Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

Uskonnot, ateismi, filosofia, elämänkatsomus ja muu syvällinen pohdinta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja ColdFire
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Ymmärrän täysin johonkin ylempään voimaan uskovia ihmisiä, sillä mielelläni usein mietin näitä aiheita, vaikka tieteen mies pohjimmiltani olenkin. Erityisen pelottavalta tuntuvat ajatukset äärettömyydestä ja täydellisestä olemattomuudesta. Kokeilkaapa oikein keskittyä ja miettiä, mitä tosiaan tapahtuu kuoleman jälkeen, jos lakkaat yksinkertaisesti olemasta. Tarkemmin ajateltuna tämä yksinkertainen idea tuntuu varsin käsittämättömältä ja pelottavalta.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Minulla ei ole mitään uskovaisia vastaan, vaikka en itse uskokaan ylempään voimaan tai tuonpuoleiseen. Ihmisellä on oikeus uskoa mihin haluaa ja on todellakin paljon helpompi odottaa paratiisia tms. kuin uskoa, että kuoltuasi koittaa pelkkä tyhjyys.


@Little_big-MAD: On totta, että muslimit kohtelevat naisia väärin. Mutta eikö sinua häiritse se, että kristinuskon mukaan nainen on luotu miehen kylkiluusta?
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

@Little_big-MAD: On totta, että muslimit kohtelevat naisia väärin. Mutta eikö sinua häiritse se, että kristinuskon mukaan nainen on luotu miehen kylkiluusta?

En näe itse ainakaan siinä mitään, joka alentaisi naisen arvoa. Sehän tavallaan symboloi sitä että mies ja nainen ovat tasa arvossa koska Jumala ei esimerkiksi luonut Evaa Aadamin jalkaluusta ja niin edelleen. Kerro toki jos jokin asia mietityttää sinua tässä. Yritän sitten omalta kohdaltani vastata parhaani mukaan =) Ja minusta moni asia raamatussakin pitäisi osata ehkä jotenkin soveltaa nykyaikaan. Esimerkiksi nainen minun mielestäni voi yhtä hyvin olla se perheen pää, jos miehestä ei siihen jostain kumman syystä ole. Eikä tällaista jaottelua edes pitäisi olla, jos meikäläiseltä sitä kysytään. Se on aika typerää lievästi sanottuna. Nainen pystyy varsin oivallisesti siihen mihin mieskin ja päin vastoin.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Minua ei häiritse vaikka olisit muslimi. Ite en kuitenkaan dikkaa siitä miten siinä uskonnossa kohdellaan esim: naisia. Todella kamalaa ja epäreilua. Nainen on yhtälailla saman arvoinen kuin mies. Siinä ei minun mielestäni pitäisi tehdä mitään eroa. Muutenkin koko koraanin sisältämä teksti vaikuttaa enemmän lietsovan vihaa muita ihmisiä kohtaan,( jotka vähänkään ovat eri mieltä joistain asioista mitä koraani opettaa) kuin kannustavan rauhaan ja rakkauteen heidän suuntaansa(ihmisten, jotka eivät hyväksy koraanin ideologiaa). Ikävää on tämä maailman meno jossain päin planeettaamme. :(

Kuinka paljon olet lukenut Koraania itse, en siis puhu nettikeskusteluihin lainatuista pätkistä vaan aidosta kirjasta. Hyvin vähän oikeasti noita vihaa lietsovia tekstejä löytyy Koraanista. Toiseksi naisen asema johtuu aika paljon muusta kuin Koraanista, lue kehitystasosta. Afganistanin Koraani kouluissa opetettiin Koraania lapsielle. Tosin suurin osa opetetuista lauseista ei oikeasti ollut Koraanista peräisin vaan vallanhaluiselta hihhulita.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kuinka paljon olet lukenut Koraania itse, en siis puhu nettikeskusteluihin lainatuista pätkistä vaan aidosta kirjasta. Hyvin vähän oikeasti noita vihaa lietsovia tekstejä löytyy Koraanista. Toiseksi naisen asema johtuu aika paljon muusta kuin Koraanista, lue kehitystasosta. Afganistanin Koraani kouluissa opetettiin Koraania lapsielle. Tosin suurin osa opetetuista lauseista ei oikeasti ollut Koraanista peräisin vaan vallanhaluiselta hihhulita.

