Pasifismi

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

Ei auta meikäläisen kun kohauttaa olkapäitä ja jättää tämä aihe sikseen, kun tulee vasta-argumenttia että ajattelen liian yksinkertaisesti, ja oikea ratkaisu on jotain sellaista 'ettei niissä pysy oikein kukaan mukana' tai jopa sellaisia, joita emme osaa kuvittella!

Moista abstraktia ajattelutapaa ei meikäläinen tue. Kyllä täytyy olla jotain konkreettista teoriaa edes, miten homma toimisi. Hieman ärsyttävää kyllä, kun tulee moitituksi liiasta yksinkertaisuudesta ilman että saa mitään konkreettista vastausta. En todellakaan pidä omaa näkökulmaani kovin yksinkertaisena, vaikka teille yksinkertaisen kiteytyksen tarjosinkin.

Heti jos joku tarjoiaa toimivan vaihtehdon systeemille jonka listasin, otan sen kyllä innolla vastaan. En minä mikään sodan perässä huutava kaveri ole. Samoilla linjoillahan me makedinin kanssa sentään olemme, että jokaista on jonkun pakko valvoa, tavalla tai toisella. Ja kyllähän tästä nykyisestä tilanteesta pystyy parantamaan.

 

[Pitka_Masa]

Vastaus: Pasifismi

Muista, että ihmisen sanat kertovat hänestä itsestään enemmän kuin siitä, mitä hän sanoillaan yrittää muiden antaa ymmärtää. Luen viestejäsi niin, että juuri sinä kuulut näihin väkivaltaisiin, ahneisiin ja kilpaileviin eläimiin. Kun nyt oivalsin tämän, niin en yhtään ihmettele, miksi emme ole samaa mieltä. Kun oivallat, että olet itse joutunut tuollaisen vimmatun ja kieroutuneen ihmisyyden muottiin, voit hakea apua vaikkapa tältä foorumilta. Voimme sitten yhdessä konstruoida sinut uudestaan niin, että pääset tuosta itsekin vihaamastasi petollisesta eläimestä eroon. Ei ole mikään ihme, ettemme päässeet konsensukseen, koska sinä et näköjään edes kaipaa muutosta - olet kauhukuviesi elävä esimerkki.

Ja Linkitys: vaikkei väkivalta koskaan katoaisi, niin et voi ainakaan rehellisesti väittää, etteikö kaiken sotakaluston sulattaminen vähentäisi sitä? Itse asiassa et voi sanoa ei, joten lopputulos on, että pasifistinen malli - vaikkakin epätäydellinen - tavoittaa silti rauhaisamman ihmiskunnan. Tämä riittää ainakin minulle, ja onpa ajatus vielä loogisesti validi. Vähemmän aseita -> vähemmän kuolemaa. Tämän mallin ymmärtämisessä ei liene ongelmia, tosin mistäpä sitä koskaan tietää...

Lue Linkolaa hieman, se avartaa. Häntä ei tosin saa tulkita väärin.

Hyväksyn ihmisen itsessäni, mutta tuollaisella osoittelulla et saa mitään aikaan. Et tunne minua ja vaikka itse kehunkin, olen varsin rauhallinen ja miellyttävä kaveri, jollainen olet varmaan sinäkin. Väkivaltaa ehkäistään parhaiten väkivallalla, tai ainakin pelotteella siitä. Ja väkivaltaahan tulee ehdottomasti ehkäistä. Ja voidaan toki sanoa että Linkitys (ja minä) ajattelee yksinkertaisesti. Yksinkertainen kuitenkin toimii. Nämä "yksinkertaiset" ovat puhuneet paljon enemmän käytännön ratkaisuista ja käytännöstä yleensäkin. Vastaukseksi ei ole tullut paljonkaan mitään kouriintuntuvaa, konkreettista. Näinhän Linkitys tuossa tosin sanookin.

HOMO HOMINI LUPUS!

 

[Janus]

Vastaus: Pasifismi

Relativismi, jota sinäkin todennäköisesti kannatat sanelee, että arvolauseet "tämä on parempi kuin tuo" ja "tämä on yhtä hyvä kuin tuo" ovat molemmat samanarvoisia. Jos olet sitä mieltä, että ihmisten tulee saada toimia luonnolleen ominaisella tavalla ilman pelkoa sorrosta, ja että "yhdessä päätetään mitä tehdään", niin miten sovitat tällaisen relativismin yhteen kommunismin kanssa?

Esimerkiksi uskovaiselle (kuului hän mihin ryhmään tahansa) on täysin luonnollista ja normaalia kritisoida maallistuneen yhteiskunnan arvoja, toimintatapoja ja suuntaa. Tämän hänelle sanelee hänen uskonsa ja yhteisö, jossa hän elää. Jos nyt oletetaan, ettei mitään metafyysistä jumalaa ole olemassa, niin voit tavallaan ajatella, että tällainen uskovainen on aivan kuten ei-uskovainenkin; molemmat suosivat ja vastaavasti karttavat tietynlaista toimintaa ja ajattelua.

Mutta koska kommunismi ei suo ihmisille toisinajattelun mahdollisuutta, niin tämä johtaa siihen, että kaikkia vähemmistöjä - erityisesti uskonnollisia - syrjitään, sorretaan ja tapetaan. Sanot, että uskontojen vika paljastuu vasta jonkin "johtajan ilmestymisen ja auktoriteetin" ilmaantumisen mukana. Huomioi, että uskovalle hänen uskonsa tai pyhä kirjansa on jo tällainen normatiivinen auktoriteetti. Kirja tai usko on johtaja hänelle, mitä tulee elämän perustavanlaatuisiin kysymyksiin ja toimintatapoihin. Sinusta uskonnoissa on siis vikaa jo oletuksellisesti, kuten kommareidenkin mielestä, ja utopiasi johtaa tasan siihen kommunismiin, jota olemme jo pariin otteeseen todistaneet.

Viimeiseksi sanot, ettei kenenkään tarvitse "todistaa oman uskonsa paremmuutta". Relativismin mukaan ei ole parempaa; kaikki on relativistista. Tämä johtaa valtiossasi siis siihen - jos siis hyväksyt relativismin (aika hankala olla hyväksymättä, ellet sitten tunnusta universaalis-objektiivisia totuuksia) -, että erilaiset ihmiset pyrkivät kommunismin ajatustenohjailusta huolimatta toimimaan erilaisin tavoin. Koska kommunismi on yksi suuri aate, sisältyy siihen valmiudet tarjota kansalle kaikki, mitä he (muka) tarvitsevat. Kun nyt sanot, etteivät esimerkiksi vähemmistöt kärsi kommunismissa, niin väität, että nämä vähemmistöt itse asiassa omaavatkin mahdollisesti näkemyksiä ja tietoa, joka on kommunismille vastakkaista. Tehdessäsi tämän joudut joko a). hyväksymään, ettei kommunismi ole totuus tai b). pitämään kommunismin totuudesta kiinni, mutta samalla silti tuhoamaan relativismin ja kukistamaan toisinajattelijat.

Joko soi kellot?

Edit.



Okei. Kuvailit tuossa juuri esimerkiksi Suomen. Suomessa toteutuu "yhteinen jakaminen", koska jokaisella on mahdollisuus tehdä töitä, tienata, perustaa perhe, liittyä ammattiliittoihin jne. Verotus takaa myös sen, että erilaisia vapauksia voidaan jakaa ja että syrjäytymisvaarassa olevia ihmisiä voidaan tukea. Mikään kuvaannollinen isä Suomi ei silti ole; vastuu on loppupeleissä yksilöillä, mutta ketään ei jätetä yksin. Miksi uskonnottomuus? Edelleen itsekäs vaatimuksesi "Olen oikeassa, uskonnot ovat pahoja" on aivan yhtä relativistinen kuin "Olen oikeassa, kaikilla tulee olla oikeus uskoa". Mitä ideaalia on siinä, että sadoilta tuhansilta suomalaisilta riistetään oikeus elää heille elämisen arvoista elämää heidän uskonsa innoittamina? Lopuksi, vaikka maailmassa (Suomessa) ei olisi uskontoja, tulisivat erilaiset ryhmät silti osoittamaan tiedollista, taidollista tai esteettistä paremmuuttaan. Näin on nytkin, sillä aivan kuten uskonnoissa keskeistä on arvot ja arvokysymykset, näin on myös sekulaareissa piireissä. Politiikka, kouluopetus ja perhekasvatus sisältävät erilaisia oppeja arvoista, vaikka näihin ei sisältyisikään uskontoja. Kuvailusi ei siis muuta maailmaa miksikään, päin vastoin, se riistää suurimmalta osalta ihmisistä heidän uskonsa ja täten heidän raison d'êtrensä, syynsä elää.

