Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Mozku
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Vastaus: Killzone 2 [PS3 Hype]

aivan naurettavaa kuvitella etta pelia rokotettaisiin tai konsoolia syrittaisiin pisteissa
Aivan yhtä naurettavaa on väittää, ettei tätä tapahtuisi.
Hei, jos peli arvostellaan pisteillä 1-100 ja pelille annetaan 80 pistettä, niin ei se tarkoita, että se on arvostelijankaan mielestä huono.

Kunpa asia toimisikin Pelit lehden kanssa noin. Fakta on kuitenkin se, että alle 80 pojon saati alle 70 pojon pelejä näkee lehdessä hyvin hyvin vähän. Kuitenkin usein saa lehdestä lukea, kuinka jollakin pelillä on paljon puutteita. Tyyliin, "kyllähän tätä nyt pelaa"... Sitten sille lätkäistään 80 pistettä (oikeampi määrä olisi varmaankin jossain välillä 50-60). Hommaa huomaa useammin PC-puollella kyseisessä lehdessä. Tässä on tuota tullut tovi seurailtua ja viime vuoden lopussa kävin laittamassa oman tilaukseni määräaikaiseksi, juurikin tuosta syystä.

Tästähän täällä nyt nillitetäänkin ja ehkä asiastakin. Omasta mielestäni lehdellä pitäisi olla jonkinlainen yhtenäinen linja.
En ole FEAR2:n täysversiota pelannut, enkä ole KZ2:nkaan, mutta demon/betan puolesta, voisin olla varma, että pisteiden pitäisi yksinpelin osalta olla vähintään toisin päin.
Näin niin kuin vain omana mielipiteenä, niin kuin arvostelijoillakin.
 
Vastaus: Killzone 2 [PS3 Hype]

Aivan yhtä naurettavaa on väittää, ettei tätä tapahtuisi.


Kunpa asia toimisikin Pelit lehden kanssa noin. Fakta on kuitenkin se, että alle 80 pojon saati alle 70 pojon pelejä näkee lehdessä hyvin hyvin vähän. Kuitenkin usein saa lehdestä lukea, kuinka jollakin pelillä on paljon puutteita. Tyyliin, "kyllähän tätä nyt pelaa"... Sitten sille lätkäistään 80 pistettä (oikeampi määrä olisi varmaankin jossain välillä 50-60). Hommaa huomaa useammin PC-puollella kyseisessä lehdessä. Tässä on tuota tullut tovi seurailtua ja viime vuoden lopussa kävin laittamassa oman tilaukseni määräaikaiseksi, juurikin tuosta syystä.

Tästähän täällä nyt nillitetäänkin ja ehkä asiastakin. Omasta mielestäni lehdellä pitäisi olla jonkinlainen yhtenäinen linja.
En ole FEAR2:n täysversiota pelannut, enkä ole KZ2:nkaan, mutta demon/betan puolesta, voisin olla varma, että pisteiden pitäisi yksinpelin osalta olla vähintään toisin päin.
Näin niin kuin vain omana mielipiteenä, niin kuin arvostelijoillakin.

ja mikakohan on sitten pelaaja lehdessa vika kun se on konsooli lehti joka antaa myos todella pienia numeroita
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Killzone 2 [PS3 Hype]

ja mikakohan on sitten pelaaja lehdessa vika kun se on konsooli lehti joka antaa myos todella pienia numeroita

Menee nyt pahasti OT. Asiaa kannattaa tiedustella Pelaaja-lehden toimitukselta. En nyt tiedä tarkkaan, mitä tässä haetaan.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Killzone 2 [PS3 Hype]

En hirveesti ottas paineita pelit lehden arvostelusta. Sama arvostelija aikanaan arvosteli COD 4:n, joka sai 80 pistettä, joka oli ihan kokonaisuudesta ei pelkästä yksinpelistä.

Ei kun erikseen yksinpelille 80 ja moninpelille 90.
 
Vastaus: Killzone 2 [PS3 Hype]

Menee nyt pahasti OT. Asiaa kannattaa tiedustella Pelaaja-lehden toimitukselta. En nyt tiedä tarkkaan, mitä tässä haetaan.

se että pelit lehdessähän on sanottu että moni peli saa korkeita arvosteluja koska ne valitsee parhaimmat pelit päältä
 
Vastaus: Killzone 2 [PS3 Hype]

se että pelit lehdessähän on sanottu että moni peli saa korkeita arvosteluja koska ne valitsee parhaimmat pelit päältä

No tuskinpa Pelit-lehden arvio tarkoittaa etteikö Killzone 2 olisi ihan kelpo kamaa. Mitä väliä uudistusten puutteista jos toteutus on tehty hyvin. Ja pääasia ainakin minulle on että pelin äänimaailma on kunnossa ja niin näyttäisi todellakin olevan asia :D Paavin kommenteista päätellen jopa kontrollitkin vaikuttaisivat läpäisevän tutkani.
 
Vastaus: Killzone 2 [PS3 Hype]

Ei kun erikseen yksinpelille 80 ja moninpelille 90.

offtopiciksi menee mutta ihan kokonaisuudesta oli tuo 80, moninpeli vaan arvosteltu vielä erikseen. Jos arvostelu olis ollu pelkästä yksinpelistä miksi + osiossa lukee" Palkitseva moninpeli koukuttaa"? Ei monipelin pitäisi vaikuttaa pelkän yksinpelin arvosanaan ;).
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Killzone 2 [PS3 Hype]

Sori, mutta olet noiden pisteiden kanssa väärässä:

Ok, tuolta nettisivuilta kattelin niin siellä ei ollut mitään mainintaa tuosta, oli vaan hyvää kohdassa kehuttu moninpeliä ni se hämäs mybadmybad :o

Mut yhtäkaikki en siltikään ottas paineta pelit lehden arvostelusta, kun Killzonekin oli arvosteltu pelkän yksinpelin perusteella.
 
Vastaus: Killzone 2 [PS3 Hype]

se että pelit lehdessähän on sanottu että moni peli saa korkeita arvosteluja koska ne valitsee parhaimmat pelit päältä
Ihmettelen kyllä jos näin on että kun lehdessä arvostellaan joka kuukausi 30+ peliä ja oikein mainostetaan joissain numeroissa kuinka monta arvostelua on, niin jokainen on sitten laatupeli? Menee kyllä naurettavaksi jos 30 peliä kuukaudessa on laatua. Joko Pelit-lehti antaa liian helposti hyviä numeroita (jota vähän luulen) tai sitte pelimaailma on oikeasti muuttunut hemmetin laadukkaaksi.

Jos skaalan pitäisi olla 0-100 (nimenomaan pitäisi) mutta lehti antaa vähitäänkin semmosta 50-60 pistettä (ja sitäkin todella todella harvoin) niin kyllä pistää miettimään. Olen lukenut jo pari vuotta niitä arvosteluja ja katsellut numeroita ja yleensä se on niin että huonoimmat saa lehdessä joku 80 ja näitä onkin sitten oikein rutkasti. Tämän mukaan Killzone 2 olis sitten niinku pohjakastia, koska viimekin lehdessä vaikka kuin moni sai semmosta 80-90. Omasta mielestä ihme touhua kun antavat oikeasti hyville peleille jotain 85 ja sitten semmosille ihme peleille jotain 85-90. Pelit lehden asteikolla 80 on melko keskinkertainen (näin oon ymmärtäny kerta niitä tulee puolet lehdessä olevista arvosteluista).
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

Siis Pelit -lehden arvosteluhan on kyllä ihan positiivinen Killzone 2:n osalta, ainoat selkeät puutteet on arvostelijan mielestä co-opin puute ja ajoittainen ympäristöjen sekä toiminnan tylsyys. Muutenhan kaikki on myös arvostelijan mielestä ihan mallikkaasti toteutettu ja kehuja esimerkiksi tekoälyä kohtaan tulee ihan mukavasti. Hyvin mielestäni Pelitin Heikki Hurme kertoo mielipiteitään pelistä, selkeästi erottelee mistä pitää ja mistä ei.

"Bonuksena vihollinen ei pidä pelaajaa aina ykköskohteenaan, vaan ampuu myös tekoälytovereitaan. Tämä on asia, josta ei pitäisi joutua erikseen kiittämään."

"Pasila from hell on hetken hieno ympäristö, mutta kun ankea harmaus jatkuu viiden kentän verran eli puolet koko pelistä, innostaa ympäristö pian kuin kaupunkiloma Vantaalle"

"Taistelu pitää otteessaan, mutta ei purista ilmoja pihoille, sillä eeppisen ikimuistoiset huippuhetket puuttuvat. Vihollisissa on eroja, mutta ne voisivat olla paljon selvempiä. Samoin aseissa. Nyt taktiset vaihtoehdot jäävät vähiin, ja toiminta käy paikoin puuduttavaksi."

"KK-pesäketeurastukseen turvautuminen kertoo, että kuuta ei kurotella taivaalta."

"Puolivälin jälkeen meno onneksi piristyy. Kaupungin tomu jää taakse ja toiminta monipuolistuu jo sillä, että hienoja scifi-näkymiä on aikaisempaa enemmän."

"...tarinan lopussa toiminta on jo melkein huikeaa. Harmi, että äijäpeli löytää pallinsa vasta intensiivisessä finaalissa."

"Muutaman tunnin moninkokeilun perusteella tuntuu, että yksinpeli ei ole Killzone 2:n ykkösjuttu. Nettisotaa on mahdotonta arvostella ennen perusteellista testaamista kunnon pelaajamäärillä, mutta lupaavalta meno tuntuu."

"On yksinpelikin toki pelaamisen arvoinen ja viihdyttävä. Co-op sopisi kuin nakutettu, mutta se on valitettavasti jätetty pois."

"Killzone -sarja on selkeästi nousujohteinen, sillä ykkösosa oli kirjoissani keskinkertainen, kakkonen jo hyvä, joten Killzone 3 voi olla jo ihan huippu."

"Komea, mutta varmisteleva toimintapläjäys. 82 pistettä."

Jos ottaa koville, niin kannattaako mitään kriittiistä jo valmiiksi Messiaiksi nostamistaan peleistä lukea? Gears sai aikanaan sen jotain 85 (?) kokonaisuudesta käsittääkseni myös tältä Hurmeelta ja aikaisemmin COD4 sai yksinpelistään 80 pistettä. Miksi täällä osa väittää, että nämä arvostelut eivät ole linjassa? Ja miksi täällä edes nousi niin hirveä älämölö pelin arvostelusta, jo ennen kuin peliä on päästy edes kokeilemaan?

EDIT: Ja kun lukee tuota Pelitin ja Paavin arvostelua, niin tekstissä on kyllä täysin samat miinukset ja plussat mainittuina, toinen on sitten vain painottanut ongelmia hieman eri tavalla (ja pelkästään yksinpelin osalta).
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

Pakko itekkin tässä kommentoida tuota Pelit-lehteä. Se oli aikanaa 90-luvun puolivälissä meikäläiselle ykköslehti, pc-pelimiehiä (poikanen silloin) kun olin. Sitten jossain vaiheessa, en muista enää millon, huomasin arvostelujen ja muun kirjoituksen tason laskevan yleisesti ja lopetin lehden lukemisen. Satuin palaamaan lehden pariin kun konsolit tulivat siihen mukaan. Siinä vaiheessa oli tullut lauma uusia toimittajia ja olisiko tuossa konsolisiirtymävaiheessa tullut vielä lisää. Kovastihan lehti sai tuolloin arvostelua osakseen ja varmasti vanhoja tilaajia lähti pätkiin. Lisää tuli toki toisesta päästä.

No jonkin verran lehteä tuli luettua taas ja välillä pisti silmään ihmeelliset arvostelut. Sen verran aikaa, etten nyt yksittäisiä pelejä muista, mutta yleisarvosana jollekin pelille oli vaikkapa 90%-luokkaa. Sen jälkeen otti Pelit-lehden hanskaan ja kas kummaa, sama peli ja reilut 70 pistettä. Lisäksi huomasin tilanteen toimivan myös päinvastoin. Ei siis tietystikään kaikkien julkaisujen kohdalla, mutta aika monien jotka itseäni kiinnostivat. Usein oli vieläpä niin, että itse pidin peleistä joita lehti lyttäsi läjään.

Viime keväänä huvitti jälleen huomata täsä sama ilmiö MGS4:n kohdalla. Kyllä siinä nauru repes kun lueskelin Tuomas Honkalan arvostelua. Jätän kuitenkin nyt sanomatta mielipiteeni herran kirjoituksesta/kirjoituksista. Arvosteluthan ovat mielipiteiden ilmaisua ja lehdelle suotakoon näkemyksensä. Arvostukseni Pelit-lehteä kohtaan tipahti kuitenkin jälleen lisää kun vuorossa olivat Fallout 3 ja Far Cry 2. Fallout 3:n 90 pistettä ihan ok, mutta kun samassa lehdessä Far Cry 2 saa 92 p. + "Suosittelee" -lätkän niin kyllä meikäläisellä oli monttu auki, että siis hä?! FC2 oli semmosta kuraa, että voi jessus. Potentiaali oli vaikka mihin, mutta peli jäi todella ontoksi ja itseään toistavaksi.

Niin tosiaan tähän KZ2:een. Itselläni nyt ei mitään odotuksia ole tästä. En hirveästi innostu fps-peleistä konsolilla, ei oikein istu paditähtäys vanhanliiton hiirimiehen lapaseen. Mutta olettaisin, että kun Pelit lätkäisee 82-pistettä, niin kyseessä on helkkarin kova julkaisu joka täytyy hankkia :D
 
Vastaus: Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

Kyllä Pelit -lehden arvostelut tekstiltään ovat yleensä erittäin informatiivisia ja kohtuu hyvin tuovat esiin pelin vahvuudet ja heikkoudet. Toinen asia sitten on se, että miten nämä pointit vaikuttavat pisteytykseen, koska siinä on toisinaan hiukan mielestäni outouksia. Toisinaan sanotaan että hyvät asiat peittoaa huonot ja vaikutuksia pisteisiin ei ole niin paljoa. Sitten taas toisinaan lähestymistapa onkin hyvin insinöörimäinen jossa vaan otetaan +- pros and cons ja lasketaan laskimella pisteet.

Mielestäni KZ2 arvostelu oli erittäin jees informaatiotasoltaan. Tuossa vaiheessa sitten vaikuttaa pisteisiin aika paljon se, miten kovaa peli on vedonnut arvostelijaan henkilökohtaisella tasolla, joka on vähän jo sit sellanen henkimaailman juttu. Ja kyllä se 82p on silti ihan hyvä vaikka oudosti metacritic linjasta poikkeaakin.

OT:

Poikkeus informatiivisuuteenkin välillä löytyy. Esim sellainen peli, kuin Far Cry 2, sai 92 pistettä, vaikka kyseisessä titlessä on oikeasti muutama lähes pelin tappava amatöörimäinen suunnittelumoka. Salminen ei muutenkaan maininnut kyseisen pelin arvostelussa vikoja juurikaan, joka oudoksutti todella. Toinen Salmisen sellanen semihuono arvostelu imo oli Mass Effect (96p). Peli sattuu olemaan yksi all time suosikki itsellä (fanboy sisälläni haluaa huutaa yeeeeeeesss!) mutta silti ihmetytti miten pelin vioista ei paljoa edes mainittu. On eri asia tarviiko niiden vaikuttaa pisteisiin sitten loppupeleissä, koska kokemuksena ME taas on eeppisyydessään lähes mittaamaton ja täysin omassa luokassaan verrattuna johonkin 5h putkeen mutta silti. Olisi se kiva luottamuksen kannalta, että asioita on huomioitu.

Eipä tuosta enempää. Kyllä gamespotin ennakofiilisvideoissakin se yks vihasen näkönen skede angstailija tuntu olevan autopilotilla vähän kaikkee vastaan pelissä. Näytti visuaalitkin kuulemma vaan pikkusen keskivertoa paremmalta että saa nähdä mitä sieltä o tulossa.

