PS4, Xbox One, Wii U - 8. sukupolven konsolit

[Weldomite]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Dev-kittien OS:stä on luultavasti puuttunut kaikki turhat ominaisuudet eli taustalataukset, instant play, pelitapahtumien tallentaminen ja sosiaaliset toiminnot etc.
Sonyllakin varmaan tiedetty jo hyvissä ajoin, että lisää pitää antaa, että saadaan toiminnot taustalla pyörimään sulavasti = lisää muistia koneeseen. Samalla viisaina tekivät "paljastuksen" muistin tuplaamisesta ja kansa kiitti.

Mutta juu positiivinen uutinen minusta sillä OS:n toimivuus on etusijalla minusta ja se on hyvä asia. Pelit pärjää vähemmälläkin etenkin kun silti rautatasolla tehot pysyy kuitenkin kilpailijaa kovempina. Eli ei mitään hätää.

Tietenkin jos uutinen on ankka ja Sony onnistuu paljon vähemmillä resursseilla toimittamaan sulavan OS:n taustatoimintoineen niin sitten nousen seisomaan ja taputtamaan. Katsotaan rauhassa miten asiat on. Mutta missään tapauksessa mikään huono asia tuo ei ole..

 

[iplo]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Kyllä, siksi puhunkin mieluusti muistin varaamisesta enkä käyttämisestä. Todennäköisesti itse käyttis sellaisenaan vie muistia pelien aikana varsin vähän, mutta jotta selainta, Facebookia, kuvien/videoiden uploadausta yms. voidaan käyttää jouhevasti, täytyy niille olla varattuna riittävästi muistia.

Kuka kissanhännän nostaisi ellei...mähän tota jokunen viikko ihmettelin että miten yhdellä gigalla Sony pystyy tekemään kaiken jouhevaksi jos kerran on pelit taustalla lataantumassa, vaihto selaimeen onnistuu sulavasti ja mitä kaikkea. Sikäli huvittaa menneet hehkuttelut monen kirjoittajan osalta kuinka eritehoisia eri konsolit ovat, vaikkei vieläkään ole kuin huhuja tarjolla...oikeastaan mistään spekseistä.

Asiasta toiseen. Tuli mieleen, että kun Microsoftilta on Euroopan tuomioistuimet pariinkin kertaan rokottanut satoja miljoonia euroja nettiselaimen kytkemisestä käyttöjärjestelmään (IE -> Windows), joutuuko MS tarjoamaan Xboxissakin muitakin vaihtoehtoja kuin IE:n? Sonyn kohdallahan tilanne lienee eri, koska tuomiot perustuivat määräävän markkina-aseman väärinkäytöksestä, jolla saivat omalle selaimelleen etulyöntiaseman. Erityisesti nyt kun MS antoi luvan (indiepelien) itsejulkaisulle, ei alustaa voida pitää samalla tavalla suljettuna kuin aikaisemmin. Suljetussa järjestelmässä oman selaimen käyttöä olisi voinut perustella tietosuojaperiaatteihin vedoten.

 

[FINDarkside]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Asiasta toiseen. Tuli mieleen, että kun Microsoftilta on Euroopan tuomioistuimet pariinkin kertaan rokottanut satoja miljoonia euroja nettiselaimen kytkemisestä käyttöjärjestelmään (IE -> Windows), joutuuko MS tarjoamaan Xboxissakin muitakin vaihtoehtoja kuin IE:n? Sonyn kohdallahan tilanne lienee eri, koska tuomiot perustuivat määräävän markkina-aseman väärinkäytöksestä, jolla saivat omalle selaimelleen etulyöntiaseman. Erityisesti nyt kun MS antoi luvan (indiepelien) itsejulkaisulle, ei alustaa voida pitää samalla tavalla suljettuna kuin aikaisemmin. Suljetussa järjestelmässä oman selaimen käyttöä olisi voinut perustella tietosuojaperiaatteihin vedoten.

Niin no ongelmahan ratkeaisi jokatapauksessa sillä että selain tulisi konsolin mukana levykkeellä josta sen voi asentaa jos haluaa selailla nettiä koska muita selaimia tuskin tulee boxille.

E:Ja koska muita vaihtoehtoja ei ole, niin silloinhan oma selain ei edes saa mitään "etulyöntiasemaa" muihin nähden.

 

[Nisupulla]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Sikäli huvittaa menneet hehkuttelut monen kirjoittajan osalta kuinka eritehoisia eri konsolit ovat, vaikkei vieläkään ole kuin huhuja tarjolla...oikeastaan mistään spekseistä.

Ei tämä tuorein käänne muistin osalta muuta tätä taulukkoa suuntaan eikä toiseen.

Lähde: gamrConnect Forums - Technical breakdown on Next-Gen Game Consoles GPU

 

[juussi]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

itseäki huvittaa kyllä kun sonyn puolelta herjattu xbonea muistin osalta ja kuinka PS4 tulee saamaan paremmat pelit yms. Oma veikkaus on että loppujen lopuksi multiplatti peleissäkin on hiuksen hieno ero grafiikoissa ja sulavan pyörimisen osalta kuten tälläkin sukupolvella, vaikka kuinka sen ps3:senkin piti pyyhkiä xbox 360:n rautaa lattiassa ja olla todellinen edelläkävijä. Exclusive peleissäkään ei ollut ainuttakaan mullistavaa peliä konsoleiden välillä.

Hype on kovaa ja konsolisota on parhaimmillaan. Luultavasti käy samanlailla seuraavan sukupolven konsoleitten kanssa, ettei sielä merkittäviä eroja peleissä ole PS4 ja Xonen kanssa ainakaan. Mutta se jääkin nähtäväksi tulevaisuuteen

PS: oli hauska seurata kun Neogafin sivuille tuli 60 sivua parissa tunnista spekulaatiota eurogamerin uutisesta

 

[draev]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Tossa eurogamerin uutisessa oli muuten toinenkin juttu josta en tiedä onko aiemmin tullut varmistusta, eli se että käyttis myös nappaa pois pelistä kaksi Jaguar-ydintä (eli samalla tavalla kuin myös Xbonessa). En tiedä oliko toi sitten jo tiedossa aiemmin?

There are many parallels with the Xbox One. Both consoles allocate two Jaguar CPU cores to the operating system, and what sounds like a disproportionately higher level of RAM than one might expect - especially in comparison to PC, where Windows operates perfectly well with less than a gig of memory at its disposal. However, in a world where even the Wii U reserves 50 per cent of its onboard RAM for the operating system, the big bump in PS4's OS allocation is perhaps not completely surprising.

Aika järkyttävää muistin hukkausta kyllä konsoleilla. Ei voi enää ainakaan sanoa että Windows heittää resursseja hukkaan kun vertaa PS4/Xbone tai tuohon Wii U:n järkyttävään 50% muistivaraukseen käyttikselle.

 

[Miklu]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

LOL.
Sony ei sittenkään osannut? Liian hyvältähän tuo vaikuttikin aluksi.
Nyt mäsä laittaa sen huhutun 4 gigaa lisää muistia ja nostaa kelloja kun siellä lootassa on tilaa sille lämmöllekkin

 

[Nisupulla]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Kiinnostaisi tietää mihin kaikkeen tuota muistia taustalla hukataan? Siellä on epäilemättä jätetty kasvuvaraa aivan kuten TT-2k tuolla jo aiemmin asiasta mainitsi. Silti tuo 2,5 - 3,5 Gb käyttöjärjestelmälle kuulostaa paljolta. Ovatko luvatut uudet ominaisuudet todella niin muistisyöppöjä. Pelikuvan 15 minuutin puskurointi, videoiden paketointi ja lähettäminen taustalla sekä suoratoisto esimerkkeinä. Sony on puhunut asioiden tapahtumisesta nyt ja heti, ilman odotteluja, ehkä tämä rohmuaminen on sen hinta. Toivottavasti elokuun Gamescom pystyy valaisemaan asiaa.

 

[Peelo]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Silti tuo 2,5 - 3,5 Gb käyttöjärjestelmälle kuulostaa paljolta. Ovatko luvatut uudet ominaisuudet todella niin muistisyöppöjä. Pelikuvan 15 minuutin puskurointi, videoiden paketointi ja lähettäminen taustalla sekä suoratoisto esimerkkeinä. Sony on puhunut asioiden tapahtumisesta nyt ja heti, ilman odotteluja, ehkä tämä rohmuaminen on sen hinta. Toivottavasti elokuun Gamescom pystyy valaisemaan asiaa.

Juuri näinnolen itse ymmärtänyt. Kyllähän nuo aikaisemmat huhut olivat melko utopistisia että pärjättäisiin 0,5-1 gigan os muistilla. Jos oikeasti siis halutaan että asiat tapahtuvat heti. Kaikki kokemuksen kannalta oleelliset toiminnot varaavat muistista aina osan, jolloin niihin siirtyminen on nopeaa jopa kesken pelin, kolikon toinen puoli taas on että välillä muistia syödään turhaan.

Hyvä uutinen tämä on Sony miehille. Pienemmällä muistilla käyttis olisi ollut rampa xboneen verrattuna.

 

[Miklu]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Hyvä uutinen tämä on Sony miehille. Pienemmällä muistilla käyttis olisi ollut rampa xboneen verrattuna.

Höps, nyt konsolit on entistä lähempänä toisiaan. Okei, se on sinällään hyvä asia niin kilpailutilanne pysyy mutta olis vain erikoistuttu selkeesti.
Muisti peleille, kaikkea muuta joutaa odottamaan. Ei näin. Oon wanha

 

[TT-2k]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Digital Foundry on täydentänyt juttuaan nyt toiselta kehittäjältä saaduilta tiedoilta. Tuo toinenkin taho vahvisti, että 4,5 gigaa on varmasti varattuna, mutta joustovara olisikin vain 512 megatavua.

UPDATE: A new source familiar with the matter has provided additional information to Digital Foundry that confirms only 4.5GB of the PS4's 8GB GDDR5 memory pool is guaranteed to game developers right now, while also clarifying how the PS4's "flexible memory" works in practice.

In real terms, an additional 512MB of physical RAM may be available in addition to the 4.5GB mentioned in the SDK. Flexible memory consists of physical and virtual spaces, and the latter introduces paging issues which impact performance. In our original story we combined them together.

For practical game applications, the correct figures for this story, as we understand it now, are a guaranteed 4.5GB for development and a further 512MB from the flexible pool. We have updated the headline accordingly.

Lähde: Eurogamer

 

[Haaso]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Kyllähän tämä negatiivinen uutinen itselleni ainakin oli. Luultavasti "massoille" hyvä uutinen, jotka tekevät masiinalla muutakin kuin pelaavat ja sinne fb:hen on päästävä 5min välein tarkistamaan onko uusia tykkäyksiä tullut pelin aikana.

Noh, kaikki näyttikin jo vähän turhan hyvältä ja deal breakerhän tämä ei silti missään tapauksessa ole, kun PS4 on toistaiseksi silti reilusti tehokkain masiina konsoleista, ainakin paperilla. Kaikkihan voi vielä muuttua, tämä viimeisin episodi siitä tuoreimpana todisteena.

Nyt olisi mukava tietää, onko tämä tieto ollut tiedossa niillä pelikehittäjillä, jotka ovat jo ylistäneen mm. Sonyn muistiratkaisuja aikaisemmin. Vai seuraako nyt hirvittävä pettymyksen aalto kehittäjien keskuudessa.

Seurataan tilannetta.

 

[TT-2k]

PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Nyt olisi mukava tietää, onko tämä tieto ollut tiedossa niillä pelikehittäjillä, jotka ovat jo ylistäneen mm. Sonyn muistiratkaisuja aikaisemmin. Vai seuraako nyt hirvittävä pettymyksen aalto kehittäjien keskuudessa.

Kehittäjillä nämä OS:n muistivaraukset ovat olleet aina tiedossa, eikä niitä ole käsittääkseni missään vaiheessa muutettu huonompaan suuntaan. Eli kun elettiin vielä 4 gigan mukaan, oli OS:n varaama muistimäärä pienempi - sanotaan nyt vaikka se huhuttu giga - jolloin kehittäjät olettivat saavansa käyttöönsä 3 gigaa.

Kun muistimäärä kaikkien iloksi tuplattiin, ilmoitettiin myös muuttuneet muistivarausmäärät (eli tämä 4,5 Gt + 0,5-1 Gt joustoa). Käytännössä kehittäjille vapautui vähintään 50 prosenttia lisää muistia käyttötarpeisiinsa.

Ainoa muuttunut asia on siis ihmisten haave/mielikuva. Todellisuudessa tuosta ei ole kehittäjille ollut haittaa, pikemminkin päinvastoin. Molemmilla seuraavan sukupolven konsoleilla on fiksusti otettu reilu kasvuvara myös tulevien vuosien varalle, joten uusia käyttöjärjestelmäominaisuuksia on helpompi lisätä, eikä kehittäjien tarvitse mahdollisesti keksiä niitä varten omia toteutuksiaan muistin käydessä ahtaaksi.

 

[hihitys]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Hieman hassua, että täällä itketään miten peleille jää vain 4 gigaa tms. Muistakaa PS3 ja sen 16 kertaa pienempi muisti. Toimi silti varsin hyvin paria poikkeusta lukuunottamatta (esim. BF3 ja NHL 13 muistinvajausjäätyilyt). Eiköhän näillä pärjätä taas PS5 asti hyvällä optimoinnilla ja aivan varmasti saadaan taas käyttiksen puolelta tuota 1 gigaakin enemmän pelien puolelle vuosien varrella. Nou hätä. Muutenkin harva PC pelikään tarvitsee 4 gigaa enempää ja konsolikehittäjät on jo tottuneet alle gigan muisteihin, joten kyllä tuohon rutistaa jo vaikka millaisen pelin.

 

[Nisupulla]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Hieman hassua, että täällä itketään miten peleille jää vain 4 gigaa tms.

Kyse on siitä miten uskomme teknologian kestävän tulevaisuuden haasteet, "future proof" kuten anglosaksinen maailma asian ilmaisee. Tämän päivän mittarit eivät kelpaa enää 2020-luvulle mentäessä. Tällä tulevalla konsolisukupolvella kuitenkin ratsastetaan sinne asti ja riittääkö siellä 4 Gb peleille? Tästä on kysymys. Tässä on tulossa rinnalle kaikenlaista kilkatinta, Oculus Rift hyvänä esimerkkinä. Nekin varaavat oman osansa resursseista. Hyvä on tietää resursseja sieltä käyttöjärjestelmälle varatulta alueelta kuitenkin tarpeen vaatiessa ja optimoinnin tuloksena vielä lisää löytyvän.

 

[Haaso]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Ainoa muuttunut asia on siis ihmisten haave/mielikuva.

Näin vähän ounastelinkin. Huomattavasti parempi se on omat pilvilinnat romuttaa kuin pelinkehittäjien. Jos ja kun nämä ovat olleet selkeät linjaukset pelinkehittäjille niin tässähän ei sitten ole mitään. Ilmeisesti kehittäjät ovat näihin ratkaisuihin enemmän kuin tyytyväisiä ja se tarkoittanee peleille hyvää.

Hieman hassua, että täällä itketään miten peleille jää vain 4 gigaa tms. Muistakaa PS3 ja sen 16 kertaa pienempi muisti. Toimi silti varsin hyvin paria poikkeusta lukuunottamatta (esim. BF3 ja NHL 13 muistinvajausjäätyilyt). Eiköhän näillä pärjätä taas PS5 asti hyvällä optimoinnilla ja aivan varmasti saadaan taas käyttiksen puolelta tuota 1 gigaakin enemmän pelien puolelle vuosien varrella. Nou hätä. Muutenkin harva PC pelikään tarvitsee 4 gigaa enempää ja konsolikehittäjät on jo tottuneet alle gigan muisteihin, joten kyllä tuohon rutistaa jo vaikka millaisen pelin.

Nisu jo tuossa vähän avasikin. Nykyisen konsolisukupolven kohdalla ainakin PS3 kärsii juuri keskusmuististaan. Pelinkehittäjät ovat tästä valittaneet vähän väliä, että se ei vaan enää riitä. Nyt oleva muisti menee varmasti monta vuotta ilman minkäälaista ongelmaa, mutta mitä useampi vuosi vierii, uskon muistiongelman tulevan lähemmäksi. Muodostuuko tuo muisti sitten ongelmaksi, riippunee luultavasti siitä, miten pitkäksi tämä sukupolvi menee.

Eli puhutaanko 5 vai 10 vuodesta.

 

[TT-2k]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Sony antoi Digital Foundrylle virallisen vastauksen:

We would like to clear up a misunderstanding regarding our "direct" and "flexible" memory systems. The article states that "flexible" memory is borrowed from the OS, and must be returned when requested - that's not actually the case.

The actual true distinction is that:

"Direct Memory" is memory allocated under the traditional video game model, so the game controls all aspects of its allocation
"Flexible Memory" is memory managed by the PS4 OS on the game's behalf, and allows games to use some very nice FreeBSD virtual memory functionality. However this memory is 100 per cent the game's memory, and is never used by the OS, and as it is the game's memory it should be easy for every developer to use it.

We have no comment to make on the amount of memory reserved by the system or what it is used for.

Tarkkoja lukemia ei siis kerrottu, mutta tuon "joustovaran" toiminta kerrottiin (koska se oli DF:n artikkelissa selitetty hieman väärin). Uuden tulkinnan mukaan PS4:n muistista peleille olisi kiinteästi varattu 5 gigaa, jonka päälle on vielä puolen gigan heittovaihtotiedoston (swap file) tyyppinen lisävara.

Based on this information, plus the new source coming forward to explain the properties of flexible memory, our take on this right now is that there is 4.5GB of conventional RAM available to developers, along with the OS-controlled flexible memory Sony describes, in addition to that.

We understand that this is a 1GB virtual address space, split into two areas - 512MB of on-chip RAM is used (the physical area) and another 512MB is "paged", perhaps like a Windows swap file. But to be clear, of the 8GB of GDDR5 on PS4, our contention is that 5GB of it is available to developers.

Retro City Rampagen luoja Brian Provinciano on blogissaan laittanut lusikkansa soppaan. Varsinaisesti mies ei myönnä eikä kiellä Digital Foundryn esittämiä lukemia, vaan lähinnä kritisoi tapaa, jolla homma on uutisoitu. Eli perinteinen "rikkinäisen puhelimen syndrooma", jossa alunperin huhuna kerrottu juttu paisuukin hetkessä valtavaksi totuudeksi, joka paljastaa ison korporaation yrittävän huijata asiakkaitaan.

A quick Google search shows headlines going from “Rumor” to “Report: Nearly Half…”, to “BREAKING”, to flat out “HALF Of PS4 RAM Saved For OS” . Suddenly there are gamers screaming that they’re cancelling their pre-order. Someone else tweets “It’s true. Sony’s basically admitted it in their statement”, misreading the official comment. This is sadly how things work. It’s a game of telephone.

&

Prior to posting this, I received a tweet, “If your editorial doesn’t mention the fact Sony was misleading the customer it isn’t fit for reading.” – If the memory usage of the OS is considered misleading, then not only is the XB1 guilty as well, so is every single PC sold with a preinstalled OS. Don’t forget, formatting a hard drive also reduces the available free space.

In other news: Digital Foundry julkaisi artikkelin, jossa oli nykyisellä PC-raudalla pyritty jäljittelemään PS4:n ja Xbox Onen voimasuhteita. Täydellistä vastausta ei tietenkään pystytä antamaan, koska konsolit suljettuina ympäristöinä toimivat aika eri tavalla kuin tietokoneet. Joka tapauksessa karkeana arviona PS4:n teoreettinen 50 prosentin tehoetumatka näkyy peleissä keskimäärin vain 24 prosenttia sulavampana ruudunpäivityksenä. Teholisä ei siis ole lainkaan lineaarista - jonka toki olisi voinut tietää jo muutenkin.

The results pretty much confirm the theory that more compute cores doesn't result in a linear scaling of performance. Our PS4 target obviously has an advantage though - 24 per cent on average.

&

To conclude, in terms of graphics tech at least, there's little doubt that the PlayStation 4 is the more capable performer of the two next-gen consoles. However, in the short term, provided Microsoft brings home the promised performance improvements to its graphics libraries, and that the ESRAM is easy to utilise, there's every reason to believe that the stark on-paper compute deficit may not be as pronounced in actual gameplay as the spec suggests.

Lisäksi kannattaa huomioida, että tällaisella testillä ei mitenkään pystytä huomioimaan esim. Xbox Onen ESRAMin vaikutusta taikka PS4:n GDDR5-muistia (testikoneessa oli 1 600 MHz:n DDR3-muistia).

Clearly the PS4 is more powerful, but the evidence suggests that quality tweaks and/or resolution changes could help produce level frame-rates on both platforms running the same games. Bandwidth remains the big issue - the PS4's 256-bit bus is established technology, and easy to utilise. Xbox One's ESRAM is the big unknown, specifically in terms of how fast it actually is and the speed at which developers are able to make the most of it. In our benchmarks and game testing we gave the Xbox One target the benefit of the doubt by equalising bandwidth levels, but clearly this is in no way guaranteed.

Vuosien varrella erot saattavat kuitenkin kasvaa, kunhan GPGPU-toimintoja opitaan hyödyntämään paremmin. Sieltä saattaa löytyä samanlaisia jännittäviä lisäresursseja kuin PS3:n Cellin SPU-ytimistä. Mutta ainakin näin alkuun multiplattarit ovat oletettavasti varsin tasaväkisiä.

Cerny himself admits that utilisation of GPU compute isn't likely to come into its own until year three or year four of the PS4's lifecycle. One development source working directly with the hardware, told us that "GPU compute is the new SPU" in reference to the difficulty coders had in accessing the power of the PS3's Cell processor, but also in terms of the potential of the hardware. There's a sense that this is uncharted territory, that it's an aspect of the graphics tech that's going to give the system a long tail in terms of extracting its full potential. But equally, this isn't going to happen overnight and almost certainly not in the launch period. That being the case, as unlikely as this may sound bearing in mind the computational deficit in its graphics hardware, theoretically Xbox One multi-platform games have a pretty good shout in getting close to their PS4 equivalents, with only minor compromises. Further into the lifecycle it becomes a question of whether PS4 GPU compute becomes a significant factor in development when the additional effort would not yield much in the way of dividends for the Xbox One version of the game.

Lähteet: Retro City Rampage Blog ja Eurogamer

 

[Poistettu jäsen 3274]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Xbox Live offers Xbox One unlimited storage space in the cloud for all Xbox Live members to store numerous types of Xbox Live content, including your profile, games, Achievements and entertainment. This content is stored and saved in the cloud so you can automatically access it anywhere, anytime, no matter where you are

Xbox One to have unlimited cloud storage - Neowin

 

[Poistettu jäsen 2125]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Xbox One to have unlimited cloud storage - Neowin

Onkos tätä kilpailevalla konsolilla?
En ole niin tarkasti tutustunut moiseen.

 

[Huttu]

Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Onkos tätä kilpailevalla konsolilla?
En ole niin tarkasti tutustunut moiseen.

En ole ihan varma, voi olla että pleikkarilla on jotain tuon tapaista. Mutta boksin suhteen näyttää kokoajan paremmalta ja paremmalta.