Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Poistettu jäsen 8589
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Status
Uusia vastauksia ei voi lisätä.
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Sovitaanko(* niin, että Acousticin viesti on viimeinen tässä ketjussa, jossa tullaan tänne keulimaan ja osoittamaan, kuinka itse on niin paljon parempi kuin fanipojat. Täällä on ollut kuitenkin ihan asiapitoistakin keskustelua välillä, yritetään pitää rima edes jollain korkeudella.

*) lue: ei oikeasti tartte sopia, Acoustic sai viestistään varoituksen, seuraava ei saa
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Huhhuh.. kylläpäs täällä on kirjaimellisesti räjähtäneet keskustelut. On kuitenkin menty parempaan suuntaan; ennen ihmiset kinastelivat siitä, kumpi konsoleista on tehokkaampi, nyt siitä, kummalla on parempia pelejä.

Milloin koittaa se päivä, jolloin ihmiset täällä ymmärtävät, että ylimielinen, äärimmäisen puolueellinen/merkkiuskollinen paskanjauhanta on täysin hyödytöntä?

Kyllä sekin jotenkin on vain niin hassua, että pleikkarin pojat heittävät suustaan yhtä paljon paskaa, kuin heidän kultayhtiönsä omistajat. Ja joku vielä väitti, että vuosi 2008 oli pleikkarin vuosi? Makeat naurut kyllä piristävät tätä ankeaa työpäivää.

Muutenkaan en ole koskaan ymmärtänyt fanipoikia. Isot miehet hakkaavat näppäimistöään ja yrittävät esittää olevansa puolueettomia, mutta kaikista viesteistä paistaa selvä merkkiuskollisuus valmistajaa kohtaan.

Hitto sentään, kun tekisi mieli pistää threadi pystyyn, jonne sitten copypastaisin parhaimpia kommentteja, mitä fanipojat laukovat suustaan. Niitä täältä KonsoliFinistä (vai oliko se PlaystationFIN?) löytyy. Onko joku muu mukana?

Pata kattilaa soimaa... Vai eiku miten se oli? ;) :D
Ja jos tosiaan pelkkiä yksinoikeuspelejä katsellaan, niin kyllähän vuosi 2008 oli Sonyn ja PlayStationin vuosi. Xboxilaiset saivat Ninja Gaiden 2:n(joka muuten saadaan "piakkoin" parannettuna ja laajennettuna pleikkarille), lisää räiskintää Gears Of War-muodossa, joka ei nyt mikään kovin erikoinen kokemus kuuleman mukaan ollut. Tämän lisäksi Halo-sarjalla lypsettiin vielä viimeiset mahdolliset lypsyt strategianapsuttelun avulla... Pleikkarille saatiin hienot Resistancet, Metal Gearit, KillZonet, Little Big Planetit, MotorStormit jne...
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Killzone kyllä tuli vasta tämän vuoden puolella, mutta ei kannata unohtaa Wipeout HD:ta, Siren Blood Cursea ja Valkyria Chroniclesia.
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Pata kattilaa soimaa... Vai eiku miten se oli? ;) :D
Ja jos tosiaan pelkkiä yksinoikeuspelejä katsellaan, niin kyllähän vuosi 2008 oli Sonyn ja PlayStationin vuosi. Xboxilaiset saivat Ninja Gaiden 2:n(joka muuten saadaan "piakkoin" parannettuna ja laajennettuna pleikkarille), lisää räiskintää Gears Of War-muodossa, joka ei nyt mikään kovin erikoinen kokemus kuuleman mukaan ollut. Tämän lisäksi Halo-sarjalla lypsettiin vielä viimeiset mahdolliset lypsyt strategianapsuttelun avulla... Pleikkarille saatiin hienot Resistancet, Metal Gearit, KillZonet, Little Big Planetit, MotorStormit jne...

Ei näin..Kannattaisi ihan reippaasti kokeilla niitä pelejä itsekin, ellet sitten saa allergista reaktiota XO:sta. Halo-sarjahan tulee jatkumaan vielä monen pelin muodossa mikäli huhuja on uskominen..

Tosin oikeasti pelien osalta vuosi 2008 meni PS3:lle, mutta vain niukasti. Ei ne pelit mitä julkaistiin lopulta olleet aivan sellaisia hittejä mitä Sony odotti, eikä lopulta kovinkaan moni iskenyt niin suuresti näin pelaajana..Aika keskiverto pelivuosi kokonaisuudessaan.. Myyntien ja muiden osalta Wii vei näitä suurempia ihan 100-0, mutta sehän ei kuulu enää tänne.
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Joo, harmittaa että porukka on niin ennakkoluuloista ja perustaa väitteensä kuulemiinsa ennemmin kuin kokemuksiinsa. Toki joku/jokin voi antaa viitteitä asiaan, mutta ehkä turhin argumentti ikinä on juurikin tuo "emmää jaksa se näyttää paskalle ja silloin varmasti onki sitä".

Kokemukset rikastaa elämää, rohkeasti ja avoimesti kokeilemaan ja löytämään uutta, sillä eihän sitä tiedä mitä helmiä sieltä toiselta puolelta löytyy! Toki kukin saa olla niin umpimielinen kuin haluaa, en sitä kiellä. Ja rajansa sitä sillä ennakkoluulottomuudellakin. Mitä tapahtui sille että pelaaminen yhdistää ja on oikeasti kivaa? Tuntuu että kaikki menee (fanipoikien) kinasteluun vaikka pitäisi kuitenkin kyseessä olla harraste JA pitää hauskaa kavereiden kanssa. Tai ainakin ennen näin oli.. Samaan hengenvetoon kuitenkin myönnän että itsekkin olen syyllistynyt ylilyönteihin toisinaan, joskus ehkä jopa aiheettomastikkin. Noh, ikä opettaa? :confused:
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Okei, ehkä on aika pahoitella käyttäytymistäni. Älkää ottako sanomiani itseenne, eikä muistella pahalla :)
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Joo, harmittaa että porukka on niin ennakkoluuloista ja perustaa väitteensä kuulemiinsa ennemmin kuin kokemuksiinsa. Toki joku/jokin voi antaa viitteitä asiaan, mutta ehkä turhin argumentti ikinä on juurikin tuo "emmää jaksa se näyttää paskalle ja silloin varmasti onki sitä".

Kokemukset rikastaa elämää, rohkeasti ja avoimesti kokeilemaan ja löytämään uutta, sillä eihän sitä tiedä mitä helmiä sieltä toiselta puolelta löytyy! Toki kukin saa olla niin umpimielinen kuin haluaa, en sitä kiellä. Ja rajansa sitä sillä ennakkoluulottomuudellakin. Mitä tapahtui sille että pelaaminen yhdistää ja on oikeasti kivaa? Tuntuu että kaikki menee (fanipoikien) kinasteluun vaikka pitäisi kuitenkin kyseessä olla harraste JA pitää hauskaa kavereiden kanssa. Tai ainakin ennen näin oli.. Samaan hengenvetoon kuitenkin myönnän että itsekkin olen syyllistynyt ylilyönteihin toisinaan, joskus ehkä jopa aiheettomastikkin. Noh, ikä opettaa? :confused:

Veikkaanpa, että puolet täällä PS3:a tai XO:ta haukkuvista voi ihan hyvin istua kamujen kanssa vihaamansa konsolin ääreen ja pitää hauskaa. Foorumeilla kaikki vaan kärjistetään joukolla ja mielipiteistä tulee yksipuolisen näköisiä, kun kaikki positiiviset tai negatiiviset kommentit muuttuu fanipoikamaisiksi. Ja tämä johtuu vain suuresta fanittajien määrästä, jolloin "kenenkään mielipide ei voi olla enää aito, vaan täyttä fanipoikapuppua". Varsinkin tällaisissa ketjuissa.

Sehän se suurin foorumien ongelma onkin. En minäkään voi haukkua XO:n peliä niin, että sitä otettaisiin vakavasti, kuten huomattiin Fable 2:n tapauksessa. Silti positiiviset kommentit otetaan kyllä tosissaan, kuten huomattiin esmes Blue Dragonin ja Lost Odysseyn kanssa. Olen pleikkapoju foorumeilla ja se ei siitä mihinkään muutu, tämän takia kirjoittelu onkin vähentynyt aika paljon. Tai no, kyllä sitä pleikkapuolella tulee riehuttua entiseen malliin.

Valinta XO vai PS3 riippuu pelimausta, siitä millä konsolilla kamut pelaa ja siitä, kuinka paljon Liven voice chat-ominaisuutta arvostaa. Ehkä myös jomman kumman omaan käteen sopimaton ohjain on vaikute, tai vaikkapa se, että toisessa ei ole mukana HDMi-piuhaa ja toisessa Wireless nettiä. Tätä tässäkin ketjussa on jankattu vaikka kuinka pitkään, eikä päästä keskustelussa kovinkaan pitkälle. Kaiken lisäksi OP-mies on jo varmaan ostanut haluamansa konsolin? :p

OP: "Kerro mielipiteesi, mutta en haluaisi että tämä treadi täyttyisi Fanboyten turhanpäiväisistä kiistoista."
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Tungetaan se omakin lusikka tähän soppaan, kun ohjainkeskustelu nosti taas päätään.

Itse olen alkanut suosimaan boksin ohjainta fps-multiplattareissa, kun omat normaalikoon peukalot napsahtavat yhteen plegellä circle strafea tehtäessä. Ote ohjaimesta on täysin "normaali", peukalot lepäävät tatin keskellä XO-tyyliin. Tässä tuleekin ongelma, eli peukaloiden yhteenosumisen välttämiseksi peukaloa joutuu ikäänkuin "rullaamaan" tatin sivulle jotta peukaloiden kärjet eivät osuisi yhteen. Ongelma on käytännössä varsin pieni, mutta nettifoorumeilahan ongelmaa luonnollisesti paisutellaan konsolien paremmuudesta kiistellessä.

Ylipäätään ohjainkysymys on myös samalla tottumiskysymys, suurimmalle osalle porukasta varsinainen dealbreaker ohjaimien suhteen on boksin puolella aneeminen d-pad (korjautuu modilla, bye bye takuu tai takuuvaihdolla, tästä ei omakohtaista kokemusta) tai plegen puolella liipaisinratkaisu (korjaantuu giotechin lisäpädeillä). Ei tässä yhtä oikeaa vastausta ole.
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Jos pelkästään - ja puhtaasti peleistä ja niiden laadusta puhutaan, niin kyllä ainakin 360 ja PS3 ovat suhteellisen tasoissa. Pitää kuitenkin puhua lähinnä noista "exclusive" peleistä molemmille konsoleille ja katsoa laatua siltä kantilta. Joku CoD4, Fallout 3, yms ovat kuitenkin saatavilla molemmille konsoleille, joten turha niistä on vääntää. Makuasiat sitten itse peleissä hoitavat loput.

PS3 on enemmänkin "mediakeskus" kuin puhtaasti pelikonsoli ja todella laadukas sellainen. Varsinkin jos Blu-ray-leffat vähänkin kiinnostaa, niin onhan se silloin varsin houkutteleva hankinta. Ei tähän 360 pysty vastaamaan juuri nyt (Blu-ray-leffojen tuki yms).

Toisaalta jos "vain" pelit kiinnostaa, niin 360 tarjoaa helppoa ja asteen halvempaa vaihtoehtoa. Nyt kun sen(kin) pelit voi installoida kovalevylle (ja karmea levynlukumeteli poistuu) ja käsittääkseni hardware-ongelmat ovat (pääosin ainakin) historiaa, niin houkuttelevalta hankinnalta sekin tuntuu. 360 keskittyy olennaiseen, eli pelaamiseen, online-puoleen ja nettikauppaan ja tekee sen todella hyvin. Harva sillä edes DVD-elokuvia katsoo.

PS3:lla on mm. (exclusive):
MGS4, LittleBigPlanet, Killzone 2, Resistance 1-2, Uncharted 1-2, MotorStorm 1-2, Everybody's Golf: World Tour, Ratchet & Clank Future: A Crack in Time/Tools of Destruction, Buzz!, SingStar, Folklore, Demon's Soul, Siren: Blood Curse, Valkyria Chronicles, Warhawk, SOCOM: U.S. Navy SEALs Confrontation, Disgaea 3: Absence of Justice... tulossa ainakin God of War III, inFamous, MAG: Massive Action Game, Gran Turismo 5, Heavy Rain, Afrika, Warriors Orochi Z (Eurooppa, US?), Yakuza 3 (Eurooppa, US?), White Knight Chronicles (Eurooppa, US?), L.A. Noire...

360:lla on mm. (exclusive):
Halo 3, Halo Wars, Gears of War 1-2, Fable II, Banjo-Kazooie: Nuts & Bolts, Left 4 Dead, Beautiful Katamari, Lips, Mass Effect, Ninja Blade, Star Ocean: The Last Hope, Scene It?-pelit, Viva Piñata-pelit, Too Human, You're in the Movies, Call of Juarez, Crackdown, Dead or Alive 4, Dead Rising, Forza Motorsport 2, Project Gotham Racing 4, RACE Pro, Perfect Dark Zero... tulossa ainakin Alan Wake, Halo 3: ODST, Lost Planet 2, Mass Effect 2, Velvet Assassin...
(totta tietty sekin, että osa näistä jo hieman "vanhempia" nyt)

Kyllä pitää rehellisesti sanottuna olla aika vahvat "lasit päässä", jos väittää että "PS3:lla on **skat pelit" tai "360:lle on **skat pelit". Ei kai vastaavia kommentteja suustaan päästävät ole todellisia pelaajia ollenkaan. Meinaan jo sokeakin huomaa miten laadukkaita pelejä on molemmilla konsoleilla JA mitä missaa kun toista konsolia dissaa. Ei pelien laatua yksinkertaisesti voi määritellä pelkän konsolin mukaan - se on mahdotonta. Mah-do-ton-ta.

Konsolien nettikaupoista tunnutaan vääntävän myös jostain syystä, mutta mulla on kokemusta molemmista ja molemmat toimii ihan ok mun mielestä. Pelejäkin löytyy vaikka kuinka paljon (360:n nettipelejä tosin taitaa olla vielä hieman enemmän). Mutta makuasiat varmaan taistelee tässäkin (kumpi nettikauppa pelaa paremmin,yms).
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Hah, siinähän oli asiallinen postaus ja kuten exclusiivilistoista huomaa, kumpakin konsoli on pakko omistaa, jos haluaa päästä käsiksi parhaimpiin peleihin. Ja jos nyt ei satu pitämään PS3:n ohjaimesta, ainahan voi hommata tällaisen. Ei tarvitse sitten enää PS3:n surkeasta ohjaimesta valittaa, kun pääsee pelaamaan sillä omalla suosikkiohjaimella. (itse en edes tiennyt tällaisesta adapterista, kuten ei varmaan moni muukaan, mutta Hartsa linkkasi tähän toisella foorumilla)
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Tuota "PS3 on enemmänkin "mediakeskus" kuin puhtaasti pelikonsoli" -väitettä en oikein ymmärrä. Minulle ainakin PS3 on suvereenisti enemmän pelikonsoli, kuin mediakeskus. Pelailen sillä niin PS1, PS2 ja PS3-pelejäni, jotka jo tuntimääräisesti ylittää kepeästi esim. BD-elokuvien katselemisen.