Myöntää täytyy että olen törmännyt enemmän vain joihinkin lausuntoihin joita koraani (kuulemma) sisältää ja katsonut muutamaa koraania käsittelevää dokumenttia mielenkiinnosta siihen, jossa entiset islamistit kertoivat mielipiteitään asiasta. Mikäli asia on noin kuin sanoit, olen ollut ehkä turhan harhassa tässä asiassa. Tuotanoin... Tämä ei ole nyt mikään väittelyn aloittamiseen tarkoitettu kysymys mutta siis noita vihaa lietsovia tekstejä kuitenkin löytyy? Olen törmännyt tutkiessani muutamiin hiukan ökhm sotaisiin versioihin. Raamatusta tiedän sen verran ainakin ettei uuden testamentin puolella kehoiteta kuin rauhaan muiden ja itsensä kanssa ja kunnioittamaan Jumalaa ja uskomaan Jeesukseen syntien anteeksi lunastajana. Sen tähden se on ollut minulle hyvin rakas koska uskon ettei Jumala halua pahaa ihmisille ja toivoisi voivansa pelastaa jokaisen täältä maan päältä itsensä luokse. Mutta palatakseni aiheeseen, olen tehnyt johtopäätöksiä ehkä enemmän vääriä juttuja katsastaessa. Jos sinulla olisi antaa minulle tuo "oikea" versio koraanista, tutustuisin mielelläni siihenkin. Vaikka olenkin raamatun kannalla, ei se estä minua oppimasta uutta ^^

Tai jos tiedät luotettavaa linkkiä mistä hommata kirja(Mielellään suomen kielinen :D Ei ole tuo Arabi ihan vahvin kielialueeni xD.), olisi sekin hieno juttu.

Offtopic: Edelleen olen kuitenkin hyvin vihainen siitä että Little big planet-peli myöhästyi juuri koraanin takia :D Simpura! En ole muutenkaan mikään kärsivällinen luonne ja nyt kärsivällisyyteni joutui entistä pahempaan koetukseen. XB<--(vihainen majava. Jep. En ole oikeasti ihminen, niin kuin moni teistä saattaa ehkä luulla. Olen... Olen... Kuningas-majava!! No joo. lol mikä puujalka taas jälleen.) On tämä vaan niin kamalaa!! 8D Offtopic end.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Uskonnot & ateismi

En näe itse ainakaan siinä mitään, joka alentaisi naisen arvoa. Sehän tavallaan symboloi sitä että mies ja nainen ovat tasa arvossa koska Jumala ei esimerkiksi luonut Evaa Aadamin jalkaluusta ja niin edelleen. Kerro toki jos jokin asia mietityttää sinua tässä. Yritän sitten omalta kohdaltani vastata parhaani mukaan =) Ja minusta moni asia raamatussakin pitäisi osata ehkä jotenkin soveltaa nykyaikaan. Esimerkiksi nainen minun mielestäni voi yhtä hyvin olla se perheen pää, jos miehestä ei siihen jostain kumman syystä ole. Eikä tällaista jaottelua edes pitäisi olla, jos meikäläiseltä sitä kysytään. Se on aika typerää lievästi sanottuna. Nainen pystyy varsin oivallisesti siihen mihin mieskin ja päin vastoin.

Kyllä se nyt mielestäni on hieman alentavaa, että Raamatun mukaan mies luotiin alunperin Jumalan omakuvaksi ja sitten Jumala vain tekaisee naisen miehen kylkiluusta. Tämä ja se, että mies on fyysisesti hieman naista vahvempi on ollut yksi syy siihen, että naisia on kristinuskoisissakin maissa pidetty alemmassa arvossa.


Ja Paavalihan sanoi, että "Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena. Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti. Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva, eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn." Tuo kuulostaa aika sovinistiselta.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kyllä se nyt mielestäni on hieman alentavaa, että Raamatun mukaan mies luotiin alunperin Jumalan omakuvaksi ja sitten Jumala vain tekaisee naisen miehen kylkiluusta. Tämä ja se, että mies on fyysisesti hieman naista vahvempi on ollut yksi syy siihen, että naisia on kristinuskoisissakin maissa pidetty alemmassa arvossa.


Ja Paavalihan sanoi, että "Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena. Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti. Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva, eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn." Tuo kuulostaa aika sovinistiselta.

