Uskonnot, ateismi, filosofia, elämänkatsomus ja muu syvällinen pohdinta

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

En ole taaskaan varma ymmärsinkö oikein, joten kyselen hieman jos suinkin sopii myöhemmässä vaiheessa viestiäni.

Aivan, askel voi olla pieni, mutta se ei edelleenkään anna mitään syytä uskoa juuri Allahiin, Jeesukseen tai Brahmaan. Myönsitkö siis, että ei ole mitään syytä uskoa (mutta uskot silti, ei siinä mitään, omapa on asiasi)? Lisäksi kyseinen ''askel'' ei mitenkään vastaa argumenttiin, että eri persoonalliset jumalat olisivat todennäköisesti ihmisten keksimiä.

Hypoteesien esittäjällä on todistamisvastuu (Varsinkin jos esittää asian totena), ei sen kiistäjällä. Ensin pitää esittää todisteet, vasta sen jälkeen ne voi ampua alas tai miettiä niiden järjellisyyttä. Ellei todisteita ole, ei nähdäkseni ole mitään syytä uskoa asiaan. Ensin täytyy esittää, miksi juuri se ja se jumala (Olettaen nyt tässä kohdassa, että kiistakapulana on persoonallisten jumalien olemassaolo) loi kaiken, miten se/hän loi sen jne. jne.

Tarkalleen ottaen en ole vieläkään varma vastauksestasi, eli lisään kysymyksiä ja tarkennan niitä. Näiden tarkoitushan on kartoittaa uskoasi ja mahdollisesti yrittää väitellä asiasta. Ellet halua keskustelua/väittelyä, niin ilmoitathan sen selkeästi. Alla siis kysymykset:

Uskotko persoonalliseen jumalaan? Jos uskot, niin mihin niistä? Ellet, niin oletko kenties panteisti tai dualisti?

Olettaen, että uskot Jahveen eli Raamatun jumalaan, niin uskotko Raamattuun ja sen sanomaan ja kuinka kirjaimellisesti?

Sanoin, etten itse tarvitse erityisiä syitä uskoa, koska usko tulee ikään kuin luonnostaan. Ymmärrän, että jokaisen uskon takana on silti oma syiden joukko. Se, miksi joku valitsee yhden uskon kaikkien uskojen joukosta on hankala on ja syvällinen kysymys. Tällaisiin kysymyksiin en edes yritä vastata järkiperäisesti, enkä näin foorumilla, julkisesti.

En tiedä kuinka hyvä seuraava analogia on, mutta menkööt: Joku tiedemies saattaa uskoa teorian x selittävän maailmankaikkeuden synnyn parhaiten (aivan, uskoa, sillä tietäminen edellyttää teorian tiedollista varmuutta, mikä itsessään jo viittaa teorian oikeellisuuteen. Mutta tätähän ei voida todistaa, joten kysymys jää uskon varaan.), joten hän valitsee tuon teorian muiden joukosta. Tässä tapauksessa tiedemies tekee tietoisen päätöksen, joka linjaa hänen tutkimustyötään ja suhdetta muihin tieteilijöihin. Hän voi myöhemmin kuitenkin vaihtaa uskonsa, jos se osoittautuu vääräksi. Kristillisen uskon kohdalla asia on samoin, sillä erotuksella kylläkin, että usko on lahja, ainoa oikea eikä sitä ole tarkoitus vaihtaa.

En muuten esittänyt mitään hypoteeseja toisin kuin väitit. Mikäli siis viittasit uskoa koskeviin lauseisiini. Toteamus "uskon" ja erityisesti "uskon siten, ettei uskoa voida selittää luonnollisella ihmisen kielellä" ei ole mikään hypoteesi, oletus, jota pitäisi koetella. Tuollainen lause on subjektiivinen toteamus, joka itse sanoo itsestään, ettei sitä voi eikä tule koetella - paitsi ehkä hengellisellä kilvoittelulla. Näin tarkoitukseni ei ole todistaa sinulle mitään hypoteesia, koska en sellaisia allekirjoita. Viimeisiin kysymyksiisi viitaten: uskon kristittyjen Jumalaan (lue: olen kristitty), mikä mielestäni tuli kyllä varsin hyvin selville edellisissä viesteissäni.

Mutta kuten yllä sanoin, en aio yleisellä keskustelufoorumilla jatkaa dialogia omasta uskostani, erityisesti koska toinen osapuoli kuvittelee ja olettaa, että usko tulisi voida todistaa järjellä ja tiedolla muita uskoja vastaan. Minulle riittää uskon varmuus, kristinuskon peruspilari, joten kaikki yritykset järkeillä uskon piiriin kuuluva asia ovat vain väsynyttä argumentointia. Siis: usko on sellainen asia, jonka olemusta ei voi selittää uskosta osattomalle. Kieli ei ole yhteinen, eikä uskon kokemusta voi siirtää toiselle. Asiaa voi yrittää selittää, mutta se jää kylläkin juuri yrityksen tasolle. Tämä ei ole mikään ovela pako takavasempaan. Asia nyt vain on näin, ja en taatusti ole ainoa uskova, jonka suusta tulet sen elämäsi aikana kuulemaan.