Mielestäni PS3 on aivan yhtä pelikone, kuin Xbox 360, mutta mediaominaisuuksissa Xbox häviää sitten PS3:lle.
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Tuota "PS3 on enemmänkin "mediakeskus" kuin puhtaasti pelikonsoli" -väitettä en oikein ymmärrä. Minulle ainakin PS3 on suvereenisti enemmän pelikonsoli, kuin mediakeskus. Pelailen sillä niin PS1, PS2 ja PS3-pelejäni, jotka jo tuntimääräisesti ylittää kepeästi esim. BD-elokuvien katselemisen.

Mielestäni PS3 on aivan yhtä pelikone, kuin Xbox 360, mutta mediaominaisuuksissa Xbox häviää sitten PS3:lle.

Niin, siis totta kai PS3 on loistava pelikonsoli, mutta se on myös paljon muutakin. Esimerkiksi se pointti, että PS3 taitaa vieläkin olla myös markkinoiden paras Blu-ray-soitin kertoo ainakin minusta aika paljon ko. laitteesta. Itse olen tukenut Blu-rayta aivan alusta lähtien, joten mulle PS3 on sekä pelikonsoli että Blu-ray-soitin.

Eli pointti oli lähinnä se, että PS3 on mielestäni kokonaisvaltainen mediakeskus, ei (lähes) pelkkä pelikonsoli kuten sen kilpailijat pääosin ("pelikonsoli"-termiin lasken itse kaupasta hankittavien pelien lisäksi myös online-puolen ja verkkokaupan).

Toki PS3:sta voi pitää myös puhtaassa pelikäytössä, ei siinä mitään. Laadukkaita pelejä löytyy useita sillekin.

PS. Tuota "PS3:n ohjain on huono"-argumenttia en oikeastaan ymmärrä. Mutta toisaalta PS-konsoleja on tullut pelailtua heti ekasta konsolista lähtien, joten mulle ohjain on tuttu ja turvallinen. 360:n ohjain on kyllä hyvä sekin ja onhan se asteen "tukevampi" tapaus.

Mulle kuitenkin nämä ohjaimet ovat puhtaasti tottumiskysymys (tosin "3rd party" ohjaimia en suostu käyttämään). Usein kyllä "huonosta ohjaustuntumasta" saa syyttää joko: a) itse peliä tai - b) ihan itseään. Ei kaikki tykkää samoista peleistä (ja sitä kautta samoista ohjaussysteemeistä) kuin toiset.

Pahintahan näissä väittelyissä on se, että ikäänkuin omat kommentit ovat se "ainoa totuus" aiheesta tai jotenkin yleinen "totuus" noin niinkuin muutenkin. Aika harvoin se on näin pojjaat.. (ja tytöt).

Onko peli "hyvä" vai "huono" on aika pitkälti makuasia. Ei Halo 3 ole kaikkien mielestä "maailman paras räiskintä", eikä MGS4 ole kaikkien mielestä "hieno elokuvallinen kokemus". Varmaan on joitain (outoja.. ;) ;) ) ihmisiä, joiden mielestä "Super Mario Galaxy" on "tylsä peli".
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Tekisipä mieleni myydä tuo boksi pois ja hommata tilalle PS3.. kutkuttaa Gran Turismo ja pari muuta yksinoikeutta.. Vaan kun en tiedä, raaskiiko tuota.
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Tekisipä mieleni myydä tuo boksi pois ja hommata tilalle PS3.. kutkuttaa Gran Turismo ja pari muuta yksinoikeutta.. Vaan kun en tiedä, raaskiiko tuota.