Sovinistista, kyllä. Olen itsekin ottanut Paavalin opetukset vain siitä näkökannasta että kyseessä on pelkkä ihminen, joka voi myös olla väärässä. On otettava myös huomioon sen aikainen ajattelutapa. Itse pyrin noudattamaan täysin ainoastaan Jeesuksen sanelemia opetuksia. Ja niin kuin mainitsin jo eräässä kohtaa, pitäisi katsoa raamattua ehkä vähän toisella tapaa nykyään. Siellä on kauan sitten eläneiden ihmisten sanelemia ihan hyviäkin neuvoja elämisen kannalta mutta joitakin, kuten mainitsemasi juttu Paavalista, asioita pitää ehkä kuitenkin soveltaa nykypäivään. Kuten sanoin, Paavali oli ihminen siinä missä me muutkin ja erehtyväinen olento. Kyllä nainen on minun mielestäni ihan kykenevä samoihin asioihin kuin mies. =) Enemmän kuitenkin pitäisi katsoa niihin perus asioihin joita Raamattu opettaa. Eli toisen kunnioittamista(nainen ja mies ovat saman arvoisia) ja sitä että jos kaikki olisivat hyviä toisilleen, ei sotiakaan varmasti enää olisi. Toivottavasti sait tästä jotain tolkkua :D
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Uskon siis siihen, että siihen, että joidenkin uskonnollisten maailmankuvien mukaisten jumalien olemassaolo on hyvin spekulatiivinen hypoteesi, jonka todennäköisyys on erittäin alhainen verrattuna siihen hypoteesiin, että kyseessä olisi vain myyttien kirjoittajien mielikuvituksellinen keksintö.

Itse asiassa jumalan (tässä oletuksellisesti mikä tahansa omnipotentti olio) olemassaololle on suuremmat syyt puolesta kuin vastaan. Jos jumala nähdään oliona, jonka alkuperästä ovat luonnonlait lähtöisin - ja joka on tietysti näiden yläpuolella (syyn täytyy olla alkuperää täydellisempi) -, niin on varsin luontevaa ajatella, että alkuräjähdyksen takana on jotain sen sijaan, ettei sen takana olisi mitään. Tiede ei pääse ainakaan toistaiseksi käsiksi singulariteetin taakse, joten kaikki mikä oli ennen sitä (tiedän, sinänsä hullu toteamus) ei ole tieteen, vaan teologian alaa. Jos mietit asiaa tarkkaan, niin huomaat, että on helpompaa saada kaikki tämä aikaan, kun kaikelle on alkuperä, kuin että tämä kaikki olisi syntynyt tyhjästä. Tyhjä tarkoittaa tässä singulariteettiä, joka ei itsessään ollut tyhjä (sen täytyi sisältää kaikki informaatio kosmoksen rakenteesta; tavalla tai toisella), mutta ennen sitä oli vain tyhjää, joten kysymys kuuluu; miten singulariteetti voi syntyä siitä, missä ei ole mitään, mistä ei mitään voi syntyä?

Käsite "jumala" sisältää ominaisuuksia, joihin kielemme tai mielemme ei pääse käsiksi. Rajallinen olio ei voi periaatteessakaan ymmärtää rajattomuutta. Ajattele valokartiota ja kuvittele itsesi sen keskiöön. Kaikki, mitä tiedät, on valokartion sisällä. Sen ulkopuoleisesta et voi tietää mitään. Tämän vuoksi väite "jumala on olemassa" on aivan yhtä typerä tai viisas kuin "jumala ei ole olemassa". Kysymys on sen kaltainen, ettei sitä voida lähestyä empiirisesti. Ainoa asia, mikä voidaan sanoa kaikesta mahdollisesta vieraasta ja uudesta on tämä: jokin joko on tai ei ole. Kaikki muu puhe on mieletöntä ja tällaisen puheen harjoittaminen osoittaa, ettei ihminen tiedä tai hyväksy rajojaan.

Mitä tulee siihen, että jumala olisi "vain myyttien kirjoittajien mielikuvituksellinen keksintö", niin tähän pätee sama kuin edelliseen. Mahdollisuudet tälle ovat 50-50, sillä aivan kuten meille, myös heille mahdollisuus olettaa jumalan olemassaolo oli 50%. Tämä jumalasta siis yleensä, oli tämä kaikkivoipa olio sitten mikä tai mitä tahansa. Jos liitämme jumalaan kuitenkin kapitaalin J, saamme sanan Jumala, joka viittaakin jo sitten Raamattuun, jonka kontekstissa Jumalasta tiedetään jo yhtä ja toista. Tässä vaiheessa ymmärrän, jos joku ei suostu 50-50-diiliin, sillä Jumalaan liitämme paljon sellaista, mitä emme liitä jumalaan. Muun muassa sen, että tästä Jumalasta tiedettiin (ja tiedetään) jotain muutakin kuin se, että Hän on kaikkivoipa.

Tässä vaiheessa keskustelua kumpikaan osapuoli ei voi enää puhtaasti perustella kantaansa tiedollisin perustein (50-50-tilanne). Lopulta askel jumalasta Jumalaan on melko pieni ja yksi hyvä syy minulle uskoa, vaikken varsinaisesti mitään syitä tarvitsekaan. Useimmat tässäkin viestiketjussa kirjoittaneet ovat suotta ja hyvin heikoin perustein liittäneet Jumalaan ties minkälaisia mielikuvia. Tämä on tyypillistä, kun rajallinen ihminen lähestyy, tässä tapauksessa uhmaten, rajatonta Jumalaa. Kieli, käsitteistö, järki tai aistit eivät tavoita Jumalaa, joten ihminen rajallisuudessaan katselee korkeampaansa kuin seisoisi tämän kanssa muka samalla tasolla. Tämä on hieman sama kuin koittaisi selittää tiedostomattomalle eläimelle, mitä on tiedostaa. Mahdoton tehtävä, johon kukaan järkevä ei ryhtyisi. Miksi siis ryhtyä uhmaamaan Jumalaa, kun siihen ei selvästikään rajallisena kykene?
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Uskonnot & ateismi

1. Uskotko, että jokin/jotkin korkeammat älykkäät (tai no edes ajattelevat) voimat loivat tämän maailmankaikkeuden?
Syy ja seuraus ovat ne, mitkä "luovat" ja tuhoavat tätä maailmaa ikuisessa muutoksessa. Mikään ei ole pysyvää.. paitsi ehkä olemassaolo itsessään.

2. Uskotko, että juuri sinulla on jokin tarkoitus tässä elämässä?
Kyllä, tulla yhdeksi tämän maailman kanssa. Maailma ja minä emme ole erillisiä (vaikka mieli niin tahtoisi ehkä asian nähdäkin).


3. Mikäli uskot johonkin uskontoon, niin noudatatko uskontosi sääntöjä/lakeja?

Kyllä, parhaani mukaan. En tahdo pahaa mieltä kenellekään, vaan päinvastoin. Eli ihan elämän kunnioitusta kaikkia olentoja kohtaan.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Sovinistista, kyllä. Olen itsekin ottanut Paavalin opetukset vain siitä näkökannasta että kyseessä on pelkkä ihminen, joka voi myös olla väärässä. On otettava myös huomioon sen aikainen ajattelutapa. Itse pyrin noudattamaan täysin ainoastaan Jeesuksen sanelemia opetuksia. Ja niin kuin mainitsin jo eräässä kohtaa, pitäisi katsoa raamattua ehkä vähän toisella tapaa nykyään. Siellä on kauan sitten eläneiden ihmisten sanelemia ihan hyviäkin neuvoja elämisen kannalta mutta joitakin, kuten mainitsemasi juttu Paavalista, asioita pitää ehkä kuitenkin soveltaa nykypäivään. Kuten sanoin, Paavali oli ihminen siinä missä me muutkin ja erehtyväinen olento. Kyllä nainen on minun mielestäni ihan kykenevä samoihin asioihin kuin mies. =) Enemmän kuitenkin pitäisi katsoa niihin perus asioihin joita Raamattu opettaa. Eli toisen kunnioittamista(nainen ja mies ovat saman arvoisia) ja sitä että jos kaikki olisivat hyviä toisilleen, ei sotiakaan varmasti enää olisi. Toivottavasti sait tästä jotain tolkkua :D

Mutta tämä Paavalin opetus lukee Raamatussa. Toisin sanoen Raamatussa lukee, että naiset ovat alempiarvoisia kuin miehet. Mitä luulet, jos mies jota kutsutaan "kristinuskon toiseksi perustajaksi" kirjoittaa näin, saako se kannatusta? Uskoakseni se saa varsin suurta kannatusta ja muovaa ihmisten ajatuksia. Sitten on eri asia, että ketkä ovat asiasta samaa mieltä.


Mutta olen pohjimmiltani samaa mieltä kanssasi. Naisten ja miesten välille ei tulisi tehdä minkäänlaista eroa arvoissa. Ja olen myös samaa mieltä kanssasi, että kaikkea Raamatussa ei tulisi ottaa vastaan niin fundamentalistisesti ja ei tarvitse olla samaa mieltä jonkun tietyn Raamatun tekstejä kirjoittaneen kanssa.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Mutta tämä Paavalin opetus lukee Raamatussa. Toisin sanoen Raamatussa lukee, että naiset ovat alempiarvoisia kuin miehet. Mitä luulet, jos mies jota kutsutaan "kristinuskon toiseksi perustajaksi" kirjoittaa näin, saako se kannatusta? Uskoakseni se saa varsin suurta kannatusta ja muovaa ihmisten ajatuksia. Sitten on eri asia, että ketkä ovat asiasta samaa mieltä.

Entis aikaan oltiin hyvin raakoja naisia kohtaan. Onneksi siihen voi nyt vihdoin tulla muutos. Vielä kuitenkin haluaisin palata tuohon heittämääsi kohtaan jossa kerrotaan ensimmäisestä syntiin lankeemuksesta. Minusta siinä varsinkin korostuu se ettei kumpikaan osapuoli ollut yhtään sen parempi toistaan, joten Paavalin yleistys että suurin syy oli Evan, on vähän... Noh. Puolustelevaa. Molempien vikahan se oli. Ja Aadam olisi ihan hyvin voinut sanoa että "Jumalani kielsi minua syömästä tuon puun hedelmiä, joten painu pois tarjoamasta sitä minulle!" Vaan mites kävikään. Siinä oli aikamoista vallan himoa. Kumpikin halusi tulla Jumalan kaltaisiksi, ja tietyllä tavalla he tulivatkin koska oppivat tuntemaan sekä hyvyyden että pahuuden(joka tässä maailmassa nykyään riehuu silmittömästi) mutta joutuivatkin ojasta allikkoon. Toisin sanottuna, jos olisivat totelleet Jumalaa, me eläisimme edelleen siellä paratiisissa xD Eli ei tuossa Paavalin kommentissa, että se oli enemmän sen toisen vika, ole ihan hirveästi järkeä, tai ainakaan sydämellistä sanomaa.


Mutta olen pohjimmiltani samaa mieltä kanssasi. Naisten ja miesten välille ei tulisi tehdä minkäänlaista eroa arvoissa. Ja olen myös samaa mieltä kanssasi, että kaikkea Raamatussa ei tulisi ottaa vastaan niin fundamentalistisesti ja ei tarvitse olla samaa mieltä jonkun tietyn Raamatun tekstejä kirjoittaneen kanssa.

Näinpä juuri. =) Meille on annettu myös järki jotta voimme koetella raamatun tekstejä. Nämä raamatun sanan viejät ovat olleet vajavaisia kuten mekin olemme. Mutta uskon että hyvää he ovat tarkoittaneet, vaikka jonkinlaista asenne ongelmaa vastakkaista sukupuolta kohtaan Paavalilla tuntuu ilmenevän. Pidetään me huoli että se vähäinenkin ilo ja rakkaus ihmisiä kohtaan lisääntyisi tässä kylmässä maailmassa jossa olisi paljon korjattavaa. ^^ Hienoa että keskustelumme on pysynyt sivistyneenä tähänkin asti etkä ole esimerkiksi ruvennut nimittelemään minua ameeban kapasiteetin omistavaksi molopääksi :D
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Uskonnot & ateismi

IJos jumala nähdään oliona, jonka alkuperästä ovat luonnonlait lähtöisin - ja joka on tietysti näiden yläpuolella (syyn täytyy olla alkuperää täydellisempi) -, niin on varsin luontevaa ajatella, että alkuräjähdyksen takana on jotain sen sijaan, ettei sen takana olisi mitään.
Mutta jos ei näe jumalaa tuollaisena oliona, jumalan olemassaoloon ei ole mitään syytä. On varsin tarpeetonta ajatella, että alkuräjähdyksen takana olisi jotain, jonka alkuperää ei voi selittää sen sijaan, että itse alkuräjähdyksen alkuperää ei voi selittää. Lisäksi alkuräjähdyksenkin alkuperästä on olemassa tieteellisesti varteenotettavia hypoteeseja, kuten multiversumi- ja braaniteoria.

Mielenkiintoista on sekin, että vaikka uskontojen syntyhistoriaa on tutkittu, ja tutkijat ovat jo löytäneet hyvinkin uskottavia selityksiä sille, miten uskonnolliset uskomukset ovat syntyneet, löytyy yhä paljon ihmisiä, jotka kuvittelevat uskonsa tulevan jumalilta(/jumalalta). Ja vielä nytkin, kun tieteen avulla on saatu ihminen kuuhun ja luotain ulos aurinkokunnasta, kun meillä on Internet ja satelliittipuhelimet, kun sairauksia voidaan hoitaa antibiooteilla ja leikkauksin, kun tuholaisia torjutaan ja viljantuottoa tehostetaan geenimanipuloinnilla, kaiken tämän tieteen kehityksen keskellä meillä on ihmisiä, jotka perustavat elämänsä tuhansia vuosia vanhoihin taruihin.

Johdonmukaista tiedettä on tehty vasta muutama sata vuotta. Tänä aikana olemme oppineet valtavasti, vastanneet suureen joukkoon esi-isiämme askarruttaneita kysymyksiä. Mutta koko tänä aikana yhteenkään kysymykseen vastaus ei ole ollut jumala. Todisteen puuttuminen ei ole todiste puuttumisesta, mutta jotain voisi päätellä siitäkin, että satojen vuosien etsinnän jälkeen emme ole päässeet yhtään lähemmäs jumalaa. Pikemminkin päinvastoin.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Entis aikaan oltiin hyvin raakoja naisia kohtaan. Onneksi siihen voi nyt vihdoin tulla muutos. Vielä kuitenkin haluaisin palata tuohon heittämääsi kohtaan jossa kerrotaan ensimmäisestä syntiin lankeemuksesta. Minusta siinä varsinkin korostuu se ettei kumpikaan osapuoli ollut yhtään sen parempi toistaan, joten Paavalin yleistys että suurin syy oli Evan, on vähän... Noh. Puolustelevaa. Molempien vikahan se oli. Ja Aadam olisi ihan hyvin voinut sanoa että "Jumalani kielsi minua syömästä tuon puun hedelmiä, joten painu pois tarjoamasta sitä minulle!" Vaan mites kävikään. Siinä oli aikamoista vallan himoa. Kumpikin halusi tulla Jumalan kaltaisiksi, ja tietyllä tavalla he tulivatkin koska oppivat tuntemaan sekä hyvyyden että pahuuden(joka tässä maailmassa nykyään riehuu silmittömästi) mutta joutuivatkin ojasta allikkoon. Toisin sanottuna, jos olisivat totelleet Jumalaa, me eläisimme edelleen siellä paratiisissa xD Eli ei tuossa Paavalin kommentissa, että se oli enemmän sen toisen vika, ole ihan hirveästi järkeä, tai ainakaan sydämellistä sanomaa.




Näinpä juuri. =) Meille on annettu myös järki jotta voimme koetella raamatun tekstejä. Nämä raamatun sanan viejät ovat olleet vajavaisia kuten mekin olemme. Mutta uskon että hyvää he ovat tarkoittaneet, ainakin suurimmalta osalta, vaikka jonkinlaista asenne ongelmaa vastakkaista sukupuolta kohtaan Paavalilla tuntuu ilmenevän. Pidetään me huoli että se vähäinenkin ilo ja rakkaus ihmisiä kohtaan lisääntyisi tässä kylmässä maailmassa jossa olisi paljon korjattavaa. ^^ Hienoa että keskustelumme on pysynyt sivistyneenä tähänkin asti etkä ole esimerkiksi ruvennut nimittelemään minua ameeban kapasiteetin omistavaksi molopääksi :D

Kyllä, on totta että Aadam ei ollut yhtään parempi kuin Eeva syödessään kielletyn hedelmän.


Asia taitaa olla loppuunkäsitelty. Kiitos mielenkiintoisesta väittelystä!
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Mutta jos ei näe jumalaa tuollaisena oliona, jumalan olemassaoloon ei ole mitään syytä. On varsin tarpeetonta ajatella, että alkuräjähdyksen takana olisi jotain, jonka alkuperää ei voi selittää sen sijaan, että itse alkuräjähdyksen alkuperää ei voi selittää. Lisäksi alkuräjähdyksenkin alkuperästä on olemassa tieteellisesti varteenotettavia hypoteeseja, kuten multiversumi- ja braaniteoria.

Mielenkiintoista on sekin, että vaikka uskontojen syntyhistoriaa on tutkittu, ja tutkijat ovat jo löytäneet hyvinkin uskottavia selityksiä sille, miten uskonnolliset uskomukset ovat syntyneet, löytyy yhä paljon ihmisiä, jotka kuvittelevat uskonsa tulevan jumalilta(/jumalalta). Ja vielä nytkin, kun tieteen avulla on saatu ihminen kuuhun ja luotain ulos aurinkokunnasta, kun meillä on Internet ja satelliittipuhelimet, kun sairauksia voidaan hoitaa antibiooteilla ja leikkauksin, kun tuholaisia torjutaan ja viljantuottoa tehostetaan geenimanipuloinnilla, kaiken tämän tieteen kehityksen keskellä meillä on ihmisiä, jotka perustavat elämänsä tuhansia vuosia vanhoihin taruihin.

Johdonmukaista tiedettä on tehty vasta muutama sata vuotta. Tänä aikana olemme oppineet valtavasti, vastanneet suureen joukkoon esi-isiämme askarruttaneita kysymyksiä. Mutta koko tänä aikana yhteenkään kysymykseen vastaus ei ole ollut jumala. Todisteen puuttuminen ei ole todiste puuttumisesta, mutta jotain voisi päätellä siitäkin, että satojen vuosien etsinnän jälkeen emme ole päässeet yhtään lähemmäs jumalaa. Pikemminkin päinvastoin.

Tämä kaikki sanomasi ei kumoa kuitenkaan sitä, etteikö Jumala olisi olemassa. =) Älä käsitä väärin. Arvostan tiedettä ja sitä että on kehitetty enemmän hyviä lääkkeitä(Käytän itse muun muassa epilepsia lääkkeitä) joilla hoitaa ihmisten sairauksia. Tieteen kehitys ei silti merkitse sitä, etteikö Jumala olisi luonut tätä kaikkea ja etenkin meitä. Itse olen hyvin vahvasti kokenut Jumalan läsnäolon omassa elämässäni. Mutta nämä ovatkin asioita jotka pitää kokea itse ennen kuin niihin voi uskoa. Sen tähden ymmärrän hyvin ettet ole tällä kannalla koska eihän kukaan voi uskoa sellaiseen jonka ei ole kokenut olevan olemassa. Täysin järjetön ajatus, eikö vain? Mutta hienoa että olet tuonut esille oman kantasi asiaan. Loistavaa saada keskustelua aikaan näinkin erikoisesta asiasta kuin: Onko joku korkeampi olento luonut meidät, vai olemmeko vain sattuman summa ja sen tähden elämämme tietystä näkökulmasta katsottuna merkityksetön. Tämä ei ollut mikään riidan haaste. Minä vain näen asian niin että jos me olisimme vain sattumalta täällä, ei minullakaan olisi paljoa syytä elää. Olen kuitenkin hyvin tietoinen siitä että tuolla ylhäällä on joku joka rakastaa minua ja haluaisi jakaa kaiken kanssani, niin ilot kuin surutkin. Olin eräässä vaiheessa elämääni itsemurhan partaalla mutta ainakun elämä tuntui olevan loppu, tuli Jumalan Pyhähenki rauhoittamaan. Sitä tunnetta ei voi sanoin kuvailla. Aivan kuin joku olisi halannut sieluani eikä voinut päästää irti ennen kuin oli saanut antaa lohdutusta minulle kylliksi. Nyt olen jaksanut itsekin paremmin ja olen iloinen että en tehnyt samaa päätöstä kuin isä vainaani joka pisti ihtensä päiviltä lääkkeillä. Tällaista minun elämässäni. Vähän vaiherikasta mutta ei ole ollut ainakaan tylsää :D
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kyllä, on totta että Aadam ei ollut yhtään parempi kuin Eeva syödessään kielletyn hedelmän.


Asia taitaa olla loppuunkäsitelty. Kiitos mielenkiintoisesta väittelystä!

Ilo on ollut minun puolellani :D Kaikesta noista epäkohdista huolimatta mitä sen ajan uskovaiset ovat tehneet, ei se toki tarkoita etteikö Jumala olisi rakastava ja hyvä tyyppi, joka haluaisi että me kaikki pelaisimme yhteen, oli meillä mitä ennakko luuloja tai omia mielipiteitä tahansa. ^^ Kaikkea hyvää elämääsi ja paljon Siunausta! Jeesus rakastaa sinua ja on aina rakastava ^^ Rukoilen puolestasi jotta voisit kohdata hänet ja nähdä miten paljon raamattu sisältää rakastavaa sanomaa Jumalalta.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Mutta jos ei näe jumalaa tuollaisena oliona, jumalan olemassaoloon ei ole mitään syytä. On varsin tarpeetonta ajatella, että alkuräjähdyksen takana olisi jotain, jonka alkuperää ei voi selittää sen sijaan, että itse alkuräjähdyksen alkuperää ei voi selittää. Lisäksi alkuräjähdyksenkin alkuperästä on olemassa tieteellisesti varteenotettavia hypoteeseja, kuten multiversumi- ja braaniteoria.

Mielenkiintoista on sekin, että vaikka uskontojen syntyhistoriaa on tutkittu, ja tutkijat ovat jo löytäneet hyvinkin uskottavia selityksiä sille, miten uskonnolliset uskomukset ovat syntyneet, löytyy yhä paljon ihmisiä, jotka kuvittelevat uskonsa tulevan jumalilta(/jumalalta). Ja vielä nytkin, kun tieteen avulla on saatu ihminen kuuhun ja luotain ulos aurinkokunnasta, kun meillä on Internet ja satelliittipuhelimet, kun sairauksia voidaan hoitaa antibiooteilla ja leikkauksin, kun tuholaisia torjutaan ja viljantuottoa tehostetaan geenimanipuloinnilla, kaiken tämän tieteen kehityksen keskellä meillä on ihmisiä, jotka perustavat elämänsä tuhansia vuosia vanhoihin taruihin.

Johdonmukaista tiedettä on tehty vasta muutama sata vuotta. Tänä aikana olemme oppineet valtavasti, vastanneet suureen joukkoon esi-isiämme askarruttaneita kysymyksiä. Mutta koko tänä aikana yhteenkään kysymykseen vastaus ei ole ollut jumala. Todisteen puuttuminen ei ole todiste puuttumisesta, mutta jotain voisi päätellä siitäkin, että satojen vuosien etsinnän jälkeen emme ole päässeet yhtään lähemmäs jumalaa. Pikemminkin päinvastoin.

Ensimmäiseen kappaleen liittyen: Aivan, kuten kirjoitin, lähtötilanne on 50-50. Jumalan olemassaololle ei ole todisteita, mutta toisaalta ei ole sillekään, ettei jumalaa olisi olemassa. Se, kummalle antaa enemmän painoarvoa, riippuu omista lähtökohdista. Kyse ei ole vain siitä, että osa ihmisistä (tieteilijöistä) valitsee automaattisesti uskonsa perusteella "puolesta" ja osa uskonsa puutteen perusteella "vastaan". Tiedollista evidenssiä vastaan tai puolesta on yhtä paljon tai vähän. Ongelmalliseksi asian tekee se, että puhumme siitä, mikä on kaiken - jopa ei-minkään - takana.

Tiede pohtii kysymystä omalla kielellään, joten oletan, että kysymys on sallittu myös filosofian kielellä? Itse asiassa tiede pyrkii jatkuvasti vastaamaan tähän kysymykseen, mikä implikoi, että kysymys on tärkeä. Kuten sanoit, ei mistään kaikki -ajatus on mielekäs (tavallaan), mutta niin on myös jostakin kaikki -ajatus. Huomioi, että jumalan olemukseen kuuluu primäärisyys; jumalan takana ei ole enää mitään. Alkuräjähdysteorioiden ongelma on käsittääkseni se, että selitys kulkee kehässä. Kyseessä on päättely, joka saa oiketuksensