Lainaperusteista opintotukea vastustava adressi

[Zanis Dust]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan keiu
Olen muuten saanut sellaisen käsityksen että ongelma piilee nimenomaan Yliopisto-opiskelijoissa jotka venyttävät opiskeluaan järjettömästi. Samanlaista toimintaa ei niinkään esinny ammattikorkeassa opiskelevilla.

Tuo kyllä sinänsä on totta. Itsekin tunnen muutamia tapauksia, joissa yliopistossa opiskelevat tuttuni eivät käytä aikaansa kovin tehokkaasti opiskeluun, joten valmistuminen vain siirtyy ja siirtyy. Ehkä sinänsä olisi aihetta ottaa sellainen käytäntö, mitä joskus yritettiinkin saada läpi, että yliopistossa opiskeluun käytettävää aikaa rajoitettaisiin. Kyllä sitä luulisi, että joku 5-6 vuotta riittää, jos siinä samalla ei tee mitään muuta, kuten esim. töitä.

 

[Hex]

Eivät itse opiskelijat venytä kestoa vaan nykyinen opetus- ja opintojen rahoitusjärjestelmä.

Ongelma tosiaan on juuri yliopisto-opiskelijoilla. Korkeakouluun mennään vasta keskimäärin kolme vuotta yo-kirjoitusten jälkeen ja itse opiskelu kestää liian kauan. Yhdistelmä on ongelma kansantaloudelle ja myös itse opiskelijoille.

 

[Zanis Dust]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Eivät itse opiskelijat venytä kestoa vaan nykyinen opetus- ja opintojen rahoitusjärjestelmä.

Ongelma tosiaan on juuri yliopisto-opiskelijoilla. Korkeakouluun mennään vasta keskimäärin kolme vuotta yo-kirjoitusten jälkeen ja itse opiskelu kestää liian kauan. Yhdistelmä on ongelma kansantaloudelle ja myös itse opiskelijoille.

Tuo on sinänsä osittain totta, mutta väitän, että silti on opiskelijoita, jotka käyttävät tuota tilannetta hyväkseen ollakseen vain kirjoilla yliopistossa. Enkä minä todellakaan väitä, että kaikki yliopisto-opiskelijat olisivat sellaisia.

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Zanis Dust
Tuo on sinänsä osittain totta, mutta väitän, että silti on opiskelijoita, jotka käyttävät tuota tilannetta hyväkseen ollakseen vain kirjoilla yliopistossa. Enkä minä todellakaan väitä, että kaikki yliopisto-opiskelijat olisivat sellaisia.

Kirjoilla olevat, mutta ei-opiskelevat ovat ongelma vain näennäisesti. Hehän eivät kuluta opetusresursseja eivätkä myöskään saa opintotukea, koska se vaatii opintosuorituksia. Tokihan he ovat oikeutettuja opiskelija-alennuksiin, mutta niillä ei ole merkitystä taloudelle.

Ei silti, etteikö hidas opiskelu olisi joidenkin tietoinen valinta, mutta sehän on ihan luonnollista, kun järjestelmä sen mahdollistaa.

 

[avanto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex

Tavoitteena on tasa-arvoinen opintojen mahdollistaja. Sillä saatavat tulokset ovat kuitenkin huonoja, kun valmistuminen kestää ja kestää, eikä lopputulos silti ole muita parempi (ei toki huonompikaan).

Jos oikein muistan (jos joku vielä jostain pystyy kaivamaan linkin aiheesta, en juuri tähän hätään mitään löytänyt) Suomen koulutuksen taso valittiin juuri maapallon parhaimmaksi, eli siis ei ne tulokset todellakaan huonoja ole.

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Taloudellisesti ei ole mahdollista nostaa tukea riittävän korkeaksi. Käytännössä opintotuki ei myöskään ole vaikuttanut opintojen tasa-arvoisuuteen, kun koko 90-luvun ajan opiskelijoiden sosiaalinen tausta on liukunut yhä enemmän "hyvien perheiden" lapsiin.

Pieni panostus opiskelijoiden paineiden lievittämiseen palkitaan kyllä varmasti tulevaisuudessa, jopa taloudellisesti. Jos on varaa kaiken näköisiin kikkailuihin (mm. UMTS-sekoilut, rahojen yltiöpäinen tuhlaaminen sotakalustoon; esim. helikopteri ostot) luulisi olevan rahaa siihen tärkeimpään, kansaan.

Mihin perustat väitteesi tosta, että "huonojen perheiden" lasten määrä on vähentynyt kouluissa? Ja mistä? Lukioista? Amiksista? Kauppiksista? Korkeakouluista? Mistä? Lainapohjainen opintotuki varmasti parantaa tasa-arvoisuutta, eikö?

Mielestäni valtion antamasta "ilmaisesta" opintotuesta ei missään nimessä saa luopua. Jos itse olet valmis siitä luopumaan, voin antaa tilinumeroni.

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Toimivuus ei silti perustu pelkälle taloudellisella pakotteelle, vaan myös itse opetusta on selvästi tehostettava.

Lisää hiostusta? Ensi vuonna meidän lukiossa on 75 minuutin tunnit, hyvä juttu? Jos jo 45 minuutin tunneilla tuntee monesti olonsa epämukavaksi, voitaisiin sanoa 75 minuutin olevan täysi helvetti. Opiskelua enemmän, oppimistä vähemmän.

Opetustahan voi aina parantaa laadullisesti, mutta itse konkreettista opiskelu tapahtumaa on parannettava. Ryhmiä pienennettävä yms. Mutta tämä on sitten jo täysin toinen asia.

 

[avanto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Ei silti, etteikö hidas opiskelu olisi joidenkin tietoinen valinta, mutta sehän on ihan luonnollista, kun järjestelmä sen mahdollistaa.

Ja se on huono juttu? "Hitaasti hyvää tulee", eikö?

Ja vielä tosta lainaus systeemistä sen verran, että voihan sitä lainaa nyttenkin ottaa.

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan avanto
Jos oikein muistan (jos joku vielä jostain pystyy kaivamaan linkin aiheesta, en juuri tähän hätään mitään löytänyt) Suomen koulutuksen taso valittiin juuri maapallon parhaimmaksi, eli siis ei ne tulokset todellakaan huonoja ole.

Minä puhun jatko-opiskelusta ja niin puhuu Sailaksen työryhmän raporttikin. Tutkimus Suomen koulutuksen tasosta koski peruskoulua ja lukiota.

Pieni panostus opiskelijoiden paineiden lievittämiseen palkitaan kyllä varmasti tulevaisuudessa, jopa taloudellisesti. Jos on varaa kaiken näköisiin kikkailuihin (mm. UMTS-sekoilut, rahojen yltiöpäinen tuhlaaminen sotakalustoon; esim. helikopteri ostot) luulisi olevan rahaa siihen tärkeimpään, kansaan.

Mihin muuhun kuin mutuun perustat ensimmäisen lauseen väitteesi?

On aikamoista yksinkertaistamista ja populismia pistää asioita tuolla tapaan vastakkain. Maanpuolustus on välttämätöntä ja Suomen puolustusmenot ovat pienet. Myöskin vertaus Sonera-töppäilyihin ontuu pahasti. Suuri moka tehtiin, mutta tavoitteenahan oli saada omansa myöhemmin takaisin, jotta valtiolla olisi enemmän rahaa käytettävissä.

Mihin perustat väitteesi tosta, että "huonojen perheiden" lasten määrä on vähentynyt kouluissa? Ja mistä? Lukioista? Amiksista? Kauppiksista? Korkeakouluista? Mistä? Lainapohjainen opintotuki varmasti parantaa tasa-arvoisuutta, eikö?

Perustan väitteeni siihen, että vanhempien tulot ja koulutustaso korreloivat lapsien todennäköisyyteen opiskella korkeakoulussa. Korrelaatio on kasvanut 90-luvulla. Opintotuki ei siis käytännössä ole tehnyt opiskelusta tasa-arvoisempaa.

Mielestäni valtion antamasta "ilmaisesta" opintotuesta ei missään nimessä saa luopua. Jos itse olet valmis siitä luopumaan, voin antaa tilinumeroni.

Joku ne opiskelut tosiaan aina maksaa, vaikka opiskelijalle raha on ilmaista. Jos katsoo Sailaksen esitystä kokonaisuudessaan, huomaa, että se sisältää myös merkittävän verojen alennuksen. Sehän näkyy heti tilipussissa ja mahdollistaa sen velan takaisinmaksua. Lisäksi nopeammin valmistuva opiskelija ehtii tienata useamman vuoden.

Lisää hiostusta? Ensi vuonna meidän lukiossa on 75 minuutin tunnit, hyvä juttu? Jos jo 45 minuutin tunneilla tuntee monesti olonsa epämukavaksi, voitaisiin sanoa 75 minuutin olevan täysi helvetti. Opiskelua enemmän, oppimistä vähemmän.

Opetustahan voi aina parantaa laadullisesti, mutta itse konkreettista opiskelu tapahtumaa on parannettava. Ryhmiä pienennettävä yms. Mutta tämä on sitten jo täysin toinen asia.

Minä en puhu lukiosta. Lukio-opetus on tehokasta. Korkeakouluopetus ei ole. Opetuskuukausia on liian vähän, samoin opetustunteja viikossa ja kurssien jakaminen liian pitkille aikaväleille intensiivijaksojen sijaan on sekin tehotonta. Myös opettajien pedagogiset taidot ovat usein heikot. Lisäksi opintojen ohjaus on vajavaista.

Ja se on huono juttu? "Hitaasti hyvää tulee", eikö?

Ja vielä tosta lainaus systeemistä sen verran, että voihan sitä lainaa nyttenkin ottaa.

Hitaasti ei tule hyvä, kun opiskelutulokset eivät siitä parane ja homma maksaa. Ihan kivaahan se kyllä on.

Opintolainaa ei nyt oteta, koska sitä ei tarvitse ottaa.

Kannattaa tosiaan muistaa, että Sailaksen työryhmän raportin tarkoituksena on hyvinvointiyhteiskunnan tulevaisuuden turvaaminen. Raportin toimenpide-ehdotuksia pitää tarkastella niiden kokonaisvaikutuksen mukaan.

 

[avanto]

Mihin muuhun kuin mutuun perustat ensimmäisen lauseen väitteesi?

Kun opiskelijoilla on hyvä olla tulee parempia tuloksia, paremmat tulokset tarkoittavat paremmin kouluttautuneita ihmisiä, paremmin kouluttautuneet ihmiset tarkoittavat paremmin voivaa taloutta.

Syy/seuraus suhteet on hyvä hahmottaa jo ennen kuin vessapaperi loppuu.

Mistä lähtien lukio ei ole ollut jatko-koulutus?

Tutkimus Suomen koulutuksen tasosta koski peruskoulua ja lukiota.

Tämä on oikeastaan suoraan verrannollinen korkeakoulujen tasoon. Parhaat tulokset lukioista = parhaat lähtökohdat korkeakouluun = parhaat tulokset korkeakouluista.

Eikä se ole edes siitä kiinni opiskelevatko "huonommista perheistä" (luultavasti itsekkin, yleisien normien mukaan, kuulun tähän ryhmään) tulevat ihmiset. Koulutus pitää jokatapauksessa olla mahdollisimman tasa-arvoinen kaikille. Lainasysteemi ei edusta tälläistä määrettä.

Itse en ainakaan halua velkaantua koulunkäynnin takia, jos itse hyväksyt velkaantumisen, voin vain kysyä miksi? Kerroppa miten itse henkilökohtaisesti hyödyt lainapohjaisesta opintotuesta.

Verovapautukset...phew. Jos kerran niitä annetaan, miksi ei suoraan voitaisi antaa sitä suoraa tukea? Ei tarvitsisi käydä töissä samaan aikaan, mikä kyllä pikemminkin nopeuttaa koulunkäyntiä.

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan avanto
Kun opiskelijoilla on hyvä olla tulee parempia tuloksia, paremmat tulokset tarkoittavat paremmin kouluttautuneita ihmisiä, paremmin kouluttautuneet ihmiset tarkoittavat paremmin voivaa taloutta.

Syy/seuraus suhteet on hyvä hahmottaa jo ennen kuin vessapaperi loppuu.

Mistä lähtien lukio ei ole ollut jatko-koulutus?

Oli lukio mitä tahansa, siitä ei tässä puhuttu.

Nykyinen opintotukijärjestelmä jos mikä stressaa opiskelijaa. Joko kituuttaa aina rahattomana tai tasapainoilee työn ja opiskelun välillä. Jos opiskelija saisi riittävän toimeentulon opintolainalla, voisi hän rauhassa keskittyä opiskeluun.

Tämä on oikeastaan suoraan verrannollinen korkeakoulujen tasoon. Parhaat tulokset lukioista = parhaat lähtökohdat korkeakouluun = parhaat tulokset korkeakouluista.

Eikä se ole edes siitä kiinni opiskelevatko "huonommista perheistä" (luultavasti itsekkin, yleisien normien mukaan, kuulun tähän ryhmään) tulevat ihmiset. Koulutus pitää jokatapauksessa olla mahdollisimman tasa-arvoinen kaikille. Lainasysteemi ei edusta tälläistä määrettä.

"Hyvien perheiden" lapset menestyvät keskimäärin paremmin siis jo peruskoulussa ja lukiossa. Sitä paitsi kun peruskoulun ja lukion jälkeen suomalainen ylioppilas on kansainvälisesti huippuosaaja, miksi saavutettu etumatka hukataan korkeakoulussa?

Sori, mutta valitettavasti se korrelaatio vanhempien asemaan todella on olemassa. Opintolainamalli ei tasa-arvoisuutta vähentäisi, koska opintolaina on kaikille avoin ja valtion takaama.

Itse en ainakaan halua velkaantua koulunkäynnin takia, jos itse hyväksyt velkaantumisen, voin vain kysyä miksi? Kerroppa miten itse henkilökohtaisesti hyödyt lainapohjaisesta opintotuesta.

En minäkään halua velkaantua, vaan nykyinen opintotuen ja työn yhdistäminen on taannut varsin mukavan elämän. Tarkastelenkin tilannetta maan talouden kannalta. Valtion rahat kun ovat meidän rahojamme. Toiminnan tehostamisella saatavat säästöt mahdollistavat paremmat valtion tarjoamat palvelut ja ovat erityisen tärkeitä, kun suuret ikäluokat siirtyvät eläkkeelle. Lisäksi alemmalla veroasteella on piristävä vaikutus koko talouteen, ei vain palkansaajien kukkaroon.

Verovapautukset...phew. Jos kerran niitä annetaan, miksi ei suoraan voitaisi antaa sitä suoraa tukea? Ei tarvitsisi käydä töissä samaan aikaan, mikä kyllä pikemminkin nopeuttaa koulunkäyntiä.

Tässä ei varmaankaan puhuta verovapautuksista.......

Maailma vaan toimii niin, että taloudelliset kannustimet toimivat.

 

[petteri]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex

On aikamoista yksinkertaistamista ja populismia pistää asioita tuolla tapaan vastakkain. Maanpuolustus on välttämätöntä ja Suomen puolustusmenot ovat pienet.

Ohhoijaa... Hex on tosiaan "ymmärtänyt" asiat

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex

Joku ne opiskelut tosiaan aina maksaa, vaikka opiskelijalle raha on ilmaista.

Raha ei ole koskaan ilmaista.

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex

Jos katsoo Sailaksen esitystä kokonaisuudessaan, huomaa, että se sisältää myös merkittävän verojen alennuksen. Sehän näkyy heti tilipussissa ja mahdollistaa sen velan takaisinmaksua. Lisäksi nopeammin valmistuva opiskelija ehtii tienata useamman vuoden.

Verojen alennukset opiskelijoiden ja työttömien kustannuksella. Aijai kun kuulostaa hyvinvointiyhteiskunnalta

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex

Opintolainaa ei nyt oteta, koska sitä ei tarvitse ottaa.

Opintolainaa ei oteta jos käydään töissä opiskelujen lomassa tai saadaan sponssirahaa äiskältä ja iskältä.

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Kannattaa tosiaan muistaa, että Sailaksen työryhmän raportin tarkoituksena on hyvinvointiyhteiskunnan tulevaisuuden turvaaminen. Raportin toimenpide-ehdotuksia pitää tarkastella niiden kokonaisvaikutuksen mukaan.

Sulla taitaa olla aika vääristynyt kuva hyvinvointiyhteiskunnasta.

 

[Hex]

Tiesithän Petteri, että työryhmä juuri pohti keinoja, joilla työttömyyttä vähennetään ja hyvinvointipalvelut turvataan? Heillä ja minulla taitaa sitten olla vääristynyt kuva hyvinvointiyhteiskunnasta, kun ottaa huomioon sen realiteetin, että palvelut pitää jollain maksaakin. Eläkepommi on todellinen. Sitä paitsi jo nyt nykyisessä järjestelmässä verot ovat korkeat, mutta silti palvelut heikkenevät ja työttömyys on korkealla. Kovaahan se on, mutta myös totta, että kansaa ohjataan usein parhaimmiten taloudellisilla kannustimilla. Verojen alentaminenkaan ei ole pelkästään palkansaajien suosimista, vaan niillä on vaikutus piristävästi koko valtion talouteen, joka siis parantaa työllisyyttä ja lisää valtion verotuloja.

 

[petteri]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Tiesithän Petteri, että työryhmä juuri pohti keinoja, joilla työttömyyttä vähennetään ja hyvinvointipalvelut turvataan?

En tiennyt, kiitti kun valaisit

Kyllähän usakin on hyvinvointiyhteiskunta ja siellä vasta asiat ovatkin hyvin Luokkaerot kunniaan ja sillai.

Täytyy olla vaan tyytyväinen, että on jo korkekoulututkinto (jolla saa töitä) siinä vaiheessa, kun (jos) käytäntö astuu voimaan

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan petteri
Kyllähän usakin on hyvinvointiyhteiskunta ja siellä vasta asiat ovatkin hyvin Luokkaerot kunniaan ja sillai.

Mitä USA tähän liittyy? USA ei ole hyvinvointiyhteiskunta siten kuin käsite ymmärretään Pohjoismaissa. Ei raporttikaan ymmärrä hyvinvointiyhteiskuntaa millään muulla tavoin. Tokihan USA:n vahvasta taloudesta on opittavaa soveltaen, mutta se ei tarkoita hyvinvointiyhteiskunnan loppua. Hyvinvointiyhteiskunta voidaan turvata, jos rahoitus hoidetaan ajoissa. Jos Suomi ajautuu tilanteeseen, jossa suuret ikäluokat siirtyvät eläkkeelle, mutta ei ole enää tarpeeksi veronmaksajia, joudutaan hyvinvointiyhteiskuntaa todella purkamaan.

 

[avanto]

Eiköhän tämä sitten tällä kertaa ollut sitten tässä...mutta vielä pieni ehdotus:

Pohjois-Koreassa vain luokan parhaille annetaan rahapalkkioita, eikö tälläinen malli olisi hyvä? Koska ne parhaita arvosanoja napsivathan ovat niitä jotka oikeasti opiskelevat, muut vain "huonoimmista perheistä" tai muuten vain laiskoja.

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan avanto
Eiköhän tämä sitten tällä kertaa ollut sitten tässä...mutta vielä pieni ehdotus:

Pohjois-Koreassa vain luokan parhaille annetaan rahapalkkioita, eikö tälläinen malli olisi hyvä? Koska ne parhaita arvosanoja napsivathan ovat niitä jotka oikeasti opiskelevat, muut vain "huonoimmista perheistä" tai muuten vain laiskoja.

Taisivat argumentit loppua, kun pitää suurella tunteella roiskia jotain Pohjois-Koreasta. Ihan turhaan minulle avaudut tuosta perhetaustan korrelaatiosta opintomenestykseen. Se vain on valitettava tosiasia. Tottakai olisi parempi, jos niin ei olisi. Nykyisen opintotukijärjestelmän aikana korrelaatio on kasvanut, joten käytännössä tuella ei ole ollut toivottua tasa-arvoistavaa vaikutusta. Kaikille opiskelijoille valtion takaama opintolaina ei ole sen epätasa-arvoisempi. Opintolainamallia vastaan löytyy kyllä päteviäkin argumentteja ilman, että tarvitsee laukoa typeriä heittoja tunnepohjalta.

 

[petteri]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Mitä USA tähän liittyy? USA ei ole hyvinvointiyhteiskunta siten kuin käsite ymmärretään Pohjoismaissa.

Yritin tossa vääntää vitsiä siitä mikä Suomea odottaa.

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan petteri
Yritin tossa vääntää vitsiä siitä mikä Suomea odottaa.

Väkinäisiä vitsejä ja irrallisia yhden rivin heittoja asiayhteydestä irrottamiisi lainauksiin. Juuri noin keskusteluun kannattaa osallistua.

 

[avanto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex


Taisivat argumentit loppua, kun pitää suurella tunteella roiskia jotain Pohjois-Koreasta. Ihan turhaan minulle avaudut tuosta perhetaustan korrelaatiosta opintomenestykseen.

Jeejee...

Jos vaikkapa tuntuu turhalta jauhaa samasta asiasta monen postin verran, eikö olisi viisasta lopettaa? Kyllä. Niin aion siis tehdä, eikä edes loppunut argumentit kesken, ei vain jaksa vaivautua.

Tein oman ideani melko selväksi jo heti ensimmäisessä viestissä, ei siitä sitten sen enempää. Kaikki mitä minulla on tarjottavana löytyy sieltä ja niistä muista viesteistä.

Enkä avaudukkaan, vaikka itse en harrastakkaan ihmisten luokitelemista kategorioihin.

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan avanto
Enkä avaudukkaan, vaikka itse en harrastakkaan ihmisten luokitelemista kategorioihin.

Sepä vasta tasa-arvoista onkin, että ei edes tutkita mikä on nykyinen tilanne. Järki käteen.

Kantasi ja asiantuntemuksesi tuli tosiaan selväksi, kun pystyit sieltä lukiosta käsin niin helposti antamaan ohjeet yliopisto-opintojen parantamiseen. Maalaisjärjellä hyviltä kuulostavien asioiden tukeminen on niin helppoa, kun ei mieti niiden kokonaisvaikusta ja toiminnasta aiheutuvia kustannuksia. Maailma ei ole yksinkertainen.

 

[Zanis Dust]

Kuten jo tuossa aikaisemmin totesin, mitäs luottotietonsa menettäneiden opiskelijoiden pitäisi tehdä, kun opintolainaa ei myönnetä sellaisille, jotka kärsivät maksuhäiriöistä (ja tämä ongelma on yleisempi kuin luulisi)? Siis jos tuo lakiehdotus nyt sattuisi menemään läpi.