Huoh.

Paatosta ja tahallaan väärinymmärtämistä.

Onkos jo ristikin rakennettu valmiiksi? Kyllä, olen ärtynyt tuosta oletetusta "äänensävystä". Olen aina inhonnut, kun joku kohtelee toisia alentavasti. Ei taida pasifistiset aatteet yltää passiivisagressiiviseen ja vähättelevään sävyyn?

Noniin. Kuten olen aiemmin sanonut, niin Suomen yhteisö toimii erittäin hyvin. Haluan elää Suomessa. Täällä sinäkin saat paatostaa niin paljon kuin sydän sallii, ja kellään ei ole oikeutta tintata.

Mutta. Väännetään nyt ratakiskosta.

Minun mielestäni. HUOMAA!!! MINUN MIELESTÄNI missään utopistisessa, paratiisimaisessa, eli siis täysin fiktiivisessä hyvänolon yhteisössä ei ole tilaa järjestäytyneelle uskonnolle, eikä kapitalismille, tai muutenkaan millekään poliittiselle järjestelmälle KOSKA nämä aiheuttavat skismaa, ja sitä kautta mahdollisesti väkivaltaa tähän pasifistiseen unelmaan.

Koska kaikki puhaltavat yhteen hiileen, he toimivat yhdessä, päättävät asioista hillitysti yhdessä. Tällöin ei myöskään välttämättä kehitystä tapahdu. Kaikilla kuitenkin on riittävästi, ei ole pomoa, vaan yhdessä päätetään pelisäännöistä, ja koska koko globaali yhteisö (eli siis maailma) tekee samaa, niin mitään pelkoa sodista ja vastaavasta ei ole. Poislukien siis vinoon kasvaneet ihmishirviöt (kuten me, jotka luotamme armeijaan) ja muut kriminaalit.

Eli siis kaikki omaisuus sosialisoidaan, eli siis kaikki omistavat kaiken ja näin kenenkään ei tarvitse kerätä omaisuutta. Täydellinen demonkratia, tai oikeastaan anarkia (koska kaikki päättävät pelisäännöistä) ja näin ollen valtaa pitävää elintä ei tarvita. Tämä takaa sen, että oikeamieliset voivat elää rauhassa ja kukoistaa.

Sitten tähän uskontoon ja muuhun. Tätä sivusin aiemmin.

Uskonnossa ei ole mitään pahaa. Järjestäytyneellä uskonnolla voi olla todella pahoja aikeita.

Eli siis Raamatussa, Toorassa, Koraanissa ja muissa ei ole varsinaisesti mitään vikaa, vaikka kuinka yrität väittää, että näin sanoin. Eli, mitä järjestäytyneessa uskonnossa on vikaa? Lahkottuminen, mahdollisesti uskonnon käyttäminen oman vallan tavoitteluun. Mutta eihän tämä ole mahdollista! Ei niin, ellei lasketa Kirkon (varsinkin Katolisen) vallankäyttöä. Yksi vanha pieru Roomassa voi päättää siitä, mitä miljoonat ihmiset voivat tehdä. Ristiretket olivat kanssa aikamoisen paha juttu. Ei niillä ollut mitään tekemistä uskonnon levittämisen kanssa, vaan maa-alueiden hankintaa. Otetaanpa uudempaa matskua katsonnan alle.. Imaami kertoo jollekin nuorelle, että Allah sanoo, että hänen pitää mennä räjäyttämään itsensä bussiin. Islamistien (siis militanttien) välisissä taisteluissa ei loppujen lopuksi ole enää mitään tekemistä uskonnon kanssa, vaan vallanhimon.

Oikeasti. Uskonnot ovat hyviä moraalisia ohjeita.. Mutta niitä, kuten lääkkeitä, alkoholia, aseita, politiikkaa sun muuta voidaan väärinkäyttää, ja näin aiheuttaa väkivaltaa, ja näin ollen uskonto on pasifismin vihollinen.

Politiikka.. Voi jeesus. Kaikki sisällissodat on politiikka aiheuttanut, samoin muutkin sodat. Politiikka on tappanut enemmän ihmisiä kuin mikään muu, ja tulee tappamaan.

Mutta samapa tuo. Väännä mun mielipiteet taas sellaiseen muotoon kuin haluat. Tuli viimeisen kerran luettua tätä threadiä.

 

[Hinin]

Vastaus: Pasifismi

Uskonnoissa ei ole mitään hyvää, niin kauan kun ne on olemassa tässä muodossaan. Parempi paikka tämä maailma olisi ilman uskontoja ja niiden "lieveilmiöitä"..

Ja todellakin, lueppas vanha testamenttisi; SIELLÄ kehotetaan esimerkiksi massamurhaamiseen ja (tuhoa/polta koko kaupunki) tappamiseen jos USKONTO on väärä. Jopa eläimet pitäisi OMAN uskonnon nimessä tappaa, jos "Väärinajattelijoiden Kaupunki" harjoittaa jotakin muuta uskontoa. Kauniita elämänohjeita. Ja ai niin, ÄLÄ TAPA. Ei mitään järkeä.

Mutta en kiellä toki faktaa, että raamatusta ei jotakin hyvääkin löydä. Jos nyt massahypnoosi ja itsensä ruoskiminen koskaan onkaan kivaa ja hyvää.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Uskonnoissa ei ole mitään hyvää, niin kauan kun ne on olemassa tässä muodossaan. Parempi paikka tämä maailma olisi ilman uskontoja ja niiden "lieveilmiöitä"..

Ja todellakin, lueppas vanha testamenttisi; SIELLÄ kehotetaan esimerkiksi massamurhaamiseen ja (tuhoa/polta koko kaupunki) tappamiseen jos USKONTO on väärä. Jopa eläimet pitäisi OMAN uskonnon nimessä tappaa, jos "Väärinajattelijoiden Kaupunki" harjoittaa jotakin muuta uskontoa. Kauniita elämänohjeita. Ja ai niin, ÄLÄ TAPA. Ei mitään järkeä.

Mutta en kiellä toki faktaa, että raamatusta ei jotakin hyvääkin löydä. Jos nyt massahypnoosi ja itsensä ruoskiminen koskaan onkaan kivaa ja hyvää.

Lue Lutherisi tai käy muutamalla teologian luennolla, tai parempi, etsi käsiisi pappi ja keskustele näistä asioista hänen kanssaan. Voin olla varma, että valitsit näistä minkä tahansa, et enää näe asioita noin törkeän kärjistetysti ja pinnallisesti. Jos Raamattu todella olisi kuvailemasi kaltainen kirja, niin miksi luulet, että älykkäät ja lukeneet teologit, papit ja piispat ja usean rauhanliikkeen pioneerit pitävät uskostaan kiinni ja voivat tiedollaan vakuuttaa muutkin Raamatun hyvistä tarkoitusperistä? Kyse on nyt siitä, että puhut paremman tiedon puutteessa. Minulla ei ole aikaa eikä taitoa osoittaa väitteitäsi epätosiksi, mutta se ei juuri vaatisi lukiotason uskonnonopetusta enempää. Juuri tällainen epäluulo- ja tieto vieroittaa ihmiset toisista ja saa aikaan pahuutta.

Edit.

Vanha testamentti, kuten uusikin, on luettu useamman kerran tulkintateosten kanssa ja ilman. Näistä asioista olen myös keskustellut papin, muutaman teologin ja lukuisten uskovien kanssa. Jostain syystä he eivät näe esittämiäsi kovin vakuuttavina. Katsos, Raamattu sattuu olemaan kirja, joka kirjoitettiin ajassa ja paikassa; näin ollen sen kirjoittajat, kuten se itsekin, on aikansa kulttuuriin ja tapoihin sidottu siinä mielessä, ettei sitä voida suoraan lukea 2000-luvun ihmisen tiedolla ilman lähde- ja tulkintaoppaiden apua. Tai voihan sitä lukea, mutta tällöin esittämäsi kaltaiset hankalat kohdat jäävät vaille vastausta, kuten eskatologiset ja eksegeettisetkin kohdat. Ajatuksesi siitä, että kirjaa kuin kirjaa voi kuka tahansa lukea "tuosta vain" ilman tarvittavaa tietoa, repäistä kohta sieltä ja täältä pois kontekstistaan ja lopulta ylimielisesti esittää valistuneen mielipiteensä ei ole kovin uskottava. Tolstoi, kuten Tolkienkin, vaatii aikaa, ymmärrystä ja taustatietoa, jotta sen ydin voidaan tavoittaa. Ja usko pois, Raamattu ei aukene yhtään sen helpommalla. Vääryydet, jotka sen inspiroimina ollaan tehty, ovat seurausta nimenomaan moukkamaisesta ja valikoivasta lukutavasta, kuten myös sen käyttö omien tarkoitusperien vuoksi.

