Uskonnot, ateismi, filosofia, elämänkatsomus ja muu syvällinen pohdinta

[Hinin]

Vastaus: Ollako paha olio vai eikö olla?

Hyviä ajatuksia! Tulee mieleen omat villit nuoruuden vuoteni, kun pohdin aivan samaa kysymystä... Krhm. En ryhdy sentimentaaliseksi kuitenkaan. Joka tapauksessa lainaan tässä Descartesia epäsuorasti. Renén mukaan jumalalla tietysti on kyky olla paha, petkuttaja, huijari, hämääjä, tuhoaja jne, mutta pelkkä kyky ei riitä, jotta voisimme liittää jumalaan ominaisuuksia, jotka implikoivat pahuuteen. Nimittäin Descartes ajattelee, että sellaiset sanat kuten petkuttaja viittaavat epätäydellisyyteen. Kuten varmaan tiedät, myös tosielämässä yleensä paha, tai kyvyiltään rajallisempi, joutuu turvautumaan vilppiin, pahuuteen ja muuhun katalaan. Mutta vaikka jumalalla on kyky toimia näillä tavoin, Hänellä ei voi olla tahtoa toimia näin. Täydellisen ideaa on vaikea ymmärtää, mutta nyrkkisääntönä voisi olla, ettei täydellisen tarvitse turvautua ns. vilppikonsteihin, vaan täydellinen toimii aina siten, että oikeus, hyvyys ja täydellisyys toteutuvat. Näin jumala pysyy kaikkivoipana - hänellä on kyky toimia kaikilla tavoilla -, mutta samalla pysyy täydellisen hyvänä; meidän ei tarvitse tahria jumalaa pahuudella, sillä jumalalla ei voi koskaan olla halua toimia pahan keinoin.

Kuten huomaat, käytän sanaa jumala pienellä j:llä (kuten filosofiassa on monesti tapana), sillä en tahdo spekuloida Jumalasta mitään tällaista. Se olisi kurjaa ja toisaalta tiedän, että joitakin Raamatun tapahtumia on hyvin vaikea käsittää. Niiden pohtiminen vaatii ihan oman seuransa, alueensa ja aikansa. Tänne sellainen ei selvästikään sovi. Lopulta Jumalan kohdalla järki ei koskaan riitä, ei siksi, että Jumala olisi järjetön idea, vaan koska Jumala on ylijärjellinen idea. Näitä asioita punnitsen itse sydämellä ja uskolla.

Jumalasta lähtöisin on myös lucifer? Vai onko luciferkin paha-mutta-myös-hyvä?

Edit:
Vai olisiko niin, että lucifer onkin se hyvä näistä?

 

[Orin]

Vastaus: Ollako paha olio vai eikö olla?

Jumalasta lähtöisin on myös lucifer? Vai onko luciferkin paha-mutta-myös-hyvä?

Edit:
Vai olisiko niin, että lucifer onkin se hyvä näistä?

Mikä ihmeen Lucifer? Tässä ollaan taas koko ajan puhuttu jumalasta, ei Jumalasta. Käsittääkseni filosofisen käsitteen jumala kanssa ei esiinny eikä ole tapana esiintyä erisnimeä Lucifer. Jumala ja jumala ovat kaksi eri asiaa. Taas pitää olla tarkkana.

 

[apollyon]

Vastaus: Ollako paha olio vai eikö olla?

Hyviä ajatuksia! Tulee mieleen omat villit nuoruuden vuoteni, kun pohdin aivan samaa kysymystä... Krhm. En ryhdy sentimentaaliseksi kuitenkaan. Joka tapauksessa lainaan tässä Descartesia epäsuorasti. Renén mukaan jumalalla tietysti on kyky olla paha, petkuttaja, huijari, hämääjä, tuhoaja jne, mutta pelkkä kyky ei riitä, jotta voisimme liittää jumalaan ominaisuuksia, jotka implikoivat pahuuteen. Nimittäin Descartes ajattelee, että sellaiset sanat kuten petkuttaja viittaavat epätäydellisyyteen. Kuten varmaan tiedät, myös tosielämässä yleensä paha, tai kyvyiltään rajallisempi, joutuu turvautumaan vilppiin, pahuuteen ja muuhun katalaan. Mutta vaikka jumalalla on kyky toimia näillä tavoin, Hänellä ei voi olla tahtoa toimia näin. Täydellisen ideaa on vaikea ymmärtää, mutta nyrkkisääntönä voisi olla, ettei täydellisen tarvitse turvautua ns. vilppikonsteihin, vaan täydellinen toimii aina siten, että oikeus, hyvyys ja täydellisyys toteutuvat. Näin jumala pysyy kaikkivoipana - hänellä on kyky toimia kaikilla tavoilla -, mutta samalla pysyy täydellisen hyvänä; meidän ei tarvitse tahria jumalaa pahuudella, sillä jumalalla ei voi koskaan olla halua toimia pahan keinoin.

Kuten huomaat, käytän sanaa jumala pienellä j:llä (kuten filosofiassa on monesti tapana), sillä en tahdo spekuloida Jumalasta mitään tällaista. Se olisi kurjaa ja toisaalta tiedän, että joitakin Raamatun tapahtumia on hyvin vaikea käsittää. Niiden pohtiminen vaatii ihan oman seuransa, alueensa ja aikansa. Tänne sellainen ei selvästikään sovi. Lopulta Jumalan kohdalla järki ei koskaan riitä, ei siksi, että Jumala olisi järjetön idea, vaan koska Jumala on ylijärjellinen idea. Näitä asioita punnitsen itse sydämellä ja uskolla.

Siis jättäkäämme Jumalat taakse ja pauneudutaan Olioon ja sen täydellisyyteen...

Emme voi olettaa, että pahuus itsessään olisi jotakin niin pikkumaista, kuin vilppi ja veropetokset. Vaan pahuutta on ajateltava -mielestäni- aivan yhtä absoluuttisena kuin hyvyys säilyttäkseen objektiivisuuden. Parhaiten absoluuttista pahaa voi kaiketi ajatella absoluuttisen hyvän vastakohtana. Kun luodaan niin myös tuhotaan, noin havainnolisesti ilmaistuna. Descartesin hyvyys käsitteitä voidaan perustellusti kritisoida sitä vasten, että hän päätti kritisoida kaikkia havaintoja ja ideoita löytääksen "oikeat" ideat ja havainnot, mutta kuitenkin hänen jumaluus (tai olio) filosofiansa lepää aivan täysin hänen aikaisempien havaintojen ja ideoiden (ennen hänen kritiikkia näitä kohtaan) varassa. Siis emme voi niitä hyväksyä. Hyväksyn, että hän ajattelee siis on, mutta en hyväksy hänen väitettä, että se ei kuitenkaan voi olla paha olio, joka hänelle luo havaintoja.

Meidän jumaluus kuva perustuu pyhille kirjoille. Mutta jos todella objektiivisesti haluamme ajatella olion ominaisuuksia, niin emme saa jättää pois mahdollisuutta, että olio on yhtä aikaa absoluuttisen hyvä kuin pahakin. Ellemme halua sitten käyttää pahaa oliota, joka taas syö "hyvän" olion äärettömyyttä kuten aikaisemmin totesin.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Ja edelleen pahoittelen sitä, etten ole saanut aikaiseksi kiireiltäni kattavaa vastausta aiempiin Orinin viesteihin, teen sen heti kuin suinkin mahdollista. En minäkään rakasta niiden aiheiden viivästelyä, mutta kattavaan vastaukseen tarvitsen aikaa tai vastauksesta tulee täysin naurettava tynkä.

Älä suotta pahoittele, sillä en aio enää laskea silmiäni tähän viestiketjuun. Olen sanonut jo kaiken, mitä voin asiasta sanoa ja vieläpä useaan kertaan. Turhaan haaskaat aikaa siis enää viesteihini. Mainitsemasi "puhdasta psykologiaa" yhdessä Dawkinsin kanssa ilmaisi jälleen, ettet sinä saatika kukaan muukaan ymmärrä, mistä uskossa on kyse. Pahoittelen; ymmärrät, mistä uskossa on kyse itsesi, ei-uskovan kautta, mutta et muuten. Koska asia menisi minun puoleltani hyvin pian teologian puolelle ja muiden osalta ties minne, niin ei tätä keskustelua kannata enää jatkaa. Itse en ainakaan näe tässä enää mitään päämäärää. Esimerkiksi jos et edes yritä ymmärtää hengellisyyttä, vaikket sitä hyväksyisikään, niin oma kontribuutioni menisi, ja menee, vain tyhille seinille. Kaverit - oli kiva keskustella. Jos tahdotte jatkaa, tehkää hyökkäys usko & rukous -foorumille. Siellä onkin vastassa sitten todella eteviä teologian osaajia. Heillä on varmasti aikaa ja ehkä intoakin pistää järkeä päähänne.

 

[peoh1985]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Joka tapauksessa - jälleen jos joku olisi viitsinyt lukea ajatuksen kanssa -, en ole missään vaiheessa yrittänyt todistaa sitä Jeesusta tiedollisin (=episteemisin/noomisin=lainomaisin) väittein todeksi, johon sisältyy historiallisuuden lisäksi jotain muuta, tässä tapauksessa jumaluus.

Osaan lukea suomea, joten tämä asia on minulle ollut selvä ihan alusta saakka. Enpä ole sinua kohtaan mitään syytöksiä esittänytkään, vai kuinka?

Kyse on siitä, että voin varsin hyvän todistusaineen nojalla monen muun kanssa todeta, että Jeesus Nasaretilainen eli ja oli olemassa.

Edelleenkin sitä virallisen näköistä lähdelinkkiä odottelen. Ei Wikipediaa enää, kiitos.

Minä tiedän historiallisen Jeesuksen (oikein, tässä ei ole tiedollista virhettä) ja uskon Messiaaniseen Jeesukseen (oikein, sillä uskomuksiin ei päde ne kriteerit, jotka pätevät tietoon).

Ovatko tällä logiikalla palstalla kyseenalaistamasi ateistien mielipiteet siis oikein? "Jumalaa ei ole olemassa" taitaa olla paremman tiedon puutteessa uskomus.

Osoitat vain sen, ettet osaa jäsentää tekstiä, erotella käsitteitä tai lukea olennaista, vaan luet vain sen, jonka tahdot nähdä ja lukea. Tuo asenne seuraa negatiivisesta asenteesta ylipäätään koko aihetta kohtaan, sillä kuten usea muu täällä, myös sinä ajattelet, että olisi kaikkein parasta, jos Jeesuksen nimeä ei olisi koskaan edes lausuttu.

Aika härskejä oletuksia ja aasinsiltoja muutaman tekstirivin perusteella sinulle tuntemattomasta ihmisestä. En todellakaan tunnista itseäni tuosta ja koen tällaisen jo loukkaavana. Kivoja moderaattoreita täällä...

Tämän sanon myös aina ja sanon sen myös nyt: jos jokin teologiaan liittyvä asia on epäselvä, ota yhteyttä teologiin tai pastoriin. Ei sen vaikeampaa. Sillä teethän hyvänen aika itsellesi karhunpalveluksen, jos tahallasi et suostu kuulemaan heitä, jotka asiasta oikeasti tietävät jotain. Tuo viittaa taas siihen, ettet halua kuulla, koska kuulemasi ei varmasti miellyttäisi sinua. Sille minä taas en voi mitään.

Syyllistyt kehäpäätelmään. Ensimmäinen lause ei pidä todellakaan kohdallani paikkaansa. Siitä johdettu toinen lause kalskahtaa vielä enemmän korvaan, koska pidän itseäni enemmän agnostikkona. En ole väittänyt olevani ateisti missään vaiheessa.

Lukion uskonnonopettajani oli teologian maisteri, joten mukavia keskusteluja on joskus käyty. Kaikki teologian koukerot eivät kuitenkaan ole minulle tuttuja, mutta olenkin vain pyytänyt sinua perustelemaan väittämiäsi. Kyllä sinä sen osaat tehdä ihan itse, eikä tähän mitään pastoreita tarvita väliin tulkeiksi.

Linkkisi Josefukseen oli muuten aika olematon. Arvaa mistä sain omat tietoni? Kirjoista ja teologilta. Jostain syystä annan näille enemmän painoarvoa. Sinä varmasti haet esimerkiksi biologian tietämyksesi rekkakuskilta tai siltä ainakin tuntuu. Tiedollinen epärehellisyys on kurjaa. Erityisesti jos sitä harjoittaa tahallaan itseensä. Häpeänurkka kutsuu.

Kyseinen linkki oli Helsingin yliopiston eksegetiikan laitoksen oppimateriaalista. Eikä sinun tarvitse hyökätä minun kimppuuni henkilönä, koska asiathan tässä riitelevät. Katso vaikka foorumin säännöistä kohta 2.

En ole muuten sanonut kertaakaan, että roomalaiset käyttivät Josefuksen tekstejä lähteenä. Sanoin, että Jeesuksesta kirjoittivat sekä roomalaiset että Josefus. Varmasti oli muitakin, mutta minulla ei ole nyt aikaa selvittää keitä he olivat.

En ole niin väittänytkään. Kysyin: Onko sinulla parempaa tietoa siitä, että käyttivätkö mainitsemasi roomalaiset historioitsijat Josefuksen kirjoituksia lähdeaineistona?

Lisäksi sanoit "Mielestäni Raamattua ei voida pitää kovin luotettavana lähteenä", mikä tuo taas ilmi sen, että sinusta "mielestäni"-tyyliset lauseet sisältävät muka jotain totuusarvoa.

Jälleen uusi oletus minusta henkilönä, joka ei pidä paikkaansa. Kerta et minua henkilökohtaisesti tunne, niin nämä ovat ihan turhia.

"Mielestäni"-tyyliset lauseet eivät totuusarvoa, vaan ovat mielipiteitä. Mielipiteeni tueksi voin sanoa, että en ole ikinä nähnyt minkään raportin lähdeluettelossa mainittavan Raamattua. Viitataanko Raamattuun filosofian tutkimuksissa ja raporteissa? Teologiasta minun ei varmaan tarvitsekaan edes kysyä.

Jokin asia joko tiedetään tai ei, ei ole muita vaihtoehtoja. Aina voi tietysti ottaa kannan, eli enemmistön myönnytyksen tai kiellon tai vähemmistön myönnytyksen tai kiellon. Arvolauseista tai -kysymyksistä tämä ei päde. Niistä jokainen voi sanoa mitä vain. Mutta koska kysymys ei ole arvoasiasta, et voi sanoa "mielestäni jokin ei ole". Sanot: "Koska en ole asiaa itse tutkinut, eikä minulla ole kunnon tutkimukseen aikaa tai mahdollisuutta, otan enemmistön tai vähemmistön kannan". Ottaessasi vähemmistökannan otat tosin samalla tietoisen riskin siinä, että kanta on melko varmasti väärä.

Luulen, että ymmärrän pointtisi. Kuitenkin uskon, että Raamattua ei voida pitää lähdemateriaalina historiallisesssa tutkimuksessa. Tästäkään asiasta ei voida saada lopullista selvyyttä, ennenkuin kirjan 100% faktapohjaisuus on varmistettu.

Onnea kokeeseen, rauhaa ja rakkautta.

 

[Hinin]

Vastaus: Ollako paha olio vai eikö olla?

Mikä ihmeen Lucifer? Tässä ollaan taas koko ajan puhuttu jumalasta, ei Jumalasta. Käsittääkseni filosofisen käsitteen jumala kanssa ei esiinny eikä ole tapana esiintyä erisnimeä Lucifer. Jumala ja jumala ovat kaksi eri asiaa. Taas pitää olla tarkkana.

Lauseen ekaa sanaa ei saa aloittaa pienellä kirjaimella? Oletuksena (pohdintana) voidaan puhua jumalasta Jumalana ja siitä syntyvästä pahuudesta myös luciferina. Vai häh? Tarkoitan siis sitä, että Jumalasi on luonut pahaa ja sen oletuksen pohjalta voimme myös sanoa että jumala ei ole hyvä. Vai kuvitteletko että hyvyys taistelee pahuutta vastaan iloisena ja nakkaa kauneimpansa (luomuksensa) helvettiin vain huvikseen. Kertoo kovin sadistisesta asenteesta, varsinkin jos on ollut tietoinen kokoajan siitä että niin tulee tapahtumaan. Ja jos ei ole ollut tietoinen, niin kaikkivoipa-asenne ainakin voidaan nakata pois.

Anyway, jumala on aina Jumala. Ja se merkitsee kaikille jotakin omaa, erilaista.

Edit: En tahdo loukata ketään uskovaista, kunhan mietiskelin. Tuskin se kenenkään uskosta on pois.

 

[MrSoulfire]

Vastaus: Ollako paha olio vai eikö olla?

Lauseen ekaa sanaa ei saa aloittaa pienellä kirjaimella? Oletuksena (pohdintana) voidaan puhua jumalasta Jumalana ja siitä syntyvästä pahuudesta myös luciferina. Vai häh? Tarkoitan siis sitä, että Jumalasi on luonut pahaa ja sen oletuksen pohjalta voimme myös sanoa että jumala ei ole hyvä. Vai kuvitteletko että hyvyys taistelee pahuutta vastaan iloisena ja nakkaa kauneimpansa (luomuksensa) helvettiin vain huvikseen. Kertoo kovin sadistisesta asenteesta, varsinkin jos on ollut tietoinen kokoajan siitä että niin tulee tapahtumaan. Ja jos ei ole ollut tietoinen, niin kaikkivoipa-asenne ainakin voidaan nakata pois.

Anyway, jumala on aina Jumala. Ja se merkitsee kaikille jotakin omaa, erilaista.

Edit: En tahdo loukata ketään uskovaista, kunhan mietiskelin. Tuskin se kenenkään uskosta on pois.

Hmm... Sadismitaipumuksista kertoo myös kuuluisa kertomus herrasta nimeltä Job. Siis jumalan sadistiesesta taipumuksesta. Eikä auta vaikka mulle nyt varmaan joku kertoo että jumala vain koetteli Jobia ja Jobin uskoa.

 

[Doctor Pepper]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Jumalahan ei varsinaisesti kiusannut Jobia vaan antoi hänet Saatanan käsiin ja kielsi vielä vahingoittamasta. Sadisti olisi halunnut itse päästä kiduttamaan. Jonkinlaista välinpitämättömyyttä sivullisista ja uhkapelitaipumusta mielumminkin.

 

[MrSoulfire]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Jumalahan ei varsinaisesti kiusannut Jobia vaan antoi hänet Saatanan käsiin ja kielsi vielä vahingoittamasta. Sadisti olisi halunnut itse päästä kiduttamaan. Jonkinlaista välinpitämättömyyttä sivullisista ja uhkapelitaipumusta mielumminkin.

Niin tosiaan. Kielsi kajoamasta mieheen itseensä, mutta vaimo, lapset, omaisuus olivat kuitenkin vapaata riistaa. Vastuun siirto ja heitteille jättö.

 

[Simulaatio]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Joten, älä korota itseäsi, äläkä varsinkaan yritä rinnastaa uskontoa järkeen (Uskonto = järki, uskovainen = järkevä, ei-uskovainen = typerä).

Komppaan tätä. Monet uskovaiset pitävät ei uskovaisia ns. typerinä... Tulee heti ensimmäisenä mieleen vertaus "suvaitsevaisiin": Moni sanoo olevansa suvaitsevainen ihminen, mutta harva näistä ihmisistä suvaitsee niitä jotka eivät suvaitse....

Usko on niin ilmiselvästi ihmisten vakuuttelua itselleen, että ei tämä kaikki ole turhaa ja kun kuolen niin elän vielä jälkeenkin. Ei vain kohdata sitä tosiasiaa, no ei nyt sanota tosiasiaa, mutta suurella todennäköisyydellä ihminen vain mätänee eikä jatka ikuista syöpöttelyään tai naisten pukkailua taivaassa.

On typerää edes puolivahingossa kirjoitella tuosta tosiasiana....
Hmm... Ateistit ja Agnostikot usein vaativat todisteita Jumalan olemassa olosta, ja usein myös siitä että elikö Jeesus Nasaretilainen vai ei, (mistä on historiallisia todisteita, jotka tosin useat ateistit ja agnostikot jollain kumman keinoin yrittävät silti kaataa) Joten nyt haluaisin kuulla teidän mielipiteenne: Mikä teidän mielestänne selvimmin osoittaa sen, että persoonallinen jumala on huuhaata?
Haluaisin todellakin kuulla sinulta Nayru näistä ristiriitaisuuksista persoonallisissa jumalissa.

Miten ihmeessä sinä muka rinnastat uskonnon järkeen? Älä tee sitä, koska sitä se ei missään nimessä ole.

Hm.. nyt pitää taas varoa sanomisiaan: uskonto on täysin järkeen rinnastettavissa, siitä ei ole epäilystäkään! Mutta jos kyseessä olisi usko niin sitten komppaisin täysillä.
Eli: Uskonto on täysin järkeenkäypää, mutta usko on jotain joka on täysin järjen ulkopuolella.

Hmm... Sadismitaipumuksista kertoo myös kuuluisa kertomus herrasta nimeltä Job. Siis jumalan sadistiesesta taipumuksesta. Eikä auta vaikka mulle nyt varmaan joku kertoo että jumala vain koetteli Jobia ja Jobin uskoa.

Sitten olen hyvin, hyvin pahoillani, jos ei kelpaa se selitys joka on se ainoa selitys jota kellään on todellakin tarjota. Monet pitävät Raamattua satuna, no hyvä, jos sadussa sanotaan että vaikkapa velho koetteli oppipoikansa luottamusta, kyseenalaistaisitko sinä tämän tarinan kohdan ja toteaisit että velhon täytyi olla sadistinen? Mietin vain kun monet ateistit rinnastavat Raamatun ja Jeesuksen hyvin usein erinäisiin satuhahmoihin.

Korkeampi voima yms. juttu on aivan erilainen asia. Kuten myös ne uskonnot, johon ei sisälly varmaa tietoa taivaan avaimista tai käsittämättömän typeriä maagisia elementtejä. Korkeammasta voimasta emme saa tietoa, persoonalliset jumalat taas voidaan kaataa jos sisäisiin ristiriitaisuuksiin ja typeryyteensä. Eikö kannattaisi edes vastata niihin pointteihin?

Once more: Kerrohan lisää näistä ristiriitaisuuksista.

 

[peoh1985]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Joten nyt haluaisin kuulla teidän mielipiteenne: Mikä teidän mielestänne selvimmin osoittaa sen, että persoonallinen jumala on huuhaata?

Avaan pelin vaikka samankaltaisilla elämäntarinoilla. Jeesuksella taisi olla aika samanlainen tausta kuin tuhansia vuosia vanhemmalla Horuksella. Täällä jotain taulukoita, lähteet sivun alalaidassa: http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm Tätäkin asiaa on yritelty todistella/kumota puolin ja toisin, mutta kieltämättä aihessa on ristiriittaisuutta. Varsinkin, kun vastakkain ovat Egyptin jumalmytologia ja Raamattu. Ei voi oikein sanoa, että faktat riitelisivät keskenään...

Ateistit ja Agnostikot usein vaativat todisteita Jumalan olemassa olosta, ja usein myös siitä että elikö Jeesus Nasaretilainen vai ei, (mistä on historiallisia todisteita, jotka tosin useat ateistit ja agnostikot jollain kumman keinoin yrittävät silti kaataa)

Olet toinen tai kolmas, jolta tätä kysyn. Onko minkäänlaista lähdelinkkiä pistää?

Eli: Uskonto on täysin järkeenkäypää, mutta usko on jotain joka on täysin järjen ulkopuolella.

Ei uskonto ole minulle täysin järkeenkäypää. Kriittisen keskustelun ja kyseenalaistavien kysymyksien puute uskontoja (Huom, ei uskoa tai uskomista) tarkastellessa häiritsee. Toisenlaisena esimerkkitapauksena voidaan ottaa katolisen kirkon kondomikiellot Afrikan AIDS-alueilla. Tähän soppaan kun lisätään se käytäntö, että paavi on uskonnollisissa asioissa erehtymätön, nin kovin järjellä ajateltavista asioista ei voida puhua. Seuraavan koppasin Wikipediasta, mutta tämä ihan aikuisten oikeasti tapahtui vuonna 1950:

Pius XII myös julisti dogmin Neitsyt Marian ottamisesta ruumiineen taivaaseen. Tämä julistus annettiin ex cathedra, piispanistuimelta, ja vuoden 1870 kokouksen mukaan paavi oli tällöin erehtymätön.

Olen lukenut Raamatun ainoastaan riparilla kannesta kanteen, joten en ole tästä aivan varma. Eihän Marian ylösnousemuksesta ja kuolemasta sanota koko kirjassa sanaakaan! Ja Maria ei taida esiintyä kuin Uudessa Testamentissa. Järkeenkäypää? Ei minusta.

Mietin vain kun monet ateistit rinnastavat Raamatun ja Jeesuksen hyvin usein erinäisiin satuhahmoihin.

Uteliaisuuteni heräsi. Miten faktapohjaisena teoksena pidät Raamattua?

 

[Simulaatio]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Olet toinen tai kolmas, jolta tätä kysyn. Onko minkäänlaista lähdelinkkiä pistää?

Hmm... Pyydän heti kättelyssä anteeksi että lähden vastapallotteluun, mutta: löytyykö sinulta lähdelinkkiä väittämääsi? Siis siitä että Jeesus EI ollut elävä ihminen. Enkä todellakaan näe edes mitään syytä sinulle kieltää sitä, että mies eli. Jos sellainen todella löytyy niin minua kiinnostaisi kuulla siitä.

Olen lukenut Raamatun ainoastaan riparilla kannesta kanteen, joten en ole tästä aivan varma. Eihän Marian ylösnousemuksesta ja kuolemasta sanota koko kirjassa sanaakaan! Ja Maria ei taida esiintyä kuin Uudessa Testamentissa. Järkeenkäypää? Ei minusta.

Sitten se ei ollut Raamatusta, ja se oli siten jotain huuhaata. Mielestäni etenkin Katolinen kirkko toimii monissa tapauksissa aivan väärin. Mutta tämä taas ei mielestäni liittynyt mitenkään uskonnon järkevyyteen (tai järkeenkäypyyteen O.O)

Uteliaisuuteni heräsi. Miten faktapohjaisena teoksena pidät Raamattua?

Sanoisinko näin, pidän Raamatun pääpiirteitä totena: eli Jeesus eli, teki ihmetekoja, kuoli meidän syntiemme puolesta. Kyllä, uskon tähän. Mutta se mitä raamatussa epäilen eniten, ovat aikavälit... uskon, että nuo ajat joista raamatussa puhutaan, ovat hyvin pitkälti vääristyneitä... olen myös miettinyt tuota syntytarinan paikkansapitävyyttä, mutta olen myös huomannut suuria ristiriitaisuuksia evoluutio teoriassa...

Edit: Ja ainoastaan se historiallinen seikka että Jeesus eli, tekee miehestä jotain muuta kuin satuhahmon

 

[Esuna]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Hmm... Pyydän heti kättelyssä anteeksi että lähden vastapallotteluun, mutta: löytyykö sinulta lähdelinkkiä väittämääsi? Siis siitä että Jeesus EI ollut elävä ihminen. Enkä todellakaan näe edes mitään syytä sinulle kieltää sitä, että mies eli. Jos sellainen todella löytyy niin minua kiinnostaisi kuulla siitä.

Koitat kääntää todistustaakkaa. Ei mitään kuulu todistaa olemattomaksi. Todistatko sinä minulle, että tätä planeettaa ei hallitse Lentävä Spagettihirviö nuudelisilla lisäkkeillään? Et pysty, vai? Sittenhän se on varmaan totta!

Jatkakaa.

 

[jryi]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Siis [todisteita] siitä että Jeesus EI ollut elävä ihminen.

