaan alkaa.
mjoo..
Halo ei ehkä enää ole mikään grafiikan loistava tähti, mutta kyllä se minusta vieläkin kaunis on. Muistakaa nyt että Halo oli julkaisu pel, verratkaa vaikka huviksenne ps2 julkaisu peleihin (nojoo.. ei tartte, kyl te tiedätte milt ne näyttää) jos taas haluutte vertailla tän hetkisiä ps2 pelejä nii verratkaa vaikka halo kahteen kun se tulee, se on kolmannen aallon peli. jos taas haluutte vaa dissaa boxii nii vertailkaa miten huvittaa...
Halo ei ehkä enää ole mikään grafiikan loistava tähti, mutta kyllä se minusta vieläkin kaunis on. Muistakaa nyt että Halo oli julkaisu pel, verratkaa vaikka huviksenne ps2 julkaisu peleihin
(nojoo.. ei tartte, kyl te tiedätte milt ne näyttää) jos taas haluutte vertailla tän hetkisiä ps2 pelejä nii verratkaa vaikka halo kahteen kun se tulee, se on kolmannen aallon peli. jos taas haluutte vaa dissaa boxii nii vertailkaa miten huvittaa...- Status