PS.

jryiltä hyvä kysymys edellisessä viestissään. Uskontojen olemassaoloon on lukuisia syitä ja nämä syyt tietysti vaihtelevat sen mukaan, kuka kysyy ja keneltä. Reduktionistinen malli tekee uskonnoista vain hetkellisiä kuljetusaluksia, joiden avulla kulttuurit ovat luotsanneet tiensä mereltä Järjen atolleille ja myöhemmin hyljänneet uskonsa tiedon karttuessa. New age -malli selittää ympäripyöreitä "kaikki on yksi, yksi on kaikki" -teorioita, harjoittaa synkretismiä ja julistaa uuttaa Vesimiehen aikaa ja uusien uskontojen syntyä jne. Yhden uskonnon uskova hylkää muut kuin oman uskonsa ja pyrkii tekemään tämän mahdollisimman uskottavasti, mikä on kyllä melko vaikea tehtävä. jryin kysymys on niin vaikea, etten ole koskaan kuullut siihen edes välttävää järjellistä tai järkiperäistä vastausta. Sen sijaan hengellisesti kysymys on varsin helppo ja vastaus siihen löytyy jo Genesiksen alusta. Ymmärrettävästi nojaan itse hengelliseen vastaukseen, kuten melko varmasti jokainen muukin uskova. Hyvä kysymys todellakin... Kulttuuri-, uskonto- ja historiantutkimus kartoittavat tuota kysymystä jatkuvasti ja ainahan on mukava huomata, kuinka tutkimus selventää tai sumentaa asioita.

 

[apollyon]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Yksi vastaamaton kysymys on myös se, että jos on olemassa yksi oikea uskonto, niin miten kaikki muut uskonnot ovat päässeet syntymään? Olisiko Jumalalta ollut liikaa vaadittu, että pelastus olisi jaettu tasaisesti kaikkialle?

Joidenkin teorioiden mukaan Jumalan todistaa juuri se, että kaikki uskonnot ovat perusteiltaan niin samakaltaiset joiden mukaan ihmisten moraali on kehittynyt, että on pakko olla Olio sisänsä. Ei voi olla tehtyä ilman tekijää.

 

[ColdFire]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Joidenkin teorioiden mukaan Jumalan todistaa juuri se, että kaikki uskonnot ovat perusteiltaan niin samakaltaiset joiden mukaan ihmisten moraali on kehittynyt, että on pakko olla Olio sisänsä. Ei voi olla tehtyä ilman tekijää.

Eli ei voi olla jumalaa, ellei joku ole sitä luonut?

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Eli ei voi olla jumalaa, ellei joku ole sitä luonut?

apollyon tuskin kirjoitti mitä kirjoitti ihan lämpimikseen, ikään kuin hän ei olisi tiedostanut esittämääsi ajatusta. Kuten muutkin tässä viestiketjussa, myös hän (melko varmasti) viestissään tarkoitti määritelmällisesti sellaista jumalaa, jonka takana ei ole enää mitään. Yleisesti ottaen jokainen, joka puhuu kaikkivoivasta luojajumalasta uskoo erityisesti siihen, ettei tällaisen olion taustalla ole enää mitään. Tällaisessa keskustelussa me vain annamme olioille ominaisuuksia. Jumalalla joko on ominaisuus "ensimmäinen ja viimeinen; se, jonka takana ei ole mitään" tai sitten jumalalla ei ole tuota ominaisuutta. Kyse on kuitenkin siitä, että jos me tuon ominaisuuden annammae jumalalle, tulee tuon yllä kirjoittamani lauseen sisältö todeksi. Silloin ei tosiaankaan ole mitään jumalan takana. Jos emme anna tuota ominaisuutta, jää epävarmaksi, onko jumalan takana mitään. Samalla kuitenkin siirrymme keskustelussa "kaikkivoivasta jumalasta" vain jumalaan, jonka positio, kyvykkyys ja tarkoitus jää hieman hämäräksi.

 

[apollyon]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

apollyon tuskin kirjoitti mitä kirjoitti ihan lämpimikseen, ikään kuin hän ei olisi tiedostanut esittämääsi ajatusta. Kuten muutkin tässä viestiketjussa, myös hän (melko varmasti) viestissään tarkoitti määritelmällisesti sellaista jumalaa, jonka takana ei ole enää mitään. Yleisesti ottaen jokainen, joka puhuu kaikkivoivasta luojajumalasta uskoo erityisesti siihen, ettei tällaisen olion taustalla ole enää mitään. Tällaisessa keskustelussa me vain annamme olioille ominaisuuksia. Jumalalla joko on ominaisuus "ensimmäinen ja viimeinen; se, jonka takana ei ole mitään" tai sitten jumalalla ei ole tuota ominaisuutta. Kyse on kuitenkin siitä, että jos me tuon ominaisuuden annammae jumalalle, tulee tuon yllä kirjoittamani lauseen sisältö todeksi. Silloin ei tosiaankaan ole mitään jumalan takana. Jos emme anna tuota ominaisuutta, jää epävarmaksi, onko jumalan takana mitään. Samalla kuitenkin siirrymme keskustelussa "kaikkivoivasta jumalasta" vain jumalaan, jonka positio, kyvykkyys ja tarkoitus jää hieman hämäräksi.

Eli ei voi olla jumalaa, ellei joku ole sitä luonut?

ColdFiren kommentti on sinänsä aivan aiheellinen, koska mainitsemaani ideaa, että ei voi olla tehtyä ilman tekijää, on kritisoitu juuri siitä, että on mahdollista joutua ikuiseen oravanpyörään, koska millä kukaan todistaa, että kukaan ei ole luonut jumalaa ja hypotettisella "jumalan tekijälläkin" on silloin oltava tekijä jne...

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Nayrulta taas paljon tekstiä, tosin jos olisit lukenut viestini ajatuksen kanssa tarkasti läpi, olisit huomannut, ettei mikään vastaväite kumoa sitä tosiasiaa, ettei uskoa koetella tai perustella maallisin perustein. Näillä voidaan tietysti vakuutella pitkälle ja osoittaa oivasti, kuinka usko ei ole ristiriidassa sen ja sen asian kanssa, mutta itse uskoa ei voi (eikä kristityillä ole tähän edes auktoriteettia) selittää toiselle järkiperustein. Kyllä, jos et sattunut tietämään, kristinuskoon sisältyy paljon sitä "maagista", josta kirjoitit. Yksi maagisuus on se, että Jumala antaa uskon lahjana, mitä kutsutaan toiseksi syntymiseksi. Toinen syntymä on uuden (hengellisen) elämän alku, mitä johtaa Pyhä Henki. Tuonpuoleinen, Jumalan kolminaisuus ja Kristuksen olemus ovat nekin näitä "maagisia" ihmeitä joista kirjoitat. Tuliko sinulle yllätyksenä, että kristinusko sisältää asioita, jotka lasketaan yliluonnollisen piiriin? Tämähän on uskolle kuin uskolle keskeistä, ainakin jos on vaivautunut kuuntelemaan uskovia.

Raamattu tekee selvän eron uskovan ja uskosta osattoman ihmisen välillä. Tämä ero koskee sitä, ettei maallinen ihminen tunne Jumalaa, mistä seuraa, että hänelle puhe Jumalasta on hulluutta. Sinun ei tarvitse tietenkään uskoa tätä, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että kristityt uskovat sen. Mitä tahansa esittämäsi tieteenalat aivoistamme löytävätkään, ne eivät voi koskaan löytää ihmisestä sitä, mikä ei ole maallisen tarkastelupiirin tai tieteen kohteena ylipäänsä. Johan jo psykologiakin on viimeiset kaksisataa vuotta selittänyt asioita, jotka tyypillisesti ollaan selitetty yliluonnollisen avulla. Tämä ei kuitenkaan ole mikään todiste Jumalaa vastaan, vaan jälleen osoitus siitä, kuinka monimutkaisesti ihmisen keho toimii. Ja tätä vastaan minulla ei ole mitään sanottavaa. Neurotiede, sen paremmin kuin mikään muukaan tiede, ei tule todennäköisesti koskaan kääntämään uskovia ateisteiksi. Korjaus edelliseen: varmati näitä tapauksia löytyy, mutta puhuin jostain suuresta kollektiivisesta luopumuksesta. Ero hengellisen ja maallisen välillä on uskovalle tosi, eikä sitä muuta mikään.

On tärkeää sanoa tämä selvästi ja tiukasti, koska et selvästikään ole tietoinen siitä, mitä uskovan elämään kuuluu. Ymmärrä, että hänelle on olemasssa kokonaan toinen todellisuus, joka ei ole maallinen. Kuinka voit kuvitella, että tuota todellisuutta voisi lähestyä kuka tahansa syytöksin tai todistein? Tämä todistaa taas vain sen, että uskovan ja uskosta osattoman ajattelu tässä asiassa menee aivan eri raiteilla. Yhteistä kieltä ei ole, minkä jo Raamattukin toteaa, joten luonnollisesti yhteistä ymmärrystäkään ei synny.

apollyon:

Tuossa tapauksessa ColdFiren kysymys oli siis aiheellinen. Painotan, että tällaisessa keskustelussa tulee jatkuvasti määrittää käytettävien olioiden ominaisuudet. Tai sitten määrittää ne kerran ja käyttää samoja määrittelyjä jatkuvasti. Selvästikään oma määritelmäsi jumalasta ei siis sisällä kaikkivoipuutta. Hyvä, että tarkensit kantaasi.

 

[jryi]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Aluksi heidän suhtautuminen oli siis samanlaista kuin monella meistä esim. Wiccoja kohtaan: Huvittuneen epäuskoinen, ''kuinka kukaan voi uskoa tuollaiseen, me olemme oikeassa te väärässä.''

Juuri tätä vähän tässä hainkin. Nuo rahtikultithan ovat juuri tällaisia huvittunutta epäuskoa aiheuttavia tapauksia, koska me pystymme ymmärtämään niiden syntymisen niin hyvin. Alkuasukkaat ovat ihmeissään katsoneet, kuinka valkoinen mies raivaa metsää, kovettaa maan ja rakentaa tornin, jolla kutsua jumalaa. Kun nämä palvontamenot on suoritettu, tulee metallinen lentävä kone ja tuo ihania tarvikkeita valkoiselle miehelle.

Tätä aikansa seurattuaan alkuasukas päättelee, että jos hänkin raivaa metsää ja tamppaa maan kovaksi, jotta metallinen lentävä kone voi sille laskeutua ja rakentaa tornin jumalan kutsumiseen, saa hänkin ihania tarvikkeita. Kone ei kuitenkaan saavu, jolloin alkuasukkaat alkavat kertoa tarinaa pelastajasta, John Frumista, joka vielä jonakin päivänä saapuu uudelleen, kunhan vain heimo jaksaa palvoa tarpeeksi kovasti.

Rahtikultit ovat suurimmaksi osaksi kuolleet, mutta Vanuatulla tosiaan yhä odotetaan John Frumin uutta tulemista. Meistähän tuo on surkuhupaisaa, mutta millä perusteella näiden vanuatulaisten usko olisi yhtään heikommissa kantimissa kuin niiden, jotka odottavat Jeesuksen paluuta?

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Meistähän tuo on surkuhupaisaa, mutta millä perusteella näiden vanuatulaisten usko olisi yhtään heikommissa kantimissa kuin niiden, jotka odottavat Jeesuksen paluuta?

Tämä osoittaa lähinnä sen, kuinka tärkeää on tehdä ero marginaali-ilmiön ja ei-marginaali-ilmiön välillä. Sama analogia pätee, jos sanon, että kuviteltu anarkoekoneofasismi on yhtä merkittävä tai vastaavanlainen ilmiö kuin kommunismi, tai että teoria monadeista on yhtä uskottava kuin teoria kvanteista ja kvarkeista. Tai että revisionistinen teoria holokaustista on yhtä pätevä kuin yleinen teoria holokaustista.

Ei ole mitenkään järkevää, eikä pitäisi olla edes luvallista, asettaa eri mittaluokkien ja merkitysten ilmiöitä samaan karsinaan. Tämä on vakava erhe, jonka seuraukset ovat hyvin selvät. Samaisesta syystä sekulaari uskontotiedekin erottaa maailmanuskonnot, uuspakanuuden, kuolleet uskonnot ja luonnonuskonnot toisistaan selvästi, eikä näitä käsitellä keskenään samoin tavoin. Myöskään englantilaisen filologian opiskelija ei sekoita englantilaista filologiaa suomalaiseen filologiaan. Ajatukseni tässä on, että oli kuinka arrogantti tahansa uskontoja tai uskovia kohtaan, niin vähin, mihin on pakko suostua on se, että joutuu edes hyväksymään universaalit tieteen, erottelukyvyn ja tutkimuksen periaatteet. Tuskin noin härskiä vertailua voisi tehdä menettämättä kasvojaan vaikkapa tekniikan parissa. Sanoa vaikkapa, ettei sähkön löytäminen ollut sen merkittävämpi tapahtuma kuin vaikkapa puukepin teroittaminen.

Sen lisäksi, ettei jryin esimerkki jaottele tapauksia mittakaavan, merkityksen, ajan ja paikan välillä, ei se ota myöskään huomioon sitä, että jopa kovinkin ateisti olisi valmis sanomaan, että Jeesuksen vaikutus on ja oli ihan eri tasolla kuin vaikkapa Sun Myung Moonin tai suomalaisen kansallissosialistin ja okkultistin, Pekka Siitoimen. Tämä kaikki siis ilman mitään oletuksia uskontojen myyttisestä todellisuusperästä, ainoastaan vedoten erottelukykyyn, merkityksiin ja mittakaavoihin. Lopulta, kuten aina, aika kertoo meille sen, millä on merkitystä ja millä ei. Frum ystävineen on jo oletukseltaan lieveilmiö, eikä kukaan suhtaudu siihen nyt, saati tulevaisuudessa, vakavasti. Joskin epäilen, että nimi Frum selviää tulevaisuuteen asti.

 

[jryi]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Tämä osoittaa lähinnä sen, kuinka tärkeää on tehdä ero marginaali-ilmiön ja ei-marginaali-ilmiön välillä. Sama analogia pätee, jos sanon, että kuviteltu anarkoekoneofasismi on yhtä merkittävä tai vastaavanlainen ilmiö kuin kommunismi, tai että teoria monadeista on yhtä uskottava kuin teoria kvanteista ja kvarkeista. Tai että revisionistinen teoria holokaustista on yhtä pätevä kuin yleinen teoria holokaustista.

Ja sama analogia pätee, jos sanon että jonkun toisen uskomus on yhtä arvokas kuin minun uskomukseni. Eron kristinuskon ja rahtikultin välillä kiteytät juuri tuossa ensimmäisessä virkkeessä: toinen on iso, toinen on pieni liike. Vertaaminen kahden tieteellisen teorian väliseen kiistaan on sikäli harhaanjohtavaa, että kristinuskon perusteita ei voi objektiivisesti verrata John Frum -kultin perusteisiin. Tieteessä esitetään testattavia hypoteeseja ja parhaiten testit kestävä teoria voittaa. Uskonnoissa on vain subjektiivisia näkemyksiä, ja ainoa syy, miksi sinusta kristinusko on parempi kuin Frum-kultti, on se, että sinä uskot kristinuskoon.

 

[apollyon]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Tuossa tapauksessa ColdFiren kysymys oli siis aiheellinen. Painotan, että tällaisessa keskustelussa tulee jatkuvasti määrittää käytettävien olioiden ominaisuudet. Tai sitten määrittää ne kerran ja käyttää samoja määrittelyjä jatkuvasti. Selvästikään oma määritelmäsi jumalasta ei siis sisällä kaikkivoipuutta. Hyvä, että tarkensit kantaasi.

Tuossa tapauksessa en tuonut julki omaa määritelmääni vaan muiden määritelmän

Itse uskon, että jumalan läsnäolo on ihmisessä jollain tavoin "sisällä" jo syntymästä lähtien eli aivan, kuten vauvalla on side äitiinsä ja erityisesti tämän rintoihin, joista saa ruokaa (=mielihyvää, tyydyttää tarpeet jne.) niin samoin on side olioon, joka myöhemmässä vaiheessa elämää voidaan sitten hylätä tai vahvistaa, siis muuttuu uskonasiaksi.

Tällä tavoin olemme, ihmisinä, luoneet perusteellisesti samankaltaisia ja samankaltaisuuksiin perustuvia uskontoja, joiden eroavaisuudet ovat lähinnä tulkinnoissa (joitakin poikkeuksia lukuunottamatta). Moraalimaailmamme on ollut lähestulkoon sama maanosaa ja kansallisuutta katsomatta jo silloin, kun emme vielä voineet pitää vielä yhteyttä toisiimme. Joka siis tarkoittaa, että on oltava idea oliosta sinänsä ja tunnemme hänen lainsa tai määritelmänsä, joden varaan maailma on luotu. Joka vahvistaa, että uskomme olioon on järkiperäinen, aivan kuten vauva järkiperäisesti tietää tiedostamatta, että maitoa pitää juoda nännistä.

Tulkintani oliosta on sekä kaikkivoipainen, että ei. Eli siis olio oli kaikkivoipainen, kunnes antoi ihmiselle vallna päättää omasta itsestään. Joten vaikka olio on täydellinen niin siitä huolimatta ihminen voi valita synnin tien (=paholaisen tien) ja näin ollen maailmassa on pahaa. Antamalla ihmiselle vallan valita olio on sitonut itsensä toimimattomuuteen valinnan suhteen ja näin ollen ei voi vaikuttaa esimerkiksi pahan olemassa oloon.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Ja sama analogia pätee, jos sanon että jonkun toisen uskomus on yhtä arvokas kuin minun uskomukseni. Eron kristinuskon ja rahtikultin välillä kiteytät juuri tuossa ensimmäisessä virkkeessä: toinen on iso, toinen on pieni liike. Vertaaminen kahden tieteellisen teorian väliseen kiistaan on sikäli harhaanjohtavaa, että kristinuskon perusteita ei voi objektiivisesti verrata John Frum -kultin perusteisiin. Tieteessä esitetään testattavia hypoteeseja ja parhaiten testit kestävä teoria voittaa. Uskonnoissa on vain subjektiivisia näkemyksiä, ja ainoa syy, miksi sinusta kristinusko on parempi kuin Frum-kultti, on se, että sinä uskot kristinuskoon.

Teet tuossa naturalistisen virhepäätelmän, kun johdat jonkin arvokkuudesta jonkin totuuden. Minä en kirjoittanut edellisessä viestissäni mitään siitä, että jonkin (subjektiivinen) arvokkuus kommutoi sen kanssa, että se jokin on tosi. Sanoin vain, ettei näitä kahta voi vertailla keskenään. Vertailu olisi siinä tapauksessa mahdollista, jos voisimme elää kaksituhatta vuotta eteenpäin ja katsoa, kuinka Frum-kultti on kehittynyt suhteessa kristinuskoon. Toistaiseksi voimme vain huomata toisen, kristinuskon, suuren ja voittoisan historian ja havaita toisen, Frum-kultin, epäilyttävän alkuperän ja sen huonot elinennusteet. Lisäksi Frum-kultista jo nyt tiedetään se, että koko kultti perustuu väärinymmärrykseen ja hämäriin alkuperäisasukkaiden luuloihin siitä, että rahtikuljetukset, sotilasparaatit ja vieras teknologia viittaavat jonkin henkilön jumaluuteen.

Jeesus ei ollut mikään epämääräinen henkilö, joka ilmestyi jonnekin, teki vahingossa vaikutuksen ja häipyi. Jeesuksesta on selvät sukuluettelot ja hän ei ole historiallisesti kiistanalainen henkilö. Lisäksi hän tiesi tehtävästään, ryhtyi siihen jo hyvin nuorena ja päämäärätavoitteisesti ajoi asiaansa. Hyvin useat ja monimutkaiset tapahtumat ja realiteetit johtivat lopulta siihen, jonka nyt tunnistamme kristinuskoksi. Sen takana ei ole mikään sattuma tai vahinko. Tällaisia Frum-kultteja on ollu varmasti tuhansia jo lähihistoriassa, sillä villikansalle pelkkä havainto lentokoneesta on jo enne jumalista tai jotain muuta hämärää.

Vaikka analogiani ehkä ontui joiltain osin, niin mielestäni ilmiöitä voi ja tulee verrata objektiivisesti. Kristinuskon synty, historia ja pääpiirteet eivät ole subjektiivisia havaintoja, vaan objektiivista, tunnustettua historiankirjoitusta ja -tutkimusta. Näin ollen se eroaa Frum-kultista, ja siis kulteista ylipäänsä, sillä uskonnon ja kultin käsitteitä ei tule sekoittaa keskenään. Voidaan puhua henkilökultista, Lennon-kultista, mythos-kultista, kulttipiireistä jne. Kultti saattaa kehittyä (maailman)uskonnoksi, mutta useimmiten näin ei käy. Kyllä, Jeesus-kultti on yksi tapa nähdä kristinuskon alkutaival, mutta kuten yllä kirjoitin, Jeesus eroaa Frumista oleellisesti. Vertailu kävisi kenties Buddhan kanssa, myönnän, mutta tässäkin tapauksessa tulisi perusteellisesti tutkia molempia uskontoja, jotta voisimme varmistua niiden alkuperästä, luotettavuudesta jne.

Usko on subjektiivista, uskonnot ja uskonnollisuus ovat useimmiten objektiivisia. Subjektiivinen uskonto kuvaa kylläkin tilannetta, jossa henkilö x luo mielessään oman uskonnon, ei muuta. Jokaisella voi tietysti olla uskonnosta subjektiivisia näkemyksiä, mutta näiden on parasta olla sopusoinnussa ilmoituksen kanssa.

 

[jryi]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Teet tuossa naturalistisen virhepäätelmän, kun johdat jonkin arvokkuudesta jonkin totuuden.

En tietääkseni. Sanoin vain, että tieteessä verrataan tuloksia, ja jos teoria toimii, sitä pidetään onnistuneempana kuin toimimatonta teoriaa. Uskontojen kohdallahan tällaista vertailua ei voi tehdä. Läntisessä maailmassa kristinusko on totuus, Intiassa hindulaisuus, vielä vähän kauempana luotetaan Buddhan sanaan jne. Tieteellisten teorioiden vertailussa on jotain mieltä, uskonnollisten oppien ei.

Itselleni kristinuskon ja Frum-kultin suhde on verrattavissa Britney Spearsin ja Anssi Kelan suhteeseen. Yksi on iso ja laajalti suosittu, toinen on tunnettu vain pienellä alueella. Voidaanko tästä päätellä, että Britney Spears on parempi muusikko kuin Anssi Kela?

Jeesus ei ollut mikään epämääräinen henkilö, joka ilmestyi jonnekin, teki vahingossa vaikutuksen ja häipyi. Jeesuksesta on selvät sukuluettelot ja hän ei ole historiallisesti kiistanalainen henkilö. Lisäksi hän tiesi tehtävästään, ryhtyi siihen jo hyvin nuorena ja päämäärätavoitteisesti ajoi asiaansa.

Ei nyt ihan noinkaan. Historiallisesta Jeesuksesta ei ole mitään yhtä universaalisti hyväksyttyä totuutta. On täysin mahdollista, että Jeesukseen liittyvät tarinat eivät edes perustu yhteen yksittäiseen joskus eläneeseen ihmiseen, ja vaikka perustuisivatkin, niin Jeesuksen jumaluus on vailla minkäänlaisia todisteita. Raamatun ulkopuoliset todisteet Jeesuksen olemassaolosta ovat kovin olemattomat.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Tulkintani oliosta on sekä kaikkivoipainen, että ei. Eli siis olio oli kaikkivoipainen, kunnes antoi ihmiselle vallna päättää omasta itsestään. Joten vaikka olio on täydellinen niin siitä huolimatta ihminen voi valita synnin tien (=paholaisen tien) ja näin ollen maailmassa on pahaa. Antamalla ihmiselle vallan valita olio on sitonut itsensä toimimattomuuteen valinnan suhteen ja näin ollen ei voi vaikuttaa esimerkiksi pahan olemassa oloon.

Tässä ajattelet, että olio (jumala) menettää kaikkivoipaisuutensa tekemällä teon, joka mahdollistaa toisen olion (ihmisen) vapaan toiminnan? Ei kai kyse ole kaikkivoipaisuuden menettämisestä, sillä kaiketi tuolla oliolla pitäisi olla myös kyky ottaa ihmisiltä valinnan vapaus pois. Jos minä voin ylentää kaikkivoipana toimitusjohtajana sihteerini myyntipäälliköksi, niin menetänkö kaikkivoipaisen toimitusjohtajuuteni? En. Menetän sen vain siinä tapauksessa, jos päätökseni ylentää sihteerini muuttuu kumoutumattomaksi, so. jokin voima tai laki estää minua valitsemasta uutta myyntipäällikköä.

Tuon ajattelutavan mukaan jumala ei olisi periaatteessakaan kaikkivoipa ja täydellinen, jos hänestä olisi epätäydellinen lähtöisin, esim. taivaankappaleet ja ihminen. Tässä pitäisi kai muistaa, ettei kyvyn antamisen mahdollisuus ole sama kuin kyvyn luovuttaminen siten, että itse menettää tuon kyvyn. Siis: jos jumala haluaa, hän voi ottaa meiltä vapaan tahtomme pois. Jumala ei ole sitonut itseään mihinkään; korkeintaan hän on armollisesti antanut meille paljon, mistä, tosin, emme koskaan ole kiitollisia. Pahan olemassaolo tässä pitää tietysti käsittää ihmisen sellaisena toimintana, joka tuottaa ihmisen mielestä pahaa. Luonnollista pahaahan ei ole, tai jos on, ei sitä voida rinnastaa sellaisen pahan kanssa, joka ihmisille on pahaa. Tästä seuraa, että jumala voi vaikuttaa pahan olemassaoloon. Miten? Siten, että hän hävittää ihmisen tai ihmisen vapaan tahdon, jolloin myös paha häviää. Ensinnäkin siksi, että jos ihminen häviää, ei ole enää pahan tuottajaa. Toiseksi siksi, että jos vapaa tahto häviää, tulee ihmisen tahdosta yhtä kuin jumalan tahto, ja jumalan tahtohan on täydellinen, joten se ei voi tuottaa pahaa.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Ei nyt ihan noinkaan. Historiallisesta Jeesuksesta ei ole mitään yhtä universaalisti hyväksyttyä totuutta. On täysin mahdollista, että Jeesukseen liittyvät tarinat eivät edes perustu yhteen yksittäiseen joskus eläneeseen ihmiseen, ja vaikka perustuisivatkin, niin Jeesuksen jumaluus on vailla minkäänlaisia todisteita. Raamatun ulkopuoliset todisteet Jeesuksen olemassaolosta ovat kovin olemattomat.

Näin siis, hyvät naiset ja herrat, jos lähteenä on Skeptikon Käsikirja Revisionistiseen, Tahallis-Vääristelevään Ja Värikkäästi Agenda-Perustaiseen Historian- ja Uskonnontulkintaan. Kristillinen ja neutraali historiankirjoitus tunnustaa Jeesuksen hyvin perusteellisesti aidoksi henkilöksi. Edelliseen et luota, mutta jälkimmäisen tulisi edustaa sinulle ja minulle sitä linjausta, johon omien mielipiteiden tai arvolatausten ei tulisi enää koskea. Ymmärrän kyllä miksi kauppa ei ole sinulle suotuisa; nimittäin yksi myönnytys johtaa pikaisesti toiseen, ja se taas toiseen jne. Kunhan pysyttelee koko ajan tarpeeksi kaukana eikä myönny mihinkään, niin ei ole sitä vaaraa, että mielessä voisi tapahtua ei-toivottua aktiviteettia.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Vastaan myöhemmin aiempiin viesteihin (Hieman menoa, ei ehdi tänään) mutta tähän kohtaan haluaisin sanoa Jeesuksen olleen melko todennäköisesti oikeasti vaikuttanut uskonnollinen opettaja, ihmeteoista sen sijaan on lähteitä vain kristillisiltä historoitsijoilta. Lisäksi Raamattu on Uuden testamentinkin kohdalla äärimmäisen epäluotettava lähde mihinkään, koska eri evankelistoilla on hyvinkin ristiriitaisia käsityksiä asioista. Vanhan testamentin naurettavuudesta nyt ei tarvitse edes mainita.

Roomalaiset historoitsijat (Luotettavimmat tuon ajan standardien mukaan jotka toki eivät vastaa nykyajan standardeja. Suurimpia eroja on yksityiskohtien epätarkkuus ja etenkin roomalaishistoroitsijoiden käyttämä värikäs ja mielenkiintoinen tapa kirjoittaa johon sekoitettiin omia ajatuksia. Kuitenkin, roomalaishistoroitsijat ovat ehdottomasti luotettavimpia lähteitä tuolta ajalta.) kertovat yksiselitteisesti pieniä mainintoja Jeesuksesta, taisi tuo ristiinnaulintakin olla kirjattu. Sen sijaan mistään maanjäristyksistä yms. erikoisista luonnontapahtumista, ihmeistä yms. hokkuspokkusmagiasta ei ole yhtään mainintaa heidän lähteissään. Ei yhtään.

Ja viestisi tarina oli...? Vastaat viestiini, jossa kirjoitan jryille Jeesuksen historiallisuudesta, en muusta, että Jeesus ei tehnyt ihmetekoja, ei ollut maanjäristyksiä, magiaa tai muuta. Mikäköhän pointti tässä oli? Kyllä, jos ajoit takaa samaa kuin minä, eli että historiallinen Jeesus oli olemassa, ja että muusta emme voi olla tiedollisesti varmoja, niin olemme asiasta samaa mieltä. Missään vaiheessa en tosin olekaan sanonut, että minä tai sen kummemmin kukaan muukaan uskova perustelisi vaikkapa ihmetekoja historioitsijoiden "juulla" tai "eillä". Historioitsijat tekevät historiaa, piste. Heille ei kuulu, eikä ole heidän asiansa, ottaa kantaa ihmetekoihin. Luottamus ihmetekoihin syntyy ihmisille Raamatusta ja traditiosta, eikä siinä vaiheessa historiallisuudella ole enää väliä, sillä asia joka ei kuulu luonnollisen piiriin ei saa tietenkään oikeutusta luonnollisen piirin auktoriteeteilta.

Sama epämääräisyys, joka koskee evankelistoja, koskee myös kaikkia muita historioitsijoita - erityisesti vanhoja historioitsijoita. Tähän on monta syytä ja me molemmat varmaan osaamme ihan itse päätyä näihin syihin. Sama epävarmuus koskee Sokratesta, Homerosta tai vaikkapa Asklepiusta. Tai useita historillisia hallitsijoita ja heidän historiankirjoitustaan, jonka puolueellisuudesta tai oikeellisuudesta on hyvin vaikea päästä selville. Nyrkkisääntö on silti se, että jos meillä on aiheesta X tietoa vain teoksista a, b ja c - eikä muuta ole -, niin näihin lähteisiin on toistaiseksi luotettava. Ajatus voi olla joillekin epäluottamusta herättävä, mutta toisaalta olisiko se vaihtoehto parempi, että vetäisimme tietomme hihasta? Tai ettemme sanoisi asioista mitään, koska niistä ei voida varmasti tietää täysin kaikkea, täysin tarkasti? Ei, vaan luotamme siihen, mitä meillä on. Raamattu on useimmissa tapauksissa paras lähde kun sitä itseään tutkitaan, historiallisesti siis, ja toisinaan meillä on muitakin lähteitä, jotka ovat yleensä läheisessä suhteessa Raamatun kanssa.

Ei ole mielestäni meidän asiamme riistää tiedolliselta lähteeltä sen auktoriteettia vain siksi, ettei kyseinen lähde sovi omaan maailmankuvaamme. Tietysti jos tarjolla on jotain muuta, kansainvälisesti tunnustettua ja varteenotettavaa tietoa, niin sen voi esittää ja koittaa kumota satavuotiset perinteet ja tutkimukset. Kaikki muu on uhittelua ja epämääräistä skeptisismiä.

 

[Katalamieli]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

1. En.

Jos emme(ihmiskunta) sitten elä esim. loisina jonkin olennon sisällä. Joka sitten taas tarkottaisi että jokin on siittänyt "isäntämme" ja se siittäjä sitten olisi "jumala".


2. Kuolla.

3. Yritän olla joutumatta linnaan. Vaikka se vaikeaa välillä onkin.

Paavi:
Erityisen pelottavalta tuntuvat ajatukset äärettömyydestä ja täydellisestä olemattomuudesta. Kokeilkaapa oikein keskittyä ja miettiä, mitä tosiaan tapahtuu kuoleman jälkeen, jos lakkaat yksinkertaisesti olemasta. Tarkemmin ajateltuna tämä yksinkertainen idea tuntuu varsin käsittämättömältä ja pelottavalta.

Jos mikä, niin tämä tekee ihmisestä autuaan. Eli kaikki pääsevät(ikävä kyllä) sinne eri uskontojen hehkuttamaan paratiisiin, jossa ei ole mitään kuolevaisten ongelmia. Kun yksinkertaisesti lakkaa täysin olemasta elintoimintojen loputtua, niin eihän sen taivaallisempaa kohtaloa voi kuvitella.

 

[ColdFire]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Eli kaikki pääsevät(ikävä kyllä) sinne eri uskontojen hehkuttamaan paratiisiin, jossa ei ole mitään kuolevaisten ongelmia. Kun yksinkertaisesti lakkaa täysin olemasta elintoimintojen loputtua, niin eihän sen taivaallisempaa kohtaloa voi kuvitella.

Tätä itsekkin olen mietiskellyt ja päätynyt paljolti ajatukseen, että haluan mielummin lakata olemasta, kuin eläväni ikuisesti jossain paratiisissa (joka on jokaisen mieltymyksien mukainen).
En vain osaa kuvitella paikkaa jossa ihmismieli voisi olla ikuisesti onnellinen.

Tästä voisikin heittää yleisen kysymyksen: Millainen on sinun paratiisi/taivaasi?
Mitä siellä tehdään päivät pitkät ja mitä siellä ei tehdä? Vai onko kaikki kiva sallittua?

Edit: Eräs työkaverini on ex-muslimi (nykyinen ateisti) ja tämän mukaan Allahin paratiisi on nimenomaan juuri sellainen paikka, missä voit tehdä ihan mitä vain.
Siellä saat naiskennella neitsyiden kanssa ja vaikka lapsien kanssa jos sellainen kiinnostaa.

 

[Timpani]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

^Paratiisi on varmaan sellainen joka määrittyy jokaisen ihmisen mukaan... eli jos joku tykkää ajaa pillurallia päivät pitkät... hän ajaa paratiisissa lempi autollansa pillurallia

 

[Katalamieli]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Millainen on sinun kuvitteellinen paratiisi/taivaasi?

Minun taivaani on muiden helvetti.

eli kaikkea kivaa olisi luvassa.. .

 

[Doctor Pepper]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kuoleman jälkeisen elämän idea on minulle ollut aina helpommin ymmärrettävä läheisten kuoleman kautta. Siinä tilanteessa on lohdullista ajatella, että poismennyt olisi vielä jossakin limbossa odottelemassa. Oma kuoleminen ja moporalli paratiisissa tuntuu aika falskilta. En pysty ollenkaan asennoitumaan sellaiseen ajattelutapaan vakavasti. Luulisi, että suurimmalle osalle on omaa nahkaa tärkeämpää, että läheisillä menee hyvin.