Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Tonppa

KonsoliFIN Alumni
Mitä mieltä muut ovat tästä:

mielestäni pelikonsolien uusi sukupolvi tulee nyt aivan liian aikaisin. Kaikissa kolmessa (GC/PS2/Xbox) tämänhetkisessä laitteessa on ihan riittävästi potkua, etenkin nyt kun pelintekijät ovat oppineet koodaamaan niille. En todellakaan kaipaa parempia grafiikoita tai ääniä, kaikki ovat nyt riittävän hyviä.

Muttamutta... Xbox360 häämöttää jo nurkan takana. Eikö olisi Microsoftillekin taloudellisempaa kerätä niitä rahoja vielä ensimmäisellä Xboxilla? Pelit ne ovat kun tuottavat rahaa, mikseivät siis jatkaneet sitä vielä jonkin aikaa? Nyt suolletaan uusi kone tappiolla (?) pihalle ja rahaa palaa markkinointiin niin paljon, että sillä määrällä syötettäisiin jotain kehitysmaata parin kuukauden verran.

Onhan se toki selvää, että Microsoft haluaa konsolimarkkinoiden valtiaksi. Mutta onko "uusi sukupolvi" todellakin jo nyt tarpeen?
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Juuh, onhan tuo kuluttajien kannalta hieman hätäistä, mutta markkinakoneiston kannalta varmasti
ihan akuuttia. Pleikkari kakkonen on jo perinteisen viisivuotisen konsolielinkaaren päässä, on jo
aika uudelle Pleikalle. Mikkisofta on melkoisessa puristuksessa pysyäkseen kilpailussa mukana/voitajana.
Tuo on ongelmana kun laitteita julkaistaan ajallisesti limittäin. Nyt tilanne tavallaan tasoittuu kun
kaikki kolme julkaisevat koneensa ehkäpä vuoden sisällä toisistaan.

Ja on konsolipelit jääneet audiovisuaalisessa kehityksessä pahanlaisesti PC-peleistä jälkeen,
sitä gäppiä on ihan hauska ottaa kiinni. Ja lapset tarvii uusia leluja! :p
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Tonppa sanoi:
Muttamutta... Xbox360 häämöttää jo nurkan takana. Eikö olisi Microsoftillekin taloudellisempaa kerätä niitä rahoja vielä ensimmäisellä Xboxilla? Pelit ne ovat kun tuottavat rahaa, mikseivät siis jatkaneet sitä vielä jonkin aikaa? Nyt suolletaan uusi kone tappiolla (?) pihalle ja rahaa palaa markkinointiin niin paljon, että sillä määrällä syötettäisiin jotain kehitysmaata parin kuukauden verran.

Analyytikoiden arvioiden mukaan nykyisissä konsoleissa riittäisi helposti vetovoimaa vielä vuodeksi, XBOX:issa vielä kahdeksi. Ja kyllä, normaalissa tilanteessa asia olisikin niin että laitetta ei julkaistaisi näin aikaisessa vaiheessa, mutta Microsoftilla tuppaa olemaan niin paljon rahaa että se voi myös sitä polttaa. Tosin jos XBOX 360 floppaa, sijoittajat eivät tule katsomaan sitä suopealla mielellä koska se on suoraan myös heille tarkoitetuista osingoista. Eikä tilanne näytä tälläkään hetkellä muutenkaan niin kauhean sievältä, koska harva firma tässä maailmassa on onnistunut polttamaan tuotteeseensa 5 miljardia dollaria rahaa saavuttaen kuitenkin alle 20 prosentin markkinaosuuden.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

XBOXin kohdalla tullaan liian aikaisin. Koneesta olisi vielä riittänyt potkua näihin fps- ja autopeleihin vuodeksi pariksi. Päälimmäisenä mielessä rahastus varsinkin kun uuden sukupolven julkaisupeleistä mikään ei varsinaisesti ole leukoja lattiaan loksauttava. Videot ovat toki nättejä ja karkkigrafiikkaa tarjoavia, mutta itse tilausta uudelle polvelle ei mielestäni vielä ole.

Pleikkarilla ollaan ihan aikataulussa, vanha sotaratsu alkaa jo yskimään.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Joo liian aikaisin tulevat. Next-gen tuntuu vieläkin jotenkin etäiseltä jutulta, ja nyky-generaatio taasen tuntuu vielä ihan toimivalta. Nykygeneraatiossa ollaan tosiaankin vasta nyt ruvettu saamaan tehoja irti laitteista. Esim. RE4:än jälkeen ei ollut sellainen fiilis että tarvittaisiin uutta rautaa. Jos nykygeneraatiota oltaisiin hyödynnetty pitempään niin ero nyky ja seuraavan generaation välillä oltaisiin saatu konkreettisemmaksi. aika monia next gen pelejä ei erota nykyisistä muutakuin efektien ja resoluution perusteella. Joku joka ei asiasta sen enempää tietäisi ei välttämättä huomaisi eroa.

Toki ei tämä mikään yllätys, jotkut osapuolet buustaavat konsolien ja pelien myyntiä julkaisemalla tehokkaampaa rautaa, sen sijaan että keskittyisivät siihen että miksi oikeasti pelien myynti laskee...

Revolution alkaa kyllä kieltämättä houkuttelemaan, sillä näyttäisi että se onnistuu tuomaan jotain ihan oikeasti uutta tullessaan, eikä lähinnä kosmeettista uudistusta nykytarjontaan Eipä tuo muuten hirveästi hetkauta tuo next-gen. Saas nähdä muuttuuko ääni kellossa kun laitteet ovat kaupan hyllyllä..
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Microsoftille tämä on ainoa tapa ottaa edes näennäinen etumatka muihin nähden. Yksi sana: raha. Siksi fiilikset ovat hieman ristiriitaiset, kun haen X360:n joulukuun alussa kaupasta. Sonyn on tosiaan jo pakko alkaa uusimaan laitteistojaan, mikäli aikoo pysyä kilpailussa mukana, PS2 on jo vanha.

Koska itse konsolit ovat niin halpoja, että periaatteessa kaikilla on mahdollisuus vaikka kaikkiin, pelit ovat ratkaisevassa roolissa. Graafiset virstanpylväät myyvät aina, olivat ne sitten peleinä hyviä tai huonoja. Tosipelaaja arvostaakin pelin ominaisuuksia sen pintaa syvemmältä. Aina uuden sukupolven alkuvaiheessa pelitalot tyytyvät helposti ratkaisuihin, joissa ulkokuori vedetään sisällön ohi, mutta konsolien eliniän karttuessa tilanne kääntyy päälaelleen.

Nintendon innovatiivisuus on ihailtavaa. He eivät tyydy helppoon ratkaisuun, vaan kehittävät jotain oikeasti uutta. Siksi toivon täydestä sydämestäni, että Revolutionista tulee uuden konsolisukupolven voittaja.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Mikäs sen kivempaa, kuin osoittaa "tosipelaajuuttaan" vähättelemällä raudan ja pelien ulkonäön merkitystä. Peleillä on väliä, ei raudalla ym. syvällistä. Hardcore jee!

Kyllähän sitä pelaisi vielä vaikka 16-bittisillä koneilla (niin kuin moni tekeekin) ja nykypelitkin ovat hienoja, mutta Xbox360:n HD-tarkkuus ja merkittävä lisäteho tulevat mielestäni ihan tarpeeseen ja tarjoavat selvää hyötyä. HD-kuva isolla näytöllä on todella vaikuttavan näköistä. Eikä pelikoneen hintakaan tule olemaan mikään mahdoton, mutta mahdollinen television päivitys tietysti maksaa selvästi enemmän. Xbox360:n hyöty menee kyllä aikalailla hukkaan, jos ei omista HD-telkkaria tai ei ole halua tai mahdollisuutta sellaista ostaa.

Yllä oleva pätee myös PS3:een ja oikeastaan enemmän, koska PS2 on nykykoneista selvästi vanhentunein. Revon kiinnostavuus perustuu uuteen ohjaimeen ja sekin on kiva saada mahdollisimman pian.

Xbox360, PS3 ja Revo tänne mahd. nop.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Hex sanoi:
Mikäs sen kivempaa, kuin osoittaa "tosipelaajuuttaan" vähättelemällä raudan ja pelien ulkonäön merkitystä. Peleillä on väliä, ei raudalla ym. syvällistä. Hardcore jee!

Siis oikeasti, vittuiletko?
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Hex sanoi:
Kyllähän sitä pelaisi vielä vaikka 16-bittisillä koneilla (niin kuin moni tekeekin) ja nykypelitkin ovat hienoja, mutta Xbox360:n HD-tarkkuus ja merkittävä lisäteho tulevat mielestäni ihan tarpeeseen ja tarjoavat selvää hyötyä.

Teoreettisesti kyllä, mutta eipähän missään tähän mennessä vastaan tulleessa pelissä ole videoiden perusteella käytetty tehon tuomaa potentiaalia aidosti hyödyksi. Suurin syy on se, että vaikka nyt äärimmäisen pienten detaljien näprääminen on mahdollista, ongelmana on se, että kenelläkään pelitalolla eivät riitä rahat, varat tai into näprätä jokaisesta ruohonkorresta erilaista. Sinänsä kyllä harmi. :(
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Ihmeen asiallista ja perusteltua keskustelua. Vasta 7. viestissä alettiin eksyä. Eikä vielä pahasti.

Xbox360 tulee liian nopeasti, etenkin kun Xbox on markkinoiden tehokkain konsoli, jossa puhti olisi vielä piisannut. Nintendo ja Ps3 eivät ole vielä tulossa ainakaan eurooppaan ja ps3:han huhuillaan tulevan vasta 2007.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Teppo_Holmqvist sanoi:
Teoreettisesti kyllä, mutta eipähän missään tähän mennessä vastaan tulleessa pelissä ole videoiden perusteella käytetty tehon tuomaa potentiaalia aidosti hyödyksi. Suurin syy on se, että vaikka nyt äärimmäisen pienten detaljien näprääminen on mahdollista, ongelmana on se, että kenelläkään pelitalolla eivät riitä rahat, varat tai into näprätä jokaisesta ruohonkorresta erilaista. Sinänsä kyllä harmi. :(
Noinhan se on aina ollut ennenkin. Aluksi tehoja ei osata käyttää tapahtui julkaisu sitten ennemmin tai myöhemmin. Ja koska optimointia voisi tehdä vaikka kuinka pitkään, loppuaikoinakin tehoja jää käyttämättä. Joka tapauksessa uusilla koneilla aina saadaan selvästi parempaa jälkeä aikaan kuin vanhoilla koneilla. Ja vaikka rahaa saa kyllä palamaan vaikka kuinka, erityisesti uusien koneiden pelien tekemiseen, saataisiin samallakin budjetin summalla uudella koneella hienompaa jälkeä kuin vanhalla.

Karavaani kulkee.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Xboxin kohdalla tunnutaan unohtavan se, että vaikka tavanomaisesti laitteiden ylläpito mahdollisimman pitkään on taloudellisesti kannattavaa, Xbox on niin huonosti suunniteltu, etteivät sen valmistuskustannukset koskaan laske riittävän alas. Konsoli suunniteltiin nopeasti ja ainoana tarkoituksenaan tehdä vaikutus markkinoihin. Microsoft tarvitsisi neljä Halo 2:n kaltaista myyntitykkiä vuodessa, jotta Xbox pääsisi tilikaudellaan plussalle.

Xbox 360 sen sijaan on toista maata. Konsoli on suunniteltu takomaan rahaa, vaikka tietysti aluksi tappioita on odotettavissa. Koska Microsoft omistaa konsolin prosessorin, grafiikkapiirin ynnä muut komponentit itse, se voi säädellä valmistuskustannuksia valitsemalla kulloinkin edullisimman valmistajan. Rauta on myös joustavaa, eikä konsoli ei sisällä mitään ylimääräistä. Esimerkiksi kiintolevy on periaatteessa vain lisävaruste ja vaikka laite itsessään ei ole minkään sortin mediakeskus, sen mediaominaisuuksia voidaan laajentaa dramaattisesti yhdistämällä konsoli mediasoittimiin ja tietokoneisiin.

Xbox 360:n aikaisen julkaisuajan taloudellinen nerous piilee siinä, että kun PlayStation 3 ja Revolution tulevat markkinoille, Microsoft todennäköisesti on jo saanut poljettua oman konsolinsa kustannuksia, mikä antaa mahdollisuuksia kannattavaan hintakilpailuun. Lisäksi Sony ja Nintendo oletettavasti haluavat venyttää seuraavaa konsolisukupolvea vuosikymmenen loppuun ja ehkä pidemmällekin, mikä tällä kertaa sopisi Microsoftille enemmän kuin hyvin, koska Xbox 360:n rauta on tuolloin varmaankin melkoisen tuottavaa ja vain tuottavammaksi tulee vuosi vuodelta. Hienon strategian voisi murskata lähinnä Sonyn mahdollinen tekninen ylivoimaisuus.

PS. Xbox on markkinoilla vielä ensi vuonna ja pelillisesti ainakin vuoteen 2007. Konsolilla pitäisi riittää pelattavaa jo nykyisessäkin tarjonnassa, joten mikään ei pakota päivittämään kalustoa 360:een. Tässä mielessä Xbox 360:n aikaisen julkaisun kiroaminen on vähän turhaa.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Kyllä minulle nuo HD-tarkkuudet kelpaavat, kun on tuo Thomsonin televisio jo yli puoli vuotta tuossa olkkarissa kököttönyt. Olisi minun puolestani saanut tulla uusi sukupolvi jo hieman aiemminkin :D Kyllähän kaikille nykykonsoleille vielä loistavia pelejä ilmestyy (tai, no cubelle nyt ei oikeastaan ilmesty edes huonoja pelejä ;)), mutta kyllähän ne teknisesti aika vaatimattomia alkavat olemaan pc:n haastajiin verrattuna. Tiedän kyllä, että huippuunsa viritettyä pc:tä ei voi verrata mitenkään vanhaan konsoliin, mutta minkäs teet, kun kaikki konsolit ja kaksi pelikuntoista pc:tä talosta löytyy... Käytännössä nykyään tulee pelattua melkein pelkästään pc:llä ja hankittua konsoleille vain ne must-have pelit mitä ei puuceelle saa.

Ja kaikille niille, jotka itkevät uuden sukupolven tulemista: ei niitä koneita ole pakko hankkia. Kyllä nykyisille koneille vielä pitkään pelejä julkaistaan ja jos nykyisten pelien ulkoasu on riittävä, eikä muutakaan valittamista ole, turha uusia laitteita ostaa.

Itseäni on oikeasti hieman alkanut syömään tämä uuden sukupolven tulemisesta valittaminen. En tarkoita keskustelupalstoja (pelkästään), vaan esim. Pelit-lehteä joka jaksaa joka numerossaan valittaa kuinka paha maailma on kun uudet koneet tulevat ja tekniikka menee eteenpäin. Kyynel.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

puhveli sanoi:
Kyllä minulle nuo HD-tarkkuudet kelpaavat, kun on tuo Thomsonin televisio jo yli puoli vuotta tuossa olkkarissa kököttönyt. Olisi minun puolestani saanut tulla uusi sukupolvi jo hieman aiemminkin :D Kyllähän kaikille nykykonsoleille vielä loistavia pelejä ilmestyy (tai, no cubelle nyt ei oikeastaan ilmesty edes huonoja pelejä ;)), mutta kyllähän ne teknisesti aika vaatimattomia alkavat olemaan pc:n haastajiin verrattuna. Tiedän kyllä, että huippuunsa viritettyä pc:tä ei voi verrata mitenkään vanhaan konsoliin, mutta minkäs teet, kun kaikki konsolit ja kaksi pelikuntoista pc:tä talosta löytyy... Käytännössä nykyään tulee pelattua melkein pelkästään pc:llä ja hankittua konsoleille vain ne must-have pelit mitä ei puuceelle saa.

Ja kaikille niille, jotka itkevät uuden sukupolven tulemista: ei niitä koneita ole pakko hankkia. Kyllä nykyisille koneille vielä pitkään pelejä julkaistaan ja jos nykyisten pelien ulkoasu on riittävä, eikä muutakaan valittamista ole, turha uusia laitteita ostaa.

Itseäni on oikeasti hieman alkanut syömään tämä uuden sukupolven tulemisesta valittaminen. En tarkoita keskustelupalstoja (pelkästään), vaan esim. Pelit-lehteä joka jaksaa joka numerossaan valittaa kuinka paha maailma on kun uudet koneet tulevat ja tekniikka menee eteenpäin. Kyynel.

Mielestäni PELIT-lehti on aika asiallisesti asiaa käsitellyt. Totta on, että koneita ei ole pakko hankkia, mutta silti saa kyseenalaistaa niiden tarpeellisuuden. Keskustelu ei koskaan ole pahasta. Tuskin kukaan innostuisi tiedosta, että seuraava Xbox720 ilmestyisi jouluksi 2006.

Mitäs mieltä olisitte teoreettisesta ideasta, jonka mukaan jokainen valmistaja saisi tuoda konsolinsa tietyn ajan välein, esim. 7 vuoden välein. Täten tiedettäisiin aina milloin kukin julkaisisi konsolinsa?

Ihmettelen kyllä Sonyn konsolin julkaisua. Olisi luullut heidän olleen ensimmäisenä apajilla, kun ps2 kuitenkin on vanhin tekniikaltaan ja julkaisultaan. Halusivat vissiin vaan lypsää kaiken rahan ps2:sta irti. Nyt he ovat menettäneet etulyöntiasemansa muihin nähden ja riskinä on, että asiakkaat vaihtavat leiriä.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Funzoboy sanoi:
Mielestäni PELIT-lehti on aika asiallisesti asiaa käsitellyt. Totta on, että koneita ei ole pakko hankkia, mutta silti saa kyseenalaistaa niiden tarpeellisuuden. Keskustelu ei koskaan ole pahasta. Tuskin kukaan innostuisi tiedosta, että seuraava Xbox720 ilmestyisi jouluksi 2006.

Mitäs mieltä olisitte teoreettisesta ideasta, jonka mukaan jokainen valmistaja saisi tuoda konsolinsa tietyn ajan välein, esim. 7 vuoden välein. Täten tiedettäisiin aina milloin kukin julkaisisi konsolinsa?

Ihmettelen kyllä Sonyn konsolin julkaisua. Olisi luullut heidän olleen ensimmäisenä apajilla, kun ps2 kuitenkin on vanhin tekniikaltaan ja julkaisultaan. Halusivat vissiin vaan lypsää kaiken rahan ps2:sta irti. Nyt he ovat menettäneet etulyöntiasemansa muihin nähden ja riskinä on, että asiakkaat vaihtavat leiriä.

Toki tarpeellisuuden saa kyseenalaistaa ja asiasta saa olla ihan mitä mieltä haluaa :D Minulle HD-resoluutioihin siirtyminen ei muutoksena häviä paljoakaan 3d-kiihdyksen tulemiselle. Jos nykyiset konsolit tukisivat (kaikissa peleissä) kunnollisia resoluutioita ja progekuvaa, saattaisin itsekin olla uuden sukupolven tarpeellisuudesta eri mieltä. Näin ei kuitenkaan ole.

Mitä tulee ehdottamaasi seitsemän vuoden sykliin; se ei toimisi. Idea kusisi heti siinä vaiheessa, kun konsolit olisivat olleet vaikka kaksi vuotta ulkona ja kehityksessä tapahtuisi jotakin mullistavaa, esim. aiemminkin mainittun 3d-kiihdyksen tulemiseen verrattavaa. Tässä vaiheessa jokin valmistajista rikkoisi sopimuksen, nousten nopeasti hieman liiankin suureen johtoasemaan. Tai sitten yksikään valmistajista ei tekisi mitään ja konsolipelaajat joutuisivat viisi vuotta katselemaan kateellisena pc-pelejä.

Itse en kyllä usko, että Sony kovinkaan suuriin ongelmiin joutuu PS3:n julkaisun "viivyttämisellä". Monelle Timo Tallaajalle se Playstation=ainoa konsoli. Japanissa ollaan edelleen aika varautuneita uuden boxin suhteen ja vaikka kiinnostus onkin isompaa, kuin ensimmäisen kanssa, Pelitin tilastojen mukaan 73%(muistaakseni. +- 1-3% :D) uuden konsolin hankitaa harkitsevista japanilaisista aikoo PS3:n ostaa. En sitten tiedä miten tuota lukua sotkee ihmiset, jotka ostavat kaikki konsolit.
Uskoisinkin, että markkinat jakautuvat uuden sukupolven kohdalla tasaisemmin (ainakin Microsoftin ja Sonyn kohdalla, Revo ja sen menestys on ainakin minulle aika iso kysymysmerkki), mutta kristallipalloni väittää Sonyn edelleen istuvan valtaistuimella uuden konsolisodan lopussa. Ei välttämättä isolla marginaalilla, mutta kuitenkin.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Tulevat liian nopeasti mielestäni. Nyt kun tekijät ovat oppineet ottaa kaiken irti nykykoneista, niin pitäisi jo uutta juttua alkaa opettelemaan.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Täällä ei osa näytä nyt ymmärtävän, mitä topicilla ajetaan takaa. En itke / mussuta / mitään muutakaan, vaikka Xbox360 tulee markkinoille. Olen kuitenkin niin onnellisessa asemassa, että saan pelit ilmaiseksi.

Ajattelen asiaa objektiivisesti peruspelaajien (ja vähän innokkaampienkin) kannalta.

Puhun uuden koneen tarpeellisuudesta. Tulihan tuossa HDTV ilmoitettua (mutta mikäs on se muuten prosenttimäärä talouksia, joissa HDTV tällä hetkellä majailee? Niin.) mutta kyllä muuten tämän sukupolven koneilla olisi ainakin vuoden verran potkinut eteenpäin. Helposti.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Ihmettelen vähän periaatetta, että pelaajan kannalta olisi melkein itsetarkoitus saada koneesta kaikki teho irti. Jos sen vaihtoehtona on uudemman koneen paljon hienomman näköinen peli, joka käyttäisi uutta rautaa tehottomasti, niin kyllä minä ainakin sitä hienompaa peliä mieluummin pelaisin. Joka tapauksessa koneen tehojen "maksimaalinen" käyttö on siksikin yliarvostettu periaate, että suurin hyöty oppimisessa saavutetaan alussa. Nyt loppuvaiheessa parannus on pientä. Uudella koneella saadaan valtavasti suurempi harppaus.
 
Vastaus: Liian aikainen "uusi sukupolvi"

Tonppa sanoi:
Tulihan tuossa HDTV ilmoitettua (mutta mikäs on se muuten prosenttimäärä talouksia, joissa HDTV tällä hetkellä majailee? Niin.)

No monitoreja löytyy aika monesta kodista... Lisäksi HDTV-televisioita myydään nykyään näkyvästi melkein kaikissa rättikaupoissakin, joten kyllä se prosentti nousee kovaa tahtia. Uudet konsolit eivät mielestäni tule yhtään liian aikaisin (jos henkilökohtaista budjettia ei lasketa). Minulla on pelimotivaatio jo pitkään ollut laskusuunnassa, jota ovat vain muutamat pelit kohottaneet tänä vuonna, pc-pelit ovat teknisesti liian paljon edellä, jotta näistä nykyisistä jaksaisi enää innostua.

Microsoftin on pakko julkaista kone nyt jos he haluavat pienenkin mahdollisuuden voittaa ykköspallin itselleen, Sonylle ei voi enää antaa etumatkaa, lisäksi Hakkiz mainitsi erinomaisia syitä mitä koneen julkaiseminen nyt mahdollistaa tulevaisuudessa. Nyt kun on aika paljon noita videoita jo nähty uusista peleistä, niin kyllä sieltä aikamoisia helmiä rupeaa erottumaan ja ainakin oma kysyntä niille on kova.
 
Ylös Bottom