Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja hexton13
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Joukkueeni alkaa olla jo omasta mielestäni erittäin hyvä. Muutama 87 kokonaisuuden pelaaja loput 84-86.
Kokeile ensin pelata yli 90 overall jengillä ja kerro sitten uudestaan mielipiteesi. Itse huomannut, että juuri tuollaisella 85-87 overall porukalla saa parasta jälkeä aikaiseksi ja peli luistaa vielä ihan mukavasti.
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Kokeile ensin pelata yli 90 overall jengillä ja kerro sitten uudestaan mielipiteesi. Itse huomannut, että juuri tuollaisella 85-87 overall porukalla saa parasta jälkeä aikaiseksi ja peli luistaa vielä ihan mukavasti.

Mielelläni kokeilisinkin, mutta kun se ei käykkään ihan noin vain. Itse en usko tuohon, että muka jokkue voisi olla "liian hyvä", koska itselläni aina kun olen parantanut jengiä niin se on myös parantunut. Kaikilla on kuitenkin mielipiteensä ja ymmärrätte varmasti, että on vaikea uskoa tuollaista kun ei sitä tule itse ikinä pääsemään kokeilemaan. Meinaan, että ei tässä pelaamalla ole mahdollista hankkia sellaista joukkuetta, jossa kaikki pelaajat olisivat SOTWeja ja kokonaisuudeltaan 90.
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Mielelläni kokeilisinkin, mutta kun se ei käykkään ihan noin vain. Itse en usko tuohon, että muka jokkue voisi olla "liian hyvä", koska itselläni aina kun olen parantanut jengiä niin se on myös parantunut. Kaikilla on kuitenkin mielipiteensä ja ymmärrätte varmasti, että on vaikea uskoa tuollaista kun ei sitä tule itse ikinä pääsemään kokeilemaan. Meinaan, että ei tässä pelaamalla ole mahdollista hankkia sellaista joukkuetta, jossa kaikki pelaajat olisivat SOTWeja ja kokonaisuudeltaan 90.

Se tasotus homma ei vaan ole uskon asia. Kyllä itsekin olisin ihan mielellään pelannut omalla ultimate teamillä, mutta ei kiinnosta kun suurin osa peleistä on todella tahmeita. Nyt olenkin myynyt kaikki pelaajat pois ja kasannut Edmontonin, jolla peli on taas mukavaa kun ei tarvitse miettiä mitään tasoituksia.

Nykyiseen jengiin ostan sotw-kortteja jos niitä Edmontonin väreihin tulee. Justin Schultz olis toiveissa kun ei löydy HUTista koko pelaajaa.

Ainakin omalla kohdalla ero pelata +90 kok joukkueella vs. 85 kok joukkuella on niin suuri, että sen kyllä todellakin huomaa.

Kaikkihan saa ihan vapaasti ajatella tasotuksista mitä haluaa, mutta itse ainakin pitäydyn myös seuraavan änärin kohdalla keskiverto joukkueessa.
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Jep...

Tasotukset...

Katsoin vastustajan maalipaikkoja ja hidastuksia, siniviivan ja punaviivan välistä lähtee ranne joka pomppaa loppuunviritetyn pavelecin längeistä maaliin, kaksi kertaa.. Seuraavassa pelissä koitan syöttöä, lähtee ihan ***** korkea syöttö vaikka en vippaussyöttöä käyttänyt, ja tämä kimpoaa vastustajaan siniviivan tuntumassa ja liukuu maaliin. Ohi ovr. 91 Lehtosen.

Nyt alkaa leffailta, en ymmärrä mikä näitä rupusakkeja saa ihmiset kasaamaan, onko näin että ei pärjätä normaaleilla 84-88 korteilla?
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Mitään selvää tasoitussysteemiä tässä pelissä, HUTissa tai normi -nettipeleissä, ei ole. Kuitenkin kun itse on mahdollista liikuttaa kerralla vain yhtä pelaaja niin totta kai tietokoneen ja tekoälyn vaikutus kenttätapahtumiin on melko suuri. Maalivahdeillekin sattuu hyviä ja huonoja pelejä kuten tosielämässäkin. Ehkä ainoa kummallinen juttu on nuo teidän puheet, että 75 overall veskarit pelaavat paremmin kuin 88-90 overall veskat. Itse olen ainakin huomannut että jos vastustajalla on vaikkapa Pekka Rinne niin kyllä se on selvästi parempi kuin jotkut Bishopit tai Subbanit siellä tolppien välissä.