Tai tee oikea ratkaisu ja osta PS3 boxin kaveriksi niin saat hommattua kaikki hyvät yksinoikeuspelit eikä sitten ainakaan tarvi myöhemmin kaduta myymistä ja lisäksi boxillakin on mukavaa kun on "lepotilassa" joku juttuseurana :D
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Joo kai se molemmat, ei vaan ole yhtäkkiä repiä tommosia rahoja. Iso asia mikä ärsyttää xboxissa on ettei G25 toimi.. Taidan kuitenkin hommata nyt toistaiseksi PS2 + GT4 kun jäi tuo joskus väliin. (pleke kakkonen sanoi työsopimuksen irti ennen tuon julkaisua ja tuli sit hommattua xbox tilalle aikanaan..) Lienee graafisesti aika kehnoa varmaan kun on tottunut noihin vuoden parin sisään tulleisiin pc peleihin.. (ei kauheasti vakuuta tuo xbox360 sillä saralla meinaan myöskään) Plääh.. tai katsotaan nyt.. on se kamalaa olla peliaddikti kun ei ole mikään kroisos kuitenkaan.
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

eipä ole tulossa boxille muutako pari peliä mikkä kiinnostas itellä hirviästi. ja kannattaa olla kroisos ja ostaa mitä haluaa :D
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Keskustelussa olisi syytä kiinnittää nykyistä enemmän huomiota myös harkinnassa olevan konsolin tulevaisuudennäkymiin:

Sony reports $1 billion annual loss

The global recession has hit Sony hard--the company on Thursday reported its first annual loss in 14 years.

Sony lost 165 billion yen ($1.72 billion) in the quarter that ended March 31, the fourth quarter of its fiscal year, compared with net income of 29 billion yen in the year-ago period. Revenue for the three-month period was 1.5 trillion yen ($15.5 billion), a drop of 22 percent from a year earlier.

Adding that to the previous three quarters of fiscal 2008, the company saw an annual loss of 98.9 billion yen ($1 billion). The loss was a dramatic reversal from the preceding fiscal year, when Sony earned 369.4 billion yen. The company blamed the decline on lower sales, increased competition, the stronger value of the yen, and the sluggish Japanese stock market. Annual revenue dropped 13 percent to 7.73 trillion yen ($78.8 billion).

Sony said it doesn't expect a recovery anytime soon and is projecting a 120 billion yen ($1.2 billion) loss for the fiscal year through March 2010.

Since taking over as Sony CEO, Howard Stringer has been on the move to cut costs, reorganize, and shake up the company's status quo.

Sony's business segments each saw a sales drop. In the gaming arena, revenue from the various PlayStation game consoles sunk 18 percent in the face of competition from the Nintendo Wii and DS and Microsoft's Xbox 360.

Revenue in the electronics business declined 17 percent. Sales were actually up for Sony's Bravia HDTVs, but down for camcorders, digital cameras, and PCs.

On the entertainment side, sales dropped 16.4 percent. Motion picture and TV revenues grew but were offset by a slide in the home video market.

Sony reports $1 billion annual loss | Digital Media - CNET News
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Keskustelussa olisi syytä kiinnittää nykyistä enemmän huomiota myös harkinnassa olevan konsolin tulevaisuudennäkymiin

Kuten myös hankittavan konsolin monipuolisiin lisäominaisuuksiin, lisälaitteiden hintoihin JA ENNEN KAIKKEA LAITTEEN LUOTETTAVUUTEEN ja niin edelleen... ;) :cool:
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Kuten myös hankittavan konsolin monipuolisiin lisäominaisuuksiin, lisälaitteiden hintoihin JA ENNEN KAIKKEA LAITTEEN LUOTETTAVUUTEEN ja niin edelleen...

Eiköhän nämä "argumentit" ole jo kuultu aikaisemmin. :D Eli suomeksi, jos sanottavaa ei ole turhaa sanoa mitään. :p
 
Vastaus: Pelikonsolia hankkimassa: PS3 vai Xbox 360?

Eiköhän nämä "argumentit" ole jo kuultu aikaisemmin. :D Eli suomeksi, jos sanottavaa ei ole turhaa sanoa mitään. :p

Kuten myös Xbugsin argumentit on kuultu moneen otteeseen. Asia on kuitenkin niin, että noita esittämiäni kohtia on aika vaikea mennä kiistämäänkään, jos objektiivisesti asiaa tarkastellaan...
 
Status
Uusia vastauksia ei voi lisätä.
Ylös Bottom