Eihän missään ole todisteita siitäkään, että 1300-luvun Transylvaniassa ei elänyt vihreäihoista ihmisliskoa jonka nimi oli G'lux G'lux ja joka elääkseen söi lampaiden villaa. Todisteita olemassaolosta on niin vähän, koska G'lux G'lux oli niin taitava piiloutumaan. Miten todistat tällaisen hahmon olemassolemattomuuden?

olen myös huomannut suuria ristiriitaisuuksia evoluutio teoriassa...

Kerro ihmeessä, minkälaisia ristiriitaisuuksia. Biologit varmaan mielellään kuulisivat, nykyaikainen biologian tutkimus kuitenkin nojaa aika vahvasti evoluutioteoriaan. Tutkijoita kiinnostanee tietää, miten kaikki heidän keräämänsä tieto onkin väärää.

 

[Scatterbrain XO]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kerro ihmeessä, minkälaisia ristiriitaisuuksia. Biologit varmaan mielellään kuulisivat, nykyaikainen biologian tutkimus kuitenkin nojaa aika vahvasti evoluutioteoriaan. Tutkijoita kiinnostanee tietää, miten kaikki heidän keräämänsä tieto onkin väärää.

Biologian kuten minkä tahansa kokemusperäisen tieteen ongelma on se, että oikein mikään ei ole kunnolla todistettavissa, sillä kaikki todisteet perustuvat havaintoihin jotka eivät ole välttämättä faktoja, koska menneisyyttä ei voida havainnoin todistaa vaan "todisteet" perustuvat enemmän siihen, että nykyhavaintoja ja tietoa peilataan siihen mitä menneisyydestä satutaan saadaan irti (esim fossiilien muodossa). Sitten jos tulee tietoa joka on ristiriidassa nykykäsityksen kanssa, korjataan sitä tietoa (esim- amerikasta löytyy jokin laji jonka ei uskottu elävän siellä --> seuraa kriisi koska nykyteoria menee jopa uusiksi). Tämän takia etenkin nykybiologeissa on myös kriitikoita darwinistista evoluutioteoriaa kohtaan ja koko evoluutioteoria on jakautunut eri leireihin. Darwiniakin edelsi joukko teoreetikkoja, joiden teorioihin ei usko enää kukaan. Tiedehän korjaa jatkuvasti itseään, joten miksi evoluutioteoriaan pitäisi edes biologien uskoa pysyvänä faktana?

 

[jryi]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Tiedehän korjaa jatkuvasti itseään, joten miksi evoluutioteoriaan pitäisi edes biologien uskoa pysyvänä faktana?

Kyse onkin enemmänkin siitä, että evoluutioteorian peruspilarit (muutos ja valinta) ovat pysyneet suhteellisen muuttumattomina Darwinin ajoista saakka. Mekanismeja on viilattu, mutta jatkotutkimuksessa oletetaan nämä perusasiat jo faktoiksi.

Jos nyt yhtäkkiä voitaisiin todistaa, että synnynnäiset ominaisuudet eivät periydy vanhemmilta jälkeläisille jossain määrin, että sukupolvien ja yksilöiden välillä ei ole vaihtelua tai että ympäristöön sopeutuneimmat eivät tuota keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin sopeutumattomat, niin viimeisen sadan vuoden biologinen tutkimus olisi kaikki hyvin kyseenalaisella pohjalla. Ihan pragmaattisista syistä kuitenkin evoluutioteoria hyväksytään kyseenalaistamatta tuollaisessa muodossa.

Se, tapahtuuko evoluutio geenitasolla (kuten Richard Dawkins epäilee) vai populaatiotasolla (kuten Stephen Jay Gold esitti) väännetään kättä varmaan vielä pitkään. Mutta sitä ei yksikään tutkimusta tekevä biologi vakavissaan väitä, että evoluutioteorian pääkohdissa olisi jotain ongelmallista. Evoluutioteoria on yhtä vakaalla pohjalla kuin Newtonin mekaniikka: siihen on odotettavissa tarkennuksia, mutta sen täydellinen kumoaminen on jo käytännössä mahdotonta.

 

[MrSoulfire]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Biologian kuten minkä tahansa kokemusperäisen tieteen ongelma on se, että oikein mikään ei ole kunnolla todistettavissa, sillä kaikki todisteet perustuvat havaintoihin jotka eivät ole välttämättä faktoja, koska menneisyyttä ei voida havainnoin todistaa vaan "todisteet" perustuvat enemmän siihen, että nykyhavaintoja ja tietoa peilataan siihen mitä menneisyydestä satutaan saadaan irti (esim fossiilien muodossa). Sitten jos tulee tietoa joka on ristiriidassa nykykäsityksen kanssa, korjataan sitä tietoa (esim- amerikasta löytyy jokin laji jonka ei uskottu elävän siellä --> seuraa kriisi koska nykyteoria menee jopa uusiksi). Tämän takia etenkin nykybiologeissa on myös kriitikoita darwinistista evoluutioteoriaa kohtaan ja koko evoluutioteoria on jakautunut eri leireihin. Darwiniakin edelsi joukko teoreetikkoja, joiden teorioihin ei usko enää kukaan. Tiedehän korjaa jatkuvasti itseään, joten miksi evoluutioteoriaan pitäisi edes biologien uskoa pysyvänä faktana?

Mutta tuskin ne uudet teoriat enää hirveesti vikaan menee. Ainakaan kokonaan uuteen suuntaan luonnontieteitä vieviä, muut kumoavia teorioita syntyy. Enemmänkin on kyse hienosäädöstä. Tosin, en ole tiedemies ja joudunkin tässä asiassa käyttämään maalaisjärkeen perustuvaa MuTu:a

EDIT: Jryin vastine kertoi kaiken sen mitä minäkin halusin kertoa. Selvempi sanaisesti, joten onkin helpoo olla samaa mieltä.

 

[peoh1985]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Hmm... Pyydän heti kättelyssä anteeksi että lähden vastapallotteluun, mutta: löytyykö sinulta lähdelinkkiä väittämääsi? Siis siitä että Jeesus EI ollut elävä ihminen. Enkä todellakaan näe edes mitään syytä sinulle kieltää sitä, että mies eli.

Kysyin: Onko minkäänlaista lähdelinkkiä pistää? En ole väittänyt mitään. Kerta sanoit, että hänen elämästään on historiallisia todisteita, niin pyysin näyttämään käyttämiäsi lähteitä.

Edit: Ja ainoastaan se historiallinen seikka että Jeesus eli, tekee miehestä jotain muuta kuin satuhahmon

Odottelen edelleen lähdettä väittämällesi.

Mutta tämä taas ei mielestäni liittynyt mitenkään uskonnon järkevyyteen (tai järkeenkäypyyteen O.O)

Jos kristinuskon peruskäsitteitä (mm. Marian ylösnousemus) saa yksi ihminen muutella ilman minkäänlaista kritiikkiä, niin kyllä se vaikuttaa uskonnon järkevyyteen.

Sanoisinko näin, pidän Raamatun pääpiirteitä totena: eli Jeesus eli, teki ihmetekoja, kuoli meidän syntiemme puolesta. Kyllä, uskon tähän.

OK. Kerta pidät ainakin evankeliumeja totena, niin miksi et usko Vanhaan Testamenttiin?

 

[hforad]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Mutta tuskin ne uudet teoriat enää hirveesti vikaan menee. Ainakaan kokonaan uuteen suuntaan luonnontieteitä vieviä, muut kumoavia teorioita syntyy. Enemmänkin on kyse hienosäädöstä. Tosin, en ole tiedemies ja joudunkin tässä asiassa käyttämään maalaisjärkeen perustuvaa MuTu:a

Tämä on jo niin väärä ajatusmalli, että pitää puuttua. Tuollaisesta ajattelutavasta nimittäin on varsin edustava esimerkki; 1800-luvun lopun fysiikka. Tuolloin tajuttiin kyllä vallitsevissa teorioissa olevan puutteita, mutta näitä poikkeuksia koitettiin väkisin selittää erinäisillä korjauksilla ja 'hienosäädöillä'. Lopulta kuitenkin koko fysiikka mullistui ja historiallisesti moderni fysiikka alkoi.

En minäkään usko että evoluutioteorian perusperiaatteet romahtaisivat, koska ne on useaan otteeseen kokeellisesti osoitettu. Sisäinen tutkijani kuitenkin älähti noista parista lauseesta viestissäsi.

 

[MrSoulfire]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Tämä on jo niin väärä ajatusmalli, että pitää puuttua. Tuollaisesta ajattelutavasta nimittäin on varsin edustava esimerkki; 1800-luvun lopun fysiikka. Tuolloin tajuttiin kyllä vallitsevissa teorioissa olevan puutteita, mutta näitä poikkeuksia koitettiin väkisin selittää erinäisillä korjauksilla ja 'hienosäädöillä'. Lopulta kuitenkin koko fysiikka mullistui ja historiallisesti moderni fysiikka alkoi.

En minäkään usko että evoluutioteorian perusperiaatteet romahtaisivat, koska ne on useaan otteeseen kokeellisesti osoitettu. Sisäinen tutkijani kuitenkin älähti noista parista lauseesta viestissäsi.

Älä puutu muutamaan sanaan, tai muotoon kun kumminkin ymmärsit täysin mitä ajoin takaa. Koitan toki jatkossa olla selväsanaisempi jos minulla jotain kommentoitavaa on.

Ei tieteessä ole viimeisiä mullistuksia koettu, toivottavasti.

EDIT: Ja huomasin myös että minun olisi ehkä pitänyt rajoittaa kommenttini käsittämään evoluutioteoria, eikä osoittaa sillä kaikkea mitä sana 'luonnontieteet ' käsittää.