:mad:
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

Humm.. Mielenkiintoista. Tuli selailtua vanhoja Pelit-lehden arvosteluja.
KillZone 1 81pistettä.

Eli tottahan se oli mitä uudessa arvostelussa sanottiin. Parempaan suuntaan on menty. :)
 
Vastaus: Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

Oli miten tahansa informaatisia ne arvostelut, niin kyllä nyt kaikkien täytyy myöntää että pitäs niillä nyt vähän tarkemmin kattoa niitä pisteitä. Luin juuri tuon helmikuun lehen, kappas melkein kaikki pelit 80-90 pistettä. Eräs autopeli josta en koskaan ollut kuullutkaan sai 97. Sitten yksi helikopterisimulaattori sai reippaasti yli 90. Ja kz2 sai 82, vissiin pohjakastia. MITEN JOKU FEAR 2 SAA 87, ja KZ2 82???? Ihme touhua ja harhaan johtavaa.
 
Vastaus: Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

Oli miten tahansa informaatisia ne arvostelut, niin kyllä nyt kaikkien täytyy myöntää että pitäs niillä nyt vähän tarkemmin kattoa niitä pisteitä. Luin juuri tuon helmikuun lehen, kappas melkein kaikki pelit 80-90 pistettä. Eräs autopeli josta en koskaan ollut kuullutkaan sai 97. Sitten yksi helikopterisimulaattori sai reippaasti yli 90. Ja kz2 sai 82, vissiin pohjakastia. MITEN JOKU FEAR 2 SAA 87, ja KZ2 82???? Ihme touhua ja harhaan johtavaa.

Jos sä et oo kuullu iRacingista tai Digital Combat Simulator: Black Sharkista niin se on kyllä sitten tasan ihan oma mokasi. Kummatkin simulaattoreita parhaasta päästä ja aivan varmasti jokaisen pisteen arvoisia.

Olihan tuossa uusimmassa numerossa alle 80 pisteen pelejäkin; heti toinen arvostelu LOTR: Conquest sai 75 pistettä. Muita alle 80 pisteen arvosteluja Star Ocean First Departure, Mystery Case Files: MillionHeir, ja Crayon Physics. Itse kyllä ainakin luen mieluummin arvosteluja hyvistä peleistä kuin huonoista ja en usko olevani ainut joka on tätä mieltä, joten ei ihme että lehden rajallista tilaa ei tuhlata kaikenmaailman shovelwaren arvosteluun.
 
Vastaus: Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

Hieman on ketjun otsikko ja sisältö ristiriidassa toisiinsa nähden.

Humm.. Mielenkiintoista. Tuli selailtua vanhoja Pelit-lehden arvosteluja.
KillZone 1 81pistettä.
- -
Killzone 1:n ja 2:n pisteiden vertailu ei kerro pelien keskinäisestä paremmuudesta juurikaan mitään.

Oli miten tahansa informaatisia ne arvostelut, niin kyllä nyt kaikkien täytyy myöntää että pitäs niillä nyt vähän tarkemmin kattoa niitä pisteitä. Luin juuri tuon helmikuun lehen, kappas melkein kaikki pelit 80-90 pistettä. Eräs autopeli josta en koskaan ollut kuullutkaan sai 97. Sitten yksi helikopterisimulaattori sai reippaasti yli 90. Ja kz2 sai 82, vissiin pohjakastia. MITEN JOKU FEAR 2 SAA 87, ja KZ2 82???? Ihme touhua ja harhaan johtavaa.

Ainoa asia joka on harhaanjohtavaa on se, että katsoo vain numerot eikä lue arvosteluja. Lisäksi arvostelut ovat yhden ihmisen mielipide, eikä mikään absoluuttinen fakta. Joku painottaa tiettyjä asioita enemmän kuin toisia. Sitä paitsi Fear 2:n arvostelu on eri ihmisen tekemä kuin Killzone 2:n
 
Vastaus: Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

Jos sä et oo kuullu iRacingista tai Digital Combat Simulator: Black Sharkista niin se on kyllä sitten tasan ihan oma mokasi. Kummatkin simulaattoreita parhaasta päästä ja aivan varmasti jokaisen pisteen arvoisia.

Olihan tuossa uusimmassa numerossa alle 80 pisteen pelejäkin; heti toinen arvostelu LOTR: Conquest sai 75 pistettä. Muita alle 80 pisteen arvosteluja Star Ocean First Departure, Mystery Case Files: MillionHeir, ja Crayon Physics. Itse kyllä ainakin luen mieluummin arvosteluja hyvistä peleistä kuin huonoista ja en usko olevani ainut joka on tätä mieltä, joten ei ihme että lehden rajallista tilaa ei tuhlata kaikenmaailman shovelwaren arvosteluun.
Niin ja jokainen alle 80 pistettä saava saa kuitenkin kummallisen hyviä asteikolla 0-100 vaikka muissa medioissa esim. tuo Conquest on saanut aikas surkeita. Näytti olevan metassa ka 56 ja parhaimman arvosanan antanut sivusto antoi 75 eli kappas pelit-lehti ois menny heti sinne kärkeen. Ja varmasti se arvostelu kannattaa lukeakin mutta eiköhän se oli aika selvä homma että monet katsovat suurimmaksi osaksi pelkät numerot ja selaavat lehden läpi koska tuskin kovin montaa kiinnostaa kaikki 20 arvostelua alkaa lukea. Varsinkin jos ei tilaa tuota lehteä ja haluaa vain nopeaa katsoa sen läpi niin huomio kiinnittyy monilla vain numeroihin. Sitäkin pitäisi kyllä pelit-lehden porukan ajatella vähän että 50 on puolessa välissä joten antaisivat niitä sitten edes joskus. Tai jos se tuntuu niillä niin vaikealta antaa nuin "huonoja" pisteitä koska on niin iso skaala niin pudottaisivat vaikka 0-10 asteikolle niin johan tulis varmasti helpommin vaikka 5.
 
Vastaus: Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

Hieman on ketjun otsikko ja sisältö ristiriidassa toisiinsa nähden.

No selväksi tulee, että (PS3) pelaajia ei kiinnosta juurikaan se mitä arvosteluissa kirjoitetaan, vaan minkälaisia numeroita niissä jaetaan. Ei sinänsä kyllä mikään uusi ilmiö ja tässä välissä on jälleen hyvä pistää kiitokset Konsolifinin tähdille, jotka toivottovasti edes hieman ohjaisivat lukemaan itse arvostelun.

Paras oli tämän jonkun kommentti, jossa haukuttiin Hurmeen arvostelua Pelitissä, koska "se nyt luetteli vain jotain IMOa". Oikeesti, eihän?

Ja varmasti se arvostelu kannattaa lukeakin mutta eiköhän se oli aika selvä homma että monet katsovat suurimmaksi osaksi pelkät numerot ja selaavat lehden läpi koska tuskin kovin montaa kiinnostaa kaikki 20 arvostelua alkaa lukea.

No onneksi Pelitillä on se reilusti päälle 100 000 levikki, joten näitä kaupassa selailijoita ei turhaan tarvitse lähteä miellyttämään. Pelit on hillityllä taitollaan selkeästi aikuisempaan makuun, joka myös teksteissä näkyy varsinkin kolumneissa ja erikoisraporteissa. Lehdessä siis varmasti odotetaan ihmisten osaavan myös lukea.

Voisivat puolestani poistaa vaikka arvosanan kokonaan, sillä harvoin olen huomannut olevani itse arvostelutekstin kanssa todella jyrkästi eri mieltä ja tämähän on tärkeintä niille, jotka näitä lehtiä hankkivat lukeakseen niitä. Metacriticistä sitten voi niitä numeroita bongailla.
 
Vastaus: Killzone 2 -arvosteluiden tarkempi analysointi

Mikä siinä numerossa niin kiihottaa? Se numero on vain yhden henkilön mielipide, ei teidän.

Mihin tämä maailma on menossa? N64 aikaa ei ollut tietoakaan mistä voisin eri pelien arvostelun numeron tsekata ennen pelin ostoa. No ehkä jotkut lehdet, mutta siinä iässä vielä tuo lukupää ollut kauhean hyvä :D
 
Ylös Bottom