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

Tuli viimeisen kerran luettua tätä threadiä.

Ihan kuriositeettina, voisin lyödä satasen tai enemmänkin vetoa, että tuo ei pidä paikkaansa.

 

[kodor]

Vastaus: Pasifismi

Väkivaltaa ehkäistään parhaiten väkivallalla, tai ainakin pelotteella siitä. Ja väkivaltaahan tulee ehdottomasti ehkäistä.

En tiedä missasinko jotain, mutta aika erikoinen näkökulma.
Pelko on todellakin oikein voimakas hallintakeino (esim. nykypäivän USA), mutta pelkäävä ihminen ei ole vapaa, mikä tekee tilanteesta pitkällä tähtäimellä kestämättömän.

Väkivaltaa on ehkäisty mm. lähi-idässä (israel, palestiina) jo pitkään väkivallalla, mutta eipä tuo ole toivottua tulosta tuottanut

 

[makedin]

Vastaus: Pasifismi

Hieman ärsyttävää kyllä, kun tulee moitituksi liiasta yksinkertaisuudesta ilman että saa mitään konkreettista vastausta. En todellakaan pidä omaa näkökulmaani kovin yksinkertaisena, vaikka teille yksinkertaisen kiteytyksen tarjosinkin.

Nyt ei kyllä käy kiistäminen, että moinen vetoni, kutsua toisen ajatustapaa liiasta yksikertaisuudesta, kun tämä ei ole tajunnut jotakin, mistä itselläkin on parhaimmillaankin vain kalpea ajatus ei ollut erityisen hyvä.

Toteamustani en kuitenkaan tarkoittanut moitteeksi. Kyse oli vain siitä, ettei ehkä kannata tuomita mahdottomaksi ratkaista ongelmaa, joka ei nykyhetken keinoin ratkea. Ajat näet muuttuvat. Nykyään voi olla mukavaa naureskella ihmielle, joka aikanaan piti lentomatkustamista mahdottomana ja järjenvastaisen ajatuksena, mutta heti perään luultavsti ajatuksillaan ja luuloillaan määrää itsensä tähän samaan ryhmään, johon höyrykonetta mahdottomuutena pitänyt itsensä lyhytnäköisyydellään ja ahdaskatseisuudellaan ajoi.

Itse asiassa en ole lainkaan varma siitä, keksitäänlö toimivaa antimilitarista yhteiskuntaa koskaan, enkä ole lainkaan varma siitäkään, tahdonko näin käyvän. Kunhan pohdin mhdollisuuksia, ja pyrin kitkemään sen, mitä pidän virheellisenä ajatteluna.


Itse asiassa pidän epätodennäköisenä, että edes demokratia hioutuisi lopulliseen päätepisteeseensä ennen kuin seuraava suuri mullistus sekoittaa tarvehierarkiamme uuteen uskoon. Ihmiset, niin nikävää, kuin se onkin myöntää, kun eivät tiedä mikä heille on parasta, eivätkä edes sitä, mitä itse asiassa haluavat. Lisäksi suurin osa ihmisistä haluaa vierittää vastuun tärkeistä päätöksistä jonkun muun harteille. Näin maailmassa tullee vähintäänkin pitkään olevaan niitä joilla on valtaa - poliittista tai taloudellista, yhdentekevää - ja niitä joita hallitaan. Ja se on mielestäni ihan hyvä. Liioin en pasifistien ajatuksia purematta niele, mutta mukavaahan se on näppäimistö piestä, kun on kiiinostava aihe, josta keskustella.

 

[Grandi]

Vastaus: Pasifismi

Hei,

Tätä threadia hieman lueskellena on ollut mielenkiintoista nähdä aika erilaisia argumentteja ja ajattelutapoja. En niistä lähde sen enempää kommentoimaan, kuin että mielestäni ihmisten olemusten arvailu ja/tai heidän persoonallisuuksiensa "kieroutuneisuuksien" analysointi ei kuulu tänne. Mielestäni se myös syö pohjaa omilta argumenteilta.

Otsikkoon palatakseni, täytyy tunnustaa että teologiaan tai filosofiseen kirjallisuuteen suuremmin perehtymättömänä Orinin tai joidenkin muiden täällä esittämät argumentit sisältävät joitakin tuntemattomia termejä ja sen vuoksi koin ne hieman raskaslukuisiksi, tosin asiaahan ne sisältävät. "Kaikkien hienojen aatteiden kompastuskivi on ihminen" (yleisimmin kenties viitattuna kommunismiin) lienee todella kulunut sananparsi, enkä voi suoralta kädeltä sanoa omaa mielipidettäni suuntaan tai toiseen, voisiko mikään vastaava aate (pasifismi mukaan lukien) olla menestyksekäs. Oma näkökantani asiaan liittyy lähinnä siihen, mitä ihmiset onnellisuudella ajavat takaa. Tekniikan ihmisenä olen jokseenkin suuntautunut näkemään elinkeinoelämän ja teknologian kehityksen itseisarvona, mutta mitä pidemmälle olen sitä polkua mennyt, sitä enemmän tiedostan miten erilaiset näkemykset ovat aivan yhtä perusteltuja. Onko teknologian kehityksestä ihmiskunnalle hyötyä lainkaan? Onko siitä jopa haittaa? (Hadron-Collider-hiukkaskiihdytin on herättänyt tästä kosolti keskustelua).

Ihmisten uravalinnat kertovat kiinnostavia asioita. En halua tehdä yleistyksiä, vain joitakin esimerkkejä: Ollako

- esim. kaupan alaan suuntautunut, toimeentulonsa suhteen äärimmäisen kunnianhimoinen ihminen

- akateemisesti kiinnostunut itselleen ajatuksia herättävästä humanistisesta alasta, tietäen, ettei se välttämättä johda parhaaseen mahdolliseen taloudelliseen hyvinvointiin

- suuntautunut aloittamaan ammatti aikaisin ja perustamaan perhe, karsien henkilökohtaista akateemista osaamista (jos sellaista yleensä haluaa)

Edellämainitut saattavat nähdä onnellisen elämän hieman eri tavalla.

En näe itseäni minkäänlaisen aatteen kannattajana (en tiedä niistä juuri hölkäsen pöläystä), enkä siksi halua kommentoida niitä sen enempää. Laajaa pasifistista tai antimilitaristista ajatusmaailmaa ajatellen olen Linkityksen kanssa samaa mieltä tilanteen "herkkyydestä". Ihmisten ajatusmaailmaa ja sen muutosta kun on hyvin vaikea ennustaa esimerkiksi olosuhteiden tai Force Majeure -tyyppisten tapahtumien vaikutuksen alla (esim. luonnonkatastrofit). Edellämainitut tekijät vaikuttaisivat varmasti hyvin eri lailla riippuen myös populaatiolle asetetuista alkuarvoista (resurssimäärä, tiheys yms.). Toki vasta-argumenttina voi mainita "enemmistön aiheuttaman paineen", mutta senkään vaikutuksen suuruutta ei liene helppo ennustaa.

Edelliseen kappaleeseen sivuhuomautuksena: Yhtymäkohtia laajan aatteen "murtumisen", uuden rakentumisen ja muiden asioiden välillä... Kuten monet suuria vaikutuksia aikaansaaneet ajatusmaailmat ovat saaneet alkunsa yksilöstä tai pienistä ryhmistä, ovat matemaattis-loogisetkin tieteet yllättävän lähellä samaa. Matematiikka ja fysiikka sinällään ovat myös hyvin elitistisiä tieteitä, siis harvojen yksilöiden luomia. Näkemyseroja löytyy niistäkin, esimerkiksi energiantuotannon tai standardoinnin suhteen. Selvittämättömien ilmiöiden (gravitaatio, turbulenssi) luonne näyttää olevan hyvin samanlainen kuin ihmisten - monimutkainen aihealue, joiden tutkimukselle ei loppua näy. Onko em. enemmistön paine siis vaikuttava tekijä vai vääräksi osoitettu pannukakkumaailma? Kuka tietää...


Tässä vähän mietteitä keskiviikkoyöhön, päivän päästä saan toivottavasti pohtia päivän polttavia asioita herra Kojiman mestariteoksen kanssa

-Karri

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Aamutokkurassa näin nopeasti luettuna oikein hyvä aloitus Grandilta! Tiede ja tekniikka ovat esimerkiksi Francis Fukuyaman ja monien muiden sosiologien tai poliittisten tutkijoiden mukaan suurin yksittäinen selittäjä länsimaalaiselle liberaalille demokratialle. Samoin sanotaan, että tiede osoittaa sen väitteen vääräksi, että maapallon historia on syklinen. Näyttää nimittäin siltä, että tiede - kumulatiivisena ja itseään korjaavana tieteenä - menee vain yhteen suuntaan. Se kehittyy. Tämän vuoksi myös niiden yhteisöjen, jotka ovat tieteen omaksuneet, tulee kehittyä eli mennä yhteen suuntaan, oli se suunta mikä tahansa. Hegelin sanoin voimme puhua vaikkapa kulttuurievoluutiosta tai etenevästä ihmiskunnan historiasta, jota mm. tiede ohjaa eteenpäin.

Tässä ajatuksessa on oleellista huomata, kuinka 1800-luvun teollistuminen, 1500-1600-lukujen tieteellisen menetelmän löytäminen ja lopulta 1900-luvun tieteellinen vallankumous ovat muuttaneet useita valtioita lopullisesti. On myös sanottu, että demokratiaa täytyy edeltää teollis-tieteellinen (tai ainakinen teollinen) läpimurto, sillä sovellettuna tiede takaa mm. lääketieteen, tekniikan ja tärkeät viestintämenetelmät, jotka erityisesti valtioiden vuorovaikutuksessa ovat saaneet merkittävän aseman. Koska tiede on todettu falsifioinnilla jatkuvasti siltä osin erehtymättömäksi, mitä olemme siitä oppineet, ei se voi todennäköisesti koskaan kadota ihmisten mielestä. Fukuyaman sanoin (vapaa lainaus) "tiede on vampyyri, joka jatkuvasti uusii itsensä". Edes pahin katastrofi ei kykene tuhoamaan ihmiskuntaa niin perusteellisesti, että tiede tai tieto siitä katoaisi. Menisi muutama sukupolvi, ja koko tieteellinen kehitys olisi taas vauhdissa.

Tässä ei tarvitse kuitenkaan arvottaa tiedettä sinänsä miksikään; joidenkin mielestä tiede tekee enemmän pahaa kuin hyvää, kun taas toiset näkevät tieteen ainoana objektiivisena ja luotettavana, ihmisiä yhdistävänä ja luokat murtavana tutkimusalana. Tieteen edut ovat kiistattomat, mutta sen haitat ovat valitettavasti aika ilmeiset ja suurissa määrin tappavat. Tieteellinen positivismi on kokenut 1900-luvun alkupuolesta asti jo lukuisia kolhuja erilaisten sotien, koekriisien ja luonnonkatastrofien muodossa. Paluuta entiseen romantiikan maailmaan ei silti enää ole. Monet teknokraatit ovatkin sanoneet, että länsimaalaisten velvollisuus on teollistaa kolmas maailma ja lopulta nostaa se länsimaalaiselle tasolle. Teknillistä kehitystä yllä kirjoitetun mukaan seuraa aina myös poliittis-taloudellinen kehitys, koska tieteen metodi tunkeutuu myös filosofian ja politiikan osa-alueille. Kehityksellisesti tasa-arvoiset valtiot kykenevät hedelmällisempään kauppaan ja dialogiin ja juuri tässä saattaa piillä tieteen tärkein merkitys.

Lopulta täytyy todistaa, että olen luonnontieteissä melkoinen susi. Kiinnostusta on mielettömästi, muttei mitään mahdollisuuksia siinä vakavasti kehittyä. Lukiossa tuli tehtyä koppavasti huonoja valintoja näiden aineiden suhteen ja nyt kaduttaa. Tarkoitus olisi silti perehtyä alati muuttuvaan innovaatioiden ja löytöjen maailmaan, sillä kaikenlainen keksiminen ja tutkiminen on lähellä sydäntä. On sääli, ettei ihminen aina tajua parastaan vasta kuin liian myöhään...

 

[makedin]

Vastaus: Pasifismi

Grandi tarjosi taas osaltaan muutamiakin kiinnostavia ajatuksia, joista tartun tällä kertaa vain yhteen. Enkä edes oikeastaan tartu, kunhan samasta aiheesta kirjoittelen.

Kuten olette ehkä huomanneetkin, ole tässä ketjussa lähinnä puoltanut pasifismia - pyrkinyt osoittamaan jonkinlaisen antimitaristisen yhteiskunnan olemassaolon ja hyvinvoinnin teoreettisen mahdollisuuden. Tämä puolestaan johtuu siitä, että katsoin moisen mahdollisuuden lyttääjiä olevan (tässä ketjussa) enemmän kuin puolustajia, ja sen olevan siksi kiinnostavampi aihe puolustaa kuin taistella vastaan.

Kuitenkin katson, että mitä kauemmaksi luonnon järjestyksestä (vahvin, ovelin, häikäilemättömin tai muuten eniten potentiaalia omaava yksilö on menestyvin), sitä enemmän ollaan sopimusten varassa, ja sitä huterammalla pohjalla ollaan. Sopimusten varassa osaa tuskin kukaan haluaakaan kiistää - lie selvää, että mikäli sotilaat (olkoot nämä nimeltään sotilaita, kaartilaisia, poliiseja tai vaikka torvensoittajia) eivät valvo kansalaisten toimi, täytyy näiden tehdä se itse - pitää huolta siitä, etteivät riko yhteiskunnan sääntöjä. Vanhoissa, vakiintuneissa yhteiskuntamalleissa ja yhteiskunnissa tämä on sikäli pääsääntöisesti helppoa, että ihmiset eivät pitkälti edes miellä sopimuksia enää sopimuksiksi. Niistä on ennemminkin tullut jotakin yleismaailmallista, jonka rikkomista sinänsä pidetään jotenkin vääränä, pahana.

Järjestelmä, joka asettaa kaikki samalle tasolle - täydellinen demokratia, kommunismi - saattaa tyydyttää monia, mutta kunnianhimoisille yksilöille sellainen ei sovellu. Itse esimerkiksi en ole oikein ikinä ymmärtänyt, miten "kommunismi toimiessaan olisi hieno juttu", vaikken itseäni kovin erityisen kunnianhimoisena pidäkään. Tällaiset järjestelmät siis luovat paitsi tyytymättömyyttä ja sitä kautta halua muuttaa yhteiskuntaa - jopa arveluttavin keinoin - myös mainion tilaisuuden siihen, kun järjestyksen valvontaan luotu järjestelmä on sellainen, että se toimii vain normaalioloissa, joita sen on arveltu ylläpitävän. Täydellinen tasa-arvo siis tuo muassaan sen ongelman, että siihen eivät kaikki ole tyytyväisiä, ja nämä tyytyväiset ovat usein juuri niitä, joilla on suurin potentiaali järjestelmää järkyttää tai muutoin muuttaa.

Tällaisessa tilanteessa ei tietenkään ole sanottua, että armeijastakaan olisi asiaa auttamaan, kun joka tapauksessa armeija on jonkun puolella, eikä tuo joku ole välttämättä rauhan asialla (historia tarjonnee itse kullekin riittävästi esimerkkejä tästä.) Tämän huomioon ottaen joku saattaisi kuvitella, ettei tämä posti ole ihan tarkalleen tämän ketjun aiheen mukainen, ja on kyllä myönnettävä, etten itsekään tätä kirjoittaessani ole jatkuvasti ollut aivan selvillä tekstini ja ketjun aiheen yhtymäkohdista. Se mitä halusin sanoa - tai ainakin nyt haluan - on kuitenkin se, ettei antimilitaristinen järjestelmä missään nimessä tule toimimaan ilman radikaaleja asenteen muutoksia, juurikin pasifismin suuntaan. Lisäksi tällaisen antimilitaristisen yhteiskunnan jäsenillä tulee olla riittävästi aggressiivisuutta rauhansa puolustamisessa, tai nämä saanevat nähdä, miksi valtioilla perinteisesti on ollut armeijoita.