Itsellä paras torjunta% on 66 tason Cambelillä. Oli yli 90%, joku 92%. Sitten taas esimerkiksi SoTW Lehtosella, 90 tasoinen, torjunta% oli alle 85%. Ylipäätänsäkin on aivan naurettavaa, että 66 tason veska voi edes pelata todella hyviä pelejä. Kyllä nyt 94 tason Lunqvistin pitäisi oikeastikin olla sen 300k pucksin arvoinen, mutta eipä se ole. Sama on ostaa itselleen 50-100 pucksia maksava veska. Hoitaa homman yhtä hyvin ellei paremminkin. Myöskään noilla buustikorteilla tai kemioilla ei näytä olevan minkäänlaista merkitystä siinä kuinka hyvin veska pelaa.

Omasta mielestäni tuo paskan nelosketjun tekeminen on myöskin täysin naurettavaa vain saadakseen joitakin olemattomia tasoitusetuja. Kyllä tässä pelissä on pelattava tasaisesti neljällä ketjulla pärjätäkseen. Itselläni myöskin nopeat luistelijat ovat aina nopeita eivätkä todellakaan jää hitaiden luistelijoiden jalkoihin.

Ehkä tässä on syy miksi olet niin korkealla rankingissä? Käytät 4. kenttää jäällä niin paljon, jolloin automaattisesti tasoitusten ansiosta nämä umpisurkeat pelaajat laukovat häkkejä silmät sidottuina? Kyllä ainakin oikeassa lätkässä sekä tässä pelissä itsellä 1. ja 2. kenttä on paljon enemmän jäällä kuin 3. tai 4. kenttä. 3. kenttä toimii yleensä palauttavana kenttänä ja sen jälkeen taas uusi sykli 1. ja 2. kentälle. Neloskenttä käy jäällä hyvin harvoin. Matsin edistyessä tai jäähyjen jälkeen kyllä, mutta suurin kuormitus tulee tottakai paremmille kentälliselle ja pakki pareille. Itsellä oli joskus neloskenttänä joku umpisurkea jyräkenttä. Sen jälkeen testasin huonoa junnukentällistä. Olivat joukkueen parhaimmat kentät. Ihan sama miten sinne maalille sen kiekon heitti, aina veskalla vaikeuksia. Veto meni joko suoraan maaliin tai reboundin kautta.

Taklaaminen on kyllä joskus hieman naurettavaa fysiikkamallinnuksen takia, kun taklauksen kohde jää pystyyn ja taklaaja kaatuu :D On kuitenkin aivan selvää, että isokokoiset ja hyvät taklaajat heittelevät Patrick Kaneja miten huvittaa kun oikein osuu. Kyllä se taklaaminen on tässä pelissä ihan kohtalaisen hyvin toteutettu. Eikä se kiekon ottaminen ole mitenkään liian vaikeaa! Pokecheck tai taklaaminen, jompikumpi toimii jokaisessa tilanteessa. Se on vaan sitten taidoista kiinni, että osaako käyttää oikeaa tapaa oikeaan aikaan.

Yleensä suuremmat järkäleet kyllä jakavat kiitettävästi pommeja pienille jannuille. Silti taklaaminen on melko 50/50 hommaa. Joko taklaus onnistuu ja pelaaja loukkaantuu tai sitten ajat itsesi tilanteesta ulos ja saat mahdollisesti jopa jäähyn, vaikka taklaus osuu täydellisesti. Kiekon ottaminen pois on monesti liian hankalaa. Todisteena käyköön tilanne, jossa kaveri idlaa. On aivan sama poketatko, nostatko mailaa vai taklaatko, niin silti kiekko pysyy idlaajan lavassa. Tämä yhdistettynä tasoituksiin ja nopeaan hyökkääjään, on kiekon ottaminen tuskallista. Yritä ottaa yhdellä pelaajalla kiekko pois ja samalla tukkia syöttö 4 eri suuntaan. Ei ole helppoa. Joka tapauksessa, kun hyvin osuneet taklaukset eivät pysäytä vastustajaa ja poke check on suhteellisen random, ei puolustaminen ole tässä pelissä mieluisaa. Lähinnä ongelmia tulee juuri silloin, kun kiekko on aivan naaman edessä eikä sitä saa pois, mutta kaksi metriä pelaajan takaa poke check imaisee magneetilla kiekon karvaajan lapaan. Eikä tilannetta helpota se, että maila ja kiekko menevät pelaajan läpi. Puolustuspelaaminen on tässä pelisarjassa lastenkengissä verrattuna 2K:n peleihin, piste.

Lyhyesti sanottuna: Tasoitussysteemi on sellainen, että erittäin hyvällekin pelaajalle tulee "tilastotappioita" keskimäärin vähintään joka 10 peli. Kaikkia pelejä ei voi voittaa se on selvää. Hyvät pelaajat kuitenkin erottuvat huonoista.

Itse olen Overall leaderboardissa 50 hujakoilla, mutta kyllä sieltä vaan paljon minua parempiakin löytyy se on saletti. Olen myöskin rakentanut joukkueeni käyttämättä penniäkään oikeaa rahaa tiimiin. Olen ostanut voittamillani puckseilla kaksi 15 tonnin pakkaa joista saaduista pelaajista nyt kaksi pelaa kokoonpanossani ja muut pelaajat olen ostanut huutokaupasta. Aikaa vievää, mutta palkitsevaa. Joukkueeni alkaa olla jo omasta mielestäni erittäin hyvä. Muutama 87 kokonaisuuden pelaaja loput 84-86. En myöskään ole hankkinut pucksejani treidaamalla vaan ihan pelaamalla. Aluksi konetta vastaan turnauksilla, koska en halunnut ihan paskalla jengillä alkaa pelaamaan nettimatseja.

Ymmärrän kyllä, että ei tämä tasoitussysteemi käy järkeen. Paremmilla korteilla muka vaikeampi pelata? Ei tulisi ensimmäisenä mieleen. Silti ihmiset ympäri maailmaa valittavat samasta asiasta. Onko se pelkkää sattumaa? Toki tasoituspuheiden taakse on helppo laittaa oma tappio, mutta itse voin ainakin myöntää, että voitin tai hävisin, melkein ainaa tulee sellainen fiilis, että pelillä oli oma osansa. Onhan se nyt naurettavaa, että 36,150 pucksia maksava joukkue, jolla on Skunn valmentaja ja kemia 99 ei pääse millään lähtemään hyökkäykseen omalta alueeltaan, kun siellä on jotain 85< tasoisia pelaajia toinen joukkue täynnä ja kemia lähentelee jotain 50:ntä. Tajua edes miksi tässä on paikan- ja tiiminvaihto -kortteja sekä valmentajia, kun niillä ei ole mitään vaikutusta. Sama kuka siellä pelaa ja missä niin ihan yhtä hyvin tai huonosti se jengi silti pelaa.

Voithan testata tätä tasoitussysteemiä jo pelkästään tekemällä joukkueestasi mahdollisimman "epäkemiallisen" ja laitat maaliin jonkun alle 70 tason veskan. Ota valmentajakin pois. Muuttuiko peli vaikeammaksi? Sitä minäkin. Sitä paitsi, täysin järkeenkäyväähän tämä tasoitussysteemi on. EA kun on äänestetty maailman vihatuimmaksi yhtiöksi ja heille raha on kaikki kaikessa, tuo tasoitussysteemi vain enemmän rahaa kassaan. Mitä enemmän pelit menevät ristiin, eli kaikki voittaa ja kaikki häviää, on suurimmalla osalla pelaajista hauskaa. Se taas tietää enemmän tyytyväisiä asiakkaita, enemmän ostettuja pakkoja ja suurempaa voittoa EA:lle. Ymmärrän toki, että kaikilla on oma näkemyksensä tähän. Silti itsellä on 600 peliä boxilla takana huttia, joten turha ainakaan minulle on sanoa, ettei tässä olisi tasoituksia. Kyllä näitä änäreitä sekä muitakin urheilupelejä on tullut pelattua niin paljon (NHL 94:stä lähtien), että kyllä oma silmä huomaa, kun kusetetaan. Ne jotka eivät huomaa, iloitkoon pelistä. Älkää silti luulko, että 10-1 voitto miljoonatiimistä olisi teidän mahtavuutta.
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Hola! semmonen kysymys tuli mieleen , että mitkä kaikki seikat vaikuttavat joukkueen puolustustasoon? Mulla se on jämähtänyt tohon 87:ään , ja tartteis saada se turnausta varten nousemaan vielä pykälällä.. pelkistä overall arvoista se ei ole kiinni..
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Itsellä paras torjunta% on 66 tason Cambelillä. Oli yli 90%, joku 92%. Sitten taas esimerkiksi SoTW Lehtosella, 90 tasoinen, torjunta% oli alle 85%. Ylipäätänsäkin on aivan naurettavaa, että 66 tason veska voi edes pelata todella hyviä pelejä. Kyllä nyt 94 tason Lunqvistin pitäisi oikeastikin olla sen 300k pucksin arvoinen, mutta eipä se ole. Sama on ostaa itselleen 50-100 pucksia maksava veska. Hoitaa homman yhtä hyvin ellei paremminkin. Myöskään noilla buustikorteilla tai kemioilla ei näytä olevan minkäänlaista merkitystä siinä kuinka hyvin veska pelaa.


Voithan testata tätä tasoitussysteemiä jo pelkästään tekemällä joukkueestasi mahdollisimman "epäkemiallisen" ja laitat maaliin jonkun alle 70 tason veskan. Ota valmentajakin pois. Muuttuiko peli vaikeammaksi? Sitä minäkin. Sitä paitsi, täysin järkeenkäyväähän tämä tasoitussysteemi on. EA kun on äänestetty maailman vihatuimmaksi yhtiöksi ja heille raha on kaikki kaikessa, tuo tasoitussysteemi vain enemmän rahaa kassaan. Mitä enemmän pelit menevät ristiin, eli kaikki voittaa ja kaikki häviää, on suurimmalla osalla pelaajista hauskaa. Se taas tietää enemmän tyytyväisiä asiakkaita, enemmän ostettuja pakkoja ja suurempaa voittoa EA:lle. Ymmärrän toki, että kaikilla on oma näkemyksensä tähän. Silti itsellä on 600 peliä boxilla takana huttia, joten turha ainakaan minulle on sanoa, ettei tässä olisi tasoituksia. Kyllä näitä änäreitä sekä muitakin urheilupelejä on tullut pelattua niin paljon (NHL 94:stä lähtien), että kyllä oma silmä huomaa, kun kusetetaan. Ne jotka eivät huomaa, iloitkoon pelistä. Älkää silti luulko, että 10-1 voitto miljoonatiimistä olisi teidän mahtavuutta.

Mielestäni melkein kaiken oleellisen kertoo se, että uudella joukkueella on naurettavan helppoa kaataa noita Crosbya ja Greztkyä viliseviä porukoita. En niinkään pitäisi selvänä sitä, että ne tasotukset tulisivat heikompia pelaajia sisältävälle joukkueelle - heikompi joukkue kokonaisrankingeissa saa kyllä etua. Ja tietty HUTissa on rukattu tuo pelaajien väliset erot slideri nollaan - huomaa juuri tuosta maalivahtipelistä, ja siitä, että 75kok Granlund on joukkueen paras piste/peli mies M. Koivun ja muiden edellä. Taitaa myös tietokoneen apu olla aika kovalla 4,5 tai 6 /6, koska osalta ei tosiaan saa edes idlatessa tökättyä kiekkoa lavasta. Custom slidereilla pelatessa saa kuitenkin avut pois ja pelaajien välille taitoeroja, joten offline-, ja gm connected-pelit saa halutessaan enemmän taidosta riippuvaisiksi.
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

huoh , nyt statsit tältä viikolta 13-8 ja 7 tappion putki oli maanantaina, no nyt kääntynyt 6 ottelun voittoputkeksi,

haluaisin haastaa jonku foorumilaisen ja siten verrata esim pelitaitoja , yksinläpi tilanteissa en ikini harhauta . en edes osaa mut perus kiekko hallussa.

anyone ?
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Siis mitä v****a! Itselläni ensimmäinen tällanen negatiivishenkinen avautuminen pelin tiimoilta. Kuten jo aiemmin totesin en mikään kultakäsi ole pelitaidoiltani, mutta pikkuhiljaa taidot kohenee.. Nyt parin päivän paskojen pelien jälkeen sain vihdoin 4 ottelun voittoputken ja todella hyvän matsin lopuksi käy sitten näin. Johdin matsia 3-0 ja kaveri pelasi ihan hyvin ja tuli 5,8sek jäljellä tasoihin Bobby Ryanin hattutempulla. No Keslerillä onnistuin kuitenkin painamaan OT winnerin ja kaveri quittaa saman tien. Tästä seurauksen, peli antaa itselleni ainoan vaihtoehdon lähteä pelistä ja kertoo kyllä että tournament progress häviää ja peli merkataan häviöksi. Näinhän tosiaan kävi.. Miten V*****a se asia voi noin olla. Kai siitä tälle quittaajalle sitten merkitään voitto ja muuta. Ei tässä muuten, mutta omilla pelitaidoilla noi turnausfinaalipaikat on suht harvinaista herkkua. En muista kaverin joukkueen nimeä, mutta pelasi jollain alasarjan San Antonion logolla. V**** mikä Ku****ää!! Onko muille tapahtunut vastaavaa, koska kyllä meikäläistä vastaan on ennenkin quitattu, mutta yleensä turnauspelitkin jatkuu ja voitto sentään tulee itselle.
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Ihan uteliaisuudesta kysyisin että paljonko 1miljoonan pucksin joukkueen arvo on rahassa ?

Jos vaikka tekisin niinkin tyhmän teon kuin myisin joukkueeni ja sen jälkeen pucksit mikä on suurin piirtein 100k euroissa?

Ja onko täällä kellään halua ostaa puckseja?

Ps. lähemmäs miljoonalla pucksilla saa mukavan rosterin kokooon ;)
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Hei Hutilaiset.

isosetä meisselisetä etsii: Giroux tai Gretzky (ei Edmonton koska liian kallis)

Vaihdossa on antaa Rinne,Price,Marleau sekä Kesler (joku/joitain edellämainituista)

Puckseja on 75kiloa.

Rohkeasti vaan ehdotukset tiskiin, mielellää ps puolella koska tätä en ihan joka hetki muista tarkistella.

sen verran on kuitenkin pensselisedällä markkinahinnat hanskassa että ihan hulluja ei välttämättä kannata edes ehdotella ;)
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Dodii se on sitten 4 ottelun tappioputki katkastu!
ja D.Booth ostettu (3250)ehkä vähän ylihintasena(?) vahvistuksena
Skinnerin ja Grabnerin kenttään Tuomo Ruudun tilalle.
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Booth on ihan hyvä jykävä voimahyökkääjä, sillä voi (jos muistan oikein) harhauttaa vastustajan siniviivalla aika helposti.

Löytyy itseltäkin neloskentästä.

Jos olisi parempi päivä änärissä tänään, eikä tulisi niitä "rupusakkeja" vastaan niin paljoa..
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Terve
itellä on nyt sitte ilmaantunu toi bugi et ei saa otteluist pukseja, joten mikäs siihen nyt olikaan neuvoksi. Joku game data...?? poisto? mistähän tuon sitte löytää et voi poistaa??
-kiitos-
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Reilu 50 pelii tullu tahkottua ja olen saanut vastustajalta vaan kerran pelaajan kylmäksi, mutta iteltä selänne j hemsky loukkaantuu joka toinen peli. Huonoo tuuria vai murtuuko vanhat luut helpommin?

Viikon ykkössija tuli kahmittua takaisin yöllä, mutta kyllä täl kokoonpanol on hirveetä pelata kun vastustajien kaikki pelaajat on tyyliin parempia. Yleensä aina tulee tasoero kertoimeksi 1,08.

Ei tässä kyl pelaamalla pucksei saa ellei noita turnaksia pelais, mutta kun ei niissä meinaa saada vastustajia. Otan tavoitteeksi myös etten osta yhtäkää pakkaa edes puckseil paitsi pronssipakkoja. Pelimuoto ois kyl jännempi jos menestymällä hyvin olisi parempiin pelaajiin varaa.
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Ihan mieleenkiintonen peli. Ekan erän jälkeen johdan 3-0, mulla hyök.al.aikaa yli 4min, vastustajalla 34sekunttia. Toisessa erässä Lehtonen imasee sen kaks ekaa vetoa. Laskin, että kolme laukausta ja torjunta periaatteella mentiin. Eli neljäs laukaus taas maaliin. Tasoissa ollaan.

Lopputulos häviän VIISI-NELJÄ! Hyök.al.aikaa itsellä melkein kymmenen minuuttia ja vastustajalla vähän päälle 3min. Nyt menee HUT ja koko EA nurkkaan moneksi viikoksi. Laukaukset itselle 27-14, eikä mene maaliin vaikka tyhjään maaliin koittaa onetimeriä..

Nyt loppu änärin pelaus muutamaks viikoks.
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Reilu 50 pelii tullu tahkottua ja olen saanut vastustajalta vaan kerran pelaajan kylmäksi, mutta iteltä selänne j hemsky loukkaantuu joka toinen peli. Huonoo tuuria vai murtuuko vanhat luut helpommin?

Multakin tuntuu loukkaantuvan Hemsky todella usein.. lähes joka toisessa pelissä .. =D
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Reilu 50 pelii tullu tahkottua ja olen saanut vastustajalta vaan kerran pelaajan kylmäksi, mutta iteltä selänne j hemsky loukkaantuu joka toinen peli. Huonoo tuuria vai murtuuko vanhat luut helpommin?

Multakin tuntuu loukkaantuvan Hemsky todella usein.. lähes joka toisessa pelissä .. =D

Kaverin kestävyys 65, eli erittäin loukkaantumis-altis pelaaja. :rolleyes: Samaan kastiin kuuluu muun muassa Gagne, Savard, T. Connolly sun muut lasinilkat, jotka kärsii oikeessa elämässäkin noista loukkaantumisista jatkuvasti. :D
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Hola! semmonen kysymys tuli mieleen , että mitkä kaikki seikat vaikuttavat joukkueen puolustustasoon? Mulla se on jämähtänyt tohon 87:ään , ja tartteis saada se turnausta varten nousemaan vielä pykälällä.. pelkistä overall arvoista se ei ole kiinni..


Vaikka laitoitkin miun St.Louisin kylmäks ni autetaan silti ;)

Muistaakseni joukkueen puolustasoon vaikuttavat pelaajien taklaus sekä puolustus arvot.
 
Vastaus: NHL 13 - Hockey Ultimate Team [PS3]

Vaikka laitoitkin miun St.Louisin kylmäks ni autetaan silti ;)

Muistaakseni joukkueen puolustasoon vaikuttavat pelaajien taklaus sekä puolustus arvot.

Heh ite ajoit suoraan viikkoja paikallaan olleeseen persmiinaan.. ;) hmm vaikuttaako myös hyökkien arvot vai vaan pakkien?
 
Ylös Bottom