 

[Hinin]

Vastaus: Pasifismi

Lue Lutherisi tai käy muutamalla teologian luennolla, tai parempi, etsi käsiisi pappi ja keskustele näistä asioista hänen kanssaan. Voin olla varma, että valitsit näistä minkä tahansa, et enää näe asioita noin törkeän kärjistetysti ja pinnallisesti. Jos Raamattu todella olisi kuvailemasi kaltainen kirja, niin miksi luulet, että älykkäät ja lukeneet teologit, papit ja piispat ja usean rauhanliikkeen pioneerit pitävät uskostaan kiinni ja voivat tiedollaan vakuuttaa muutkin Raamatun hyvistä tarkoitusperistä? Kyse on nyt siitä, että puhut paremman tiedon puutteessa. Minulla ei ole aikaa eikä taitoa osoittaa väitteitäsi epätosiksi, mutta se ei juuri vaatisi lukiotason uskonnonopetusta enempää. Juuri tällainen epäluulo- ja tieto vieroittaa ihmiset toisista ja saa aikaan pahuutta.

Edit.

Vanha testamentti, kuten uusikin, on luettu useamman kerran tulkintateosten kanssa ja ilman. Näistä asioista olen myös keskustellut papin, muutaman teologin ja lukuisten uskovien kanssa. Jostain syystä he eivät näe esittämiäsi kovin vakuuttavina. Katsos, Raamattu sattuu olemaan kirja, joka kirjoitettiin ajassa ja paikassa; näin ollen sen kirjoittajat, kuten se itsekin, on aikansa kulttuuriin ja tapoihin sidottu siinä mielessä, ettei sitä voida suoraan lukea 2000-luvun ihmisen tiedolla ilman lähde- ja tulkintaoppaiden apua. Tai voihan sitä lukea, mutta tällöin esittämäsi kaltaiset hankalat kohdat jäävät vaille vastausta, kuten eskatologiset ja eksegeettisetkin kohdat. Ajatuksesi siitä, että kirjaa kuin kirjaa voi kuka tahansa lukea "tuosta vain" ilman tarvittavaa tietoa, repäistä kohta sieltä ja täältä pois kontekstistaan ja lopulta ylimielisesti esittää valistuneen mielipiteensä ei ole kovin uskottava. Tolstoi, kuten Tolkienkin, vaatii aikaa, ymmärrystä ja taustatietoa, jotta sen ydin voidaan tavoittaa. Ja usko pois, Raamattu ei aukene yhtään sen helpommalla. Vääryydet, jotka sen inspiroimina ollaan tehty, ovat seurausta nimenomaan moukkamaisesta ja valikoivasta lukutavasta, kuten myös sen käyttö omien tarkoitusperien vuoksi.

Eli uskonto sinun mielestäsi saa aikaan hyvää? Sinun mielestäsi se on joku "jumalallinen" opus, jossa on vastaus kaikkiin kysymyksiin?

Tuskinpa persoonallinen jumala, jolla on tahto hakata ihmistä eli alistaa sairaan tahtonsa alle, voi olla todella edes sen enemmän tulkitsemisen arvoinen. Ja mikäli minua pidät pahana, poikaseni, hyvin kovaa ja rytisemällä menee metsään. Mutta tuntemattomia ovat herran tiet.

Miksi raamattua pitäisi tulkita muuten kuin siten, miten se on kirjoitettu? Eihän se anna muuten mitään ihmisille. Kumma että löydät massamurhaamisesta jotakin syvempää ja kauniimpaa kuin se onkaan. Olen raamattuni lukenut ja en todellakaan pidä sitä mitenkään mieltä ylentävänä opuksena, mitä nyt ihan hienoja "neuvoja" löytyy.

Jumalan kirjaa voi tulkita ilmeisesti mielestäsi vain jumala. Harmi kun sellaista ei ole.

Edit: Yksi puoltava virhe argumentissasi myös on; kukaan ei voi olla varma, mikä kyseisen teoksen todellinen tarkoitus on, siis muu kuin se, että porukka (ihmiset) saadaan yksimielisesti jonkin "uskonnon" alle. Jos siis nyt ajattelee pelkästään inhimillisiä tekijöitä. En todellakaan ymmärrä argumenttiasi siitä että väität nyt että "maallikko" ei voisi tulkita raamattua juuri siinä muodossa, miten se on kirjoitettu. Eihän se silloin olisi sopiva näin ollen kenellekkään ja sen voisi hyvällä syyllä kieltää normaaleilta ihmisiltä.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Jumalan kirjaa voi tulkita ilmeisesti mielestäsi vain jumala. Harmi kun sellaista ei ole.

Ei, vaan sellainen, joka ei lue sitä kuin piru. Toiseksi - ja tämä on puhtaasti uskon kysymys - monet ovat sitä mieltä, että Raamattu kuten muutkin pyhät kirjat aukeavat vain sellaiselle, jolla on usko. Ymmärrän, että tähän voi vaikka sanoa, että "No tottahan toki, koska se uskova on manipuloitu uskomaan se totuus", mutta en nyt viittaa tällaiseen psykologiseen tekijään. Tarkoitan, että itse Raamatun mukaan sen totuutta ei ymmärrä uskosta osaton, koska se on hänelle hulluutta. Kyse on siis lähinnä luonnollisuuden ylittävästä tietoisuudesta, jonka usko tuo mukanaan.

Joka tapauksessa yllä esitetty ei varmaan sinua vakuuta, enkä yhtään ihmettele miksi, mutta vielä vastaus edellisiin syytöksiisi. Jos tiedät, niin vanha testamentti kuvaa ns. vanhaa liittoa. Se myös on esitys ja normisto tälle vanhalle liitolle, joka on siis Abrahamin perillisten, Israelin kansan, ja Yahven välillä tehty liitto, jonka hedelmät sitten myöhemmin siirtyivät ns. pakanakansojenkin pariin. Kuvittele Israel kuljetusvälineenä ja Jumalan kansana ja heidän tehtävänsä tämän viestin tuojana ja vaalijana läpi vuosituhansien, niin ymmärrät mitä tarkoitan. Mutta vanha testamentti on vanha liitto - se ei ole koskaan koskettanut kristittyjä mitenkään. Kristus on uusi liitto ja siten kristinuskon kulmakivi. Uusi testamentti on Kristuksen tahto Sanana ja siten se toimii kristittyjen pyhänä kirjana.

Vanhan testamentin funktio nykyaikana on toimia historiallisena ja eksgeettisenä vertailukohtana niille profetioille ja julistuksille, jotka uudessa testamentissa osoittautuvat todeksi Kristuksen elämässä. Ellet tiedä, niin vanha testamentti sisältää tuhansia liittymäkohtia, ennustuksia ja lupauksia, ja nämä toteutuivat/toteutuvat Kristuksessa ja uudessa testamentissa. Eli: vanha testamentti koskee vanhaa, juutalaista liittoa, Israelia. On olemassa kaksi Israelia; maallinen (juutalainen kansa) ja hengellinen (kaikki maailman ihmiset). Jälkimmäinen kuvaa sitä, kuinka Raamatun pelastus on kaikille mahdollinen. Se kuvaa uutta liittoa, jossa Kristus poistaa esteet ja täydellistää Jumalan tahdon. Tämä on virallista kirkon ja kristityn tulkintaa, joka on tunnustettu noin 2000 vuotta.

Tästä voit päätellä, ettei vanha testamentti ole toiminut pariin tuhanteen vuoteen kenellekään minään väkivallan oppimateriaalina. Kristityille se ei ole koskaan ollut lupaus, sillä lupaus toteutui Kristuksessa. Näin et voi periaatteessakaan sanoa, että kristityt ovat uskonsa takia potentiaalisia hihhulimurhaajia, sillä uusi testamentti ei tällaista tunnusta. Raamattu on kokonaisuus ja vanhalla testamentilla on siinä keskeinen rooli, mutta lähinnä historiallis-viitteellisenä osiona. Sama rooli on katolisten apokryfikirjoilla, joita luterilaisessa Raamatussa ei ole. Jos et usko mitä sanon, voit tosiaan kääntyä papin tai teologin puoleen. Kuulet heiltä samat asiat.

Edit. (vastaus Hininin edittiin)

Yksi puoltava virhe argumentissasi myös on; kukaan ei voi olla varma, mikä kyseisen teoksen todellinen tarkoitus on, siis muu kuin se, että porukka (ihmiset) saadaan yksimielisesti jonkin "uskonnon" alle. Jos siis nyt ajattelee pelkästään inhimillisiä tekijöitä. En todellakaan ymmärrä argumenttiasi siitä että väität nyt että "maallikko" ei voisi tulkita raamattua juuri siinä muodossa, miten se on kirjoitettu. Eihän se silloin olisi sopiva näin ollen kenellekkään ja sen voisi hyvällä syyllä kieltää normaaleilta ihmisiltä.

Kenties kaikki eivät ole aina tienneet mikä Raamatun tarkoitus, eli uskon tarkoitus, on, mutta uskovat ovat sen tienneet kaksi vuosituhatta. Tarkoitus on saattaa kaikki kansat armon piiriin (ilman väkivaltaa, huom.), yksilön omassa elämässä toteuttaa Kristuksen tahtoa ja hyväksyä hänen tehtävänsä sovittajana ja lopulta, tärkeimpänä, rakastaa kaikkia kuten itseänsä, toimia niin, että toiminta kuvaa Kristuksen tahtoa. Koko usko tiivistyy oikeastaan rakkauden kaksoiskäskyyn. Siinä on koko Raamattu parissa sanassa.

Syy, miksei (uskoton) maallikko voi lukea Raamattua oikein on se, että oletuksellisesti hän torjuu sen sanoman ja vääristää sen. Tämä tuhoaa kirjan ja yksilön välisen vuorovaikutuksen ja uskon synnyn. Toiseksi - ja tämä koskee ihan jokaista lukijaa - Raamattu sisältää tavattomasti vaikeita kohtia, asioita joita nykyihminen ei voi hyväksyä ja lisäksi sen Ilmestyskirja on ehkä suurin ongelma ihmiskunnalle koskaan. Jotta nämä esteet kaatuvat, vaatii se, että jokainen lukija vaivautuu opettelemaan teologian ja eksegetiikan perusprinsiipit, sillä ilman niitä kirja ei yksinkertaisesti avaudu; siinä on liikaa käsittämättömiä kohtia. Nyt ehkä mietit, että onhan uskovilla silti erilaisia ajatuksia uskon asioista. Totta, mutta nämä eivät ole keskeisiä uskolle. Ennemminkin ne liittyvät toissijaisiin, henkilön omiin intresseihin palautuviin tekijöihin. Epätasaisesti jakaantunut opetus ja usein vaarallinen lahkottuminen ovat myös tässä osallisia. Sen sijaan papisto, oppineet ja lukemaan vaivautuneet ovat poikkeuksetta samaa mieltä lähes kaikesta.

 

[Hinin]

Vastaus: Pasifismi

Ei, vaan sellainen, joka ei lue sitä kuin piru. Toiseksi - ja tämä on puhtaasti uskon kysymys - monet ovat sitä mieltä, että Raamattu kuten muutkin pyhät kirjat aukeavat vain sellaiselle, jolla on usko. Ymmärrän, että tähän voi vaikka sanoa, että "No tottahan toki, koska se uskova on manipuloitu uskomaan se totuus", mutta en nyt viittaa tällaiseen psykologiseen tekijään. Tarkoitan, että itse Raamatun mukaan sen totuutta ei ymmärrä uskosta osaton, koska se on hänelle hulluutta. Kyse on siis lähinnä luonnollisuuden ylittävästä tietoisuudesta, jonka usko tuo mukanaan.

Joka tapauksessa yllä esitetty ei varmaan sinua vakuuta, enkä yhtään ihmettele miksi, mutta vielä vastaus edellisiin syytöksiisi. Jos tiedät, niin vanha testamentti kuvaa ns. vanhaa liittoa. Se myös on esitys ja normisto tälle vanhalle liitolle, joka on siis Abrahamin perillisten, Israelin kansan, ja Yahven välillä tehty liitto, jonka hedelmät sitten myöhemmin siirtyivät ns. pakanakansojenkin pariin. Kuvittele Israel kuljetusvälineenä ja Jumalan kansana ja heidän tehtävänsä tämän viestin tuojana ja vaalijana läpi vuosituhansien, niin ymmärrät mitä tarkoitan. Mutta vanha testamentti on vanha liitto - se ei ole koskaan koskettanut kristittyjä mitenkään. Kristus on uusi liitto ja siten kristinuskon kulmakivi. Uusi testamentti on Kristuksen tahto Sanana ja siten se toimii kristittyjen pyhänä kirjana.

Vanhan testamentin funktio nykyaikana on toimia historiallisena ja eksgeettisenä vertailukohtana niille profetioille ja julistuksille, jotka uudessa testamentissa osoittautuvat todeksi Kristuksen elämässä. Ellet tiedä, niin vanha testamentti sisältää tuhansia liittymäkohtia, ennustuksia ja lupauksia, ja nämä toteutuivat/toteutuvat Kristuksessa ja uudessa testamentissa. Eli: vanha testamentti koskee vanhaa, juutalaista liittoa, Israelia. On olemassa kaksi Israelia; maallinen (juutalainen kansa) ja hengellinen (kaikki maailman ihmiset). Jälkimmäinen kuvaa sitä, kuinka Raamatun pelastus on kaikille mahdollinen. Se kuvaa uutta liittoa, jossa Kristus poistaa esteet ja täydellistää Jumalan tahdon. Tämä on virallista kirkon ja kristityn tulkintaa, joka on tunnustettu noin 2000 vuotta.

Tästä voit päätellä, ettei vanha testamentti ole toiminut pariin tuhanteen vuoteen kenellekään minään väkivallan oppimateriaalina. Kristityille se ei ole koskaan ollut lupaus, sillä lupaus toteutui Kristuksessa. Näin et voi periaatteessakaan sanoa, että kristityt ovat uskonsa takia potentiaalisia hihhulimurhaajia, sillä uusi testamentti ei tällaista tunnusta. Raamattu on kokonaisuus ja vanhalla testamentilla on siinä keskeinen rooli, mutta lähinnä historiallis-viitteellisenä osiona. Sama rooli on katolisten apokryfikirjoilla, joita luterilaisessa Raamatussa ei ole. Jos et usko mitä sanon, voit tosiaan kääntyä papin tai teologin puoleen. Kuulet heiltä samat asiat.

Edit. (vastaus Hininin edittiin)



Kenties kaikki eivät ole aina tienneet mikä Raamatun tarkoitus, eli uskon tarkoitus, on, mutta uskovat ovat sen tienneet kaksi vuosituhatta. Tarkoitus on saattaa kaikki kansat armon piiriin (ilman väkivaltaa, huom.), yksilön omassa elämässä toteuttaa Kristuksen tahtoa ja hyväksyä hänen tehtävänsä sovittajana ja lopulta, tärkeimpänä, rakastaa kaikkia kuten itseänsä, toimia niin, että toiminta kuvaa Kristuksen tahtoa. Koko usko tiivistyy oikeastaan rakkauden kaksoiskäskyyn. Siinä on koko Raamattu parissa sanassa.

Syy, miksei (uskoton) maallikko voi lukea Raamattua oikein on se, että oletuksellisesti hän torjuu sen sanoman ja vääristää sen. Tämä tuhoaa kirjan ja yksilön välisen vuorovaikutuksen ja uskon synnyn. Toiseksi - ja tämä koskee ihan jokaista lukijaa - Raamattu sisältää tavattomasti vaikeita kohtia, asioita joita nykyihminen ei voi hyväksyä ja lisäksi sen Ilmestyskirja on ehkä suurin ongelma ihmiskunnalle koskaan. Jotta nämä esteet kaatuvat, vaatii se, että jokainen lukija vaivautuu opettelemaan teologian ja eksegetiikan perusprinsiipit, sillä ilman niitä kirja ei yksinkertaisesti avaudu; siinä on liikaa käsittämättömiä kohtia. Nyt ehkä mietit, että onhan uskovilla silti erilaisia ajatuksia uskon asioista. Totta, mutta nämä eivät ole keskeisiä uskolle. Ennemminkin ne liittyvät toissijaisiin, henkilön omiin intresseihin palautuviin tekijöihin. Epätasaisesti jakaantunut opetus ja usein vaarallinen lahkottuminen ovat myös tässä osallisia. Sen sijaan papisto, oppineet ja lukemaan vaivautuneet ovat poikkeuksetta samaa mieltä lähes kaikesta.

Tarkoittanet kaksoiskäskyllä ilmeisimmin Matt. 22:3440? En tunnusta omaan katsomukseeni tuota täysin, vain puolikkaan eli sen lopun. "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi." Äh, tottahan se on että luen raamattua kuin "piru". Mutta siihen on syynsä, kuten varmaan ymmärrät.

Minulla ei ole henk.koht mitään uskovaisia vastaan, mutta lähinnä vain sitä miten ihmiset sokeasti seuraa sitä kirjaa (joissakin tapauksissa). Uskonnon varjolla kun on niin helppo kieltää, kieltää ja kieltää asioita. Toisekseen, uskonto ja jumal-käsite on kieroutunut jollakin tapaa ihmisen toimesta, ja siksi ei helly armopisteitä "jumalalle" missään muodossa. Ja kyllä, olen tietoinen siitä, että kristityt ei välttämättä ole kirkkonsa orjia, onpa näihinkin törmätty monta kertaa. Nämähän on niitä oikeita kristittyjä.

Et vastannut nyt kysymykseeni, joka oli pinnan alla, oletko uskovainen? Uskotko jumalaan, vai ainoastaan siihen sanomaan minkä ainakin osaat perustella (ehkä paremmin jopa mitä sen kirjoittajat) vai onko tutkimuksesi ollut puhtaasti tiedonhalua?

Itse en voisi uskoa opukseen jota on vääristelty/muokattu (tai persoonalliseen jumalaan paremminkin), koska faktoja ei todellakaan ole niin paljon, että voitaisiin varmuudella sanoa mitä se kirja pitää sisällään tai MISTÄ se on tullut, kuka sen on oikeasti kirjoittanut alunperin. Elämän ohjekirja ehkä, jumalan sana.. never.

Edit: pyydän anteeksi kärjistämistä tässä uskontoaiheessa (massamurhat, yms, ne yhäkin ovat raamatusta), se vain on tapani toimia, eikä sen tarkoitus alunperin ollut edes tehdä muuta, kuin saada keskustelua aikaan.

 

[Nakkilokki]

Vastaus: Pasifismi

Kyllä te vaan jaksatte tästä vääntää.

 

[Hinin]

Vastaus: Pasifismi

Kyllä te vaan jaksatte tästä vääntää.

No ei tämä vääntöä ole, kunhan omaksi ilokseni höpisen.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Tarkoittanet kaksoiskäskyllä ilmeisimmin Matt. 22:3440? En tunnusta omaan katsomukseeni tuota täysin, vain puolikkaan eli sen lopun. "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi." Äh, tottahan se on että luen raamattua kuin "piru". Mutta siihen on syynsä, kuten varmaan ymmärrät.

Minulla ei ole henk.koht mitään uskovaisia vastaan, mutta lähinnä vain sitä miten ihmiset sokeasti seuraa sitä kirjaa (joissakin tapauksissa). Uskonnon varjolla kun on niin helppo kieltää, kieltää ja kieltää asioita. Toisekseen, uskonto ja jumal-käsite on kieroutunut jollakin tapaa ihmisen toimesta, ja siksi ei helly armopisteitä "jumalalle" missään muodossa. Ja kyllä, olen tietoinen siitä, että kristityt ei välttämättä ole kirkkonsa orjia, onpa näihinkin törmätty monta kertaa. Nämähän on niitä oikeita kristittyjä.

Et vastannut nyt kysymykseeni, joka oli pinnan alla, oletko uskovainen? Uskotko jumalaan, vai ainoastaan siihen sanomaan minkä ainakin osaat perustella (ehkä paremmin jopa mitä sen kirjoittajat) vai onko tutkimuksesi ollut puhtaasti tiedonhalua?

Itse en voisi uskoa opukseen jota on vääristelty/muokattu (tai persoonalliseen jumalaan paremminkin), koska faktoja ei todellakaan ole niin paljon, että voitaisiin varmuudella sanoa mitä se kirja pitää sisällään tai MISTÄ se on tullut, kuka sen on oikeasti kirjoittanut alunperin. Elämän ohjekirja ehkä, jumalan sana.. never.

Edit: pyydän anteeksi kärjistämistä tässä uskontoaiheessa (massamurhat, yms, ne yhäkin ovat raamatusta), se vain on tapani toimia, eikä sen tarkoitus alunperin ollut edes tehdä muuta, kuin saada keskustelua aikaan.

Kysymykseesi uskonko Jumalaan, vastaan että kyllä, uskon Raamatun Jumalaan yhteisiin uskontunnustuksiin sitoutumalla niihinkin uskomalla. En siis ole lahkolainen, new age -hihhuli, synkretisti tai mikään muukaan vähemmistöuskovainen. Kuulun evankelilais-luterilaiseen kirkkoon, ja vaikka en olekaan aktiivinen ja harras kirkossakävijä, niin tunnustan luterilaisen puhdasoppisuuden ja selväjärkisyyden ominaispiirteet. Samalla näen herätysliikkeet, katolisen, ortodoksisen ja reformoidun kirkon hyveet ja puutteet, enkä harrasta niitä vastaan epäluuloa tai skismaa. Tiede, filosofia ja usko eivät luo minulle ristiriitoja, sillä yleinen ilmoitus (luonnonlait, elämän ilmentymisen koherenssi ja teleologisuus) enemmänkin tukee kuin on kumoaa uskon.

Mitä tulee sokeaan uskoon, niin ajasta ja paikasta riippuen sitä voidaan pitää joko uskon väkevimpänä ja pyyteettömänä muotona ja hyveenä tai vaarallisena kiihkoon luottamisena. Kristinuskon hyveisiin on aina kuulunut viattomuus, luja usko ja tietämättömyys pahuudesta. Kristinuskon kuva täydellisestä ihmisestä ja ihmiskunnasta tiivistyy luomistarinan täydellisenä ihmisparina. Tieto pahasta ja sen soveltamismuodoista, kuten myös vieraantuminen elämän lähteestä, ovat nykyisen korruption ja sekasorron syitä. Lapsi on sokea uskossaan, ehkä myös mystikkokin. Sokeus ei silti implikoi suoraan pahuutta tai typeryyttä, vaikka se voi johtaa näihin. Useat tuntemani "yksinkertaiset" eli sokeat ihmiset ovat mitä empaattisimpia henkilöitä, joiden yksinkertainen elämäntapa, syntyperäinen lujamielisyys ja usko hyvyyteen säteilevät pessimistiseen maailmaan toivoa. He eivät ehkä ole parasta keskusteluseuraa, mutta elämän koettelemuksista he toipuvat paremmin kuin kukaan älykkö, skeptikko tai tiedemies.

Oma ihanteeni on silti ihminen, joka seuraa johtolankaa sinne, minne se vie; jatkuvasti kysellen, tutkien, kyseenalaistaen ja oppien hän lopulta jalostaa ajatuksensa ja päätyy täydellisempään tietoisuuteen ja harmoniaan ympäristön ja muiden ihmisten kanssa. Pahansuovat lahkot, liiallinen karismaattisuus ja vihamielisyys kuten myös uskontunnustusten ja Raamatun vastainen oppi uskosta ovat minustakin vaarallisia. Juuri tällainen on aiheuttanut useita sotia ja skismoja, mutta samaa voidaan soveltaa ei-uskonnolisinkiin instituutioihin, tieteisiin ja politiikkaan. Totuus on tärkein, eikä totuuteen koskaan sisälly epäoikeudenmukaisuutta tai salamyhkäisyyttä. Totuus on kaikkien oikeus ja yleinen voimavara.

Jos asia vaikka olisi tällä selvä, ettei offtopic jatku liiallisuuksiin? Minulle on täysin sama, mistä tässä ketjussa puhutaan, kunhan se edes etäisesti liittyy aiheeseen. Muut voivat silti olla eri mieltä ja lähinnä heitä tässä ajattelen.

 

[Hinin]

Vastaus: Pasifismi

Kysymykseesi uskonko Jumalaan, vastaan että kyllä, uskon Raamatun Jumalaan yhteisiin uskontunnustuksiin sitoutumalla niihinkin uskomalla. En siis ole lahkolainen, new age -hihhuli, synkretisti tai mikään muukaan vähemmistöuskovainen. Kuulun evankelilais-luterilaiseen kirkkoon, ja vaikka en olekaan aktiivinen ja harras kirkossakävijä, niin tunnustan luterilaisen puhdasoppisuuden ja selväjärkisyyden ominaispiirteet. Samalla näen herätysliikkeet, katolisen, ortodoksisen ja reformoidun kirkon hyveet ja puutteet, enkä harrasta niitä vastaan epäluuloa tai skismaa. Tiede, filosofia ja usko eivät luo minulle ristiriitoja, sillä yleinen ilmoitus (luonnonlait, elämän ilmentymisen koherenssi ja teleologisuus) enemmänkin tukee kuin on kumoaa uskon.

Mitä tulee sokeaan uskoon, niin ajasta ja paikasta riippuen sitä voidaan pitää joko uskon väkevimpänä ja pyyteettömänä muotona ja hyveenä tai vaarallisena kiihkoon luottamisena. Kristinuskon hyveisiin on aina kuulunut viattomuus, luja usko ja tietämättömyys pahuudesta. Kristinuskon kuva täydellisestä ihmisestä ja ihmiskunnasta tiivistyy luomistarinan täydellisenä ihmisparina. Tieto pahasta ja sen soveltamismuodoista, kuten myös vieraantuminen elämän lähteestä, ovat nykyisen korruption ja sekasorron syitä. Lapsi on sokea uskossaan, ehkä myös mystikkokin. Sokeus ei silti implikoi suoraan pahuutta tai typeryyttä, vaikka se voi johtaa näihin. Useat tuntemani "yksinkertaiset" eli sokeat ihmiset ovat mitä empaattisimpia henkilöitä, joiden yksinkertainen elämäntapa, syntyperäinen lujamielisyys ja usko hyvyyteen säteilevät pessimistiseen maailmaan toivoa. He eivät ehkä ole parasta keskusteluseuraa, mutta elämän koettelemuksista he toipuvat paremmin kuin kukaan älykkö, skeptikko tai tiedemies.

Oma ihanteeni on silti ihminen, joka seuraa johtolankaa sinne, minne se vie; jatkuvasti kysellen, tutkien, kyseenalaistaen ja oppien hän lopulta jalostaa ajatuksensa ja päätyy täydellisempään tietoisuuteen ja harmoniaan ympäristön ja muiden ihmisten kanssa. Pahansuovat lahkot, liiallinen karismaattisuus ja vihamielisyys kuten myös uskontunnustusten ja Raamatun vastainen oppi uskosta ovat minustakin vaarallisia. Juuri tällainen on aiheuttanut useita sotia ja skismoja, mutta samaa voidaan soveltaa ei-uskonnolisinkiin instituutioihin, tieteisiin ja politiikkaan. Totuus on tärkein, eikä totuuteen koskaan sisälly epäoikeudenmukaisuutta tai salamyhkäisyyttä. Totuus on kaikkien oikeus ja yleinen voimavara.

Jos asia vaikka olisi tällä selvä, ettei offtopic jatku liiallisuuksiin? Minulle on täysin sama, mistä tässä ketjussa puhutaan, kunhan se edes etäisesti liittyy aiheeseen. Muut voivat silti olla eri mieltä ja lähinnä heitä tässä ajattelen.

Kyllä, uskonnolle, uskoille oma threadinsa ehkä mieluummin. Vaikkakin se asiaa sivuaa, kuten tuossa sanoitkin. En silti allekirjoita käsityksiäsi tuon jumalan suhteen vaikkakin on harmi, että hakiessani Jumalaa, se ei ole minua löytänyt vaikka rukoiluakin/rukouksia on kokeiltu. Tai toisinpäin. Ilmeisimmin oletettu jumalasi ei halua minua ottaa edes vastaan.

Olisi elämä helpompaa osittain kun voisi antaa elämänsä jonkun kouraan ja luottaa siihen ihmeeseen että olisi kuolemanjälkeistä elämää/ kaikki olisi paremmin joskus. Näin vain ei ole ja tuskin tulee minun kohdallani ikinä olemaankaan.

Totuudesta ei voi puhua tässä yhteydessä, vaan totuuden tavoittelusta (mitä varmasti tarkoititkin). Ihminen ei ole kykenevä löytämään totuutta omien vajaavaisuuksiensa takia. Ihminen ei pysty täydelliseen objetiivisuuteen (totuuden tavoittelussa), koska se tarkoittaisi ihmisyydestä luopumista, eli pitäisi olla enemmän (tai vähemmän) kuin ihminen. Mutta tie totuuden tavoitteluun on mahdollinen. Mutta ihminen ei voi olla enempää kuin ihminen, koska se on sidottu kulttuuriinsa, historiaansa, uskontoonsa, lakeihinsa, moraaliin, etiikkaan yms.

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

...Kuitenkin katson, että mitä kauemmaksi luonnon järjestyksestä (vahvin, ovelin, häikäilemättömin tai muuten eniten potentiaalia omaava yksilö on menestyvin), sitä enemmän ollaan sopimusten varassa, ja sitä huterammalla pohjalla ollaan. ....

... Järjestelmä, joka asettaa kaikki samalle tasolle - täydellinen demokratia, kommunismi - saattaa tyydyttää monia, mutta kunnianhimoisille yksilöille sellainen ei sovellu. ....

.... Tällaisessa tilanteessa ei tietenkään ole sanottua, että armeijastakaan olisi asiaa auttamaan, kun joka tapauksessa armeija on jonkun puolella, eikä tuo joku ole välttämättä rauhan asialla (historia tarjonnee itse kullekin riittävästi esimerkkejä tästä.) ...

Lukekaa koko reply, nappasin vaan muutaman random kohdan jottei tulisi niin kauheaa pötkylää tästä.

Anyway, makedin, tuossahan sinä kävit oikeastaan kaikki pointit läpi mitä olen tässä sanonut. Viimeinen pätkä minkä sinulta tuohon ylläolevaan quoteen lisäsin on juuri se syy, miksi niitä armeijoita täytyy olla useampia, jotka kaikki vahtaavat toisiaan - jottei yksi mätä armeija pilaisi systeemiä.

Positiivista saada selville, että puolustit tätä ajattelutapaa vastustavaa kantaa vain huviksesi. Huvittavaa sinänsä, että kuvailit tuota itse kirjoittamaasi ajattelutapaa juuri 'liian yksinkertaisesti' vielä eilen.

 

[makedin]

Vastaus: Pasifismi

Huvittavaa sinänsä, että kuvailit tuota itse kirjoittamaasi ajattelutapaa juuri 'liian yksinkertaisesti' vielä eilen.

Ainut asia, jonka tarkoitin viestiväni mielestäni yksinkertaisesta ajattelusta, oli se, että asiat täytyisi toteuttaa niillä keinoin, jotak nyt tunnetaan. Eritotenhan puutuin juuri siihen, että yhteiskunnan hallintojärjestelmän täytyisi olla alhaalta ylöspäin rakentuva pino sen perinteisessä merkityksessä. Edelleen, yhä tänäänkin, uskon, ettei se ole välttämätöntä, ja että tulevaisuudessa hiukan kuvailemani kaltainen tai muutoin dramaattisesti nykyjärjestelmästä eroava yhteiskuntajärjestelmä tulee olemaan olemassa. En sano, että se välttämättä liittyisi antimilitarismiin, tai että se olisi lopullinen ratkaisu, joka kestää. Otin sen esille vain siksi, että mielestäni ne väitteet jotka koin postilla kumoamani eivät olleet valideja.

Katsoisin, että turhaan otit nokkiisi varsin, eh, epähienotunteisesta toteamuksestani. On totta, etten tuonut sen taustoja esille turhan selvästi, ja että asian olisi voinut - ehkä paljonkin - paremmin ilmaista. Kunhan yritin saada aikaan jonkinlaista iskevyyttä.

EDIT: Tämäkään posti ei enää juuri tahtonut ketjun aiheeseen liittyä, enkä usko tähän ketjuun enää kommentoivani. Lopuksi haluaisin kuitenkin kaikille näin keskiviikkoillan ratoksi kertoa, että aina silloin tällöin on hyvä jäädä puolustamaan jotakin, mitä ei todella pidä hyvänä asiana, tai vaihtoehtoisesti vastustaa sitä, mitä tavallisesti kannattaa. Se voi olla oikein avartava kokemus, joka voi näyttää aiheesta aivan uusia puolia, joita ei muuten ehkä ikinä näkisi. Olen lukenut, että Wrightin veljeksillä (ne lentokonemiehet, tiedäthän) oli riidellessään tapana aina silloin tällöin vaihtaa puolia tasapainottaakseen riitaa. Ajatus voi tuntua typerältä, mutta ei välttämättä ole sitä. Pitää pitää mielessä, että vaikka olisikin parempi väittelijä, ei kannattamansa asia aina ole se paras vaihtoehto. Kun huomaa voivansa itse loogisella ajattelulla murtaa pohjan ajatukseltaan, on ehkä parasta hylätä se, eikä puolustaa sitä hampaat irvessä viimeiseen asti. Itsekin olen ajatellut opetella tämän tässä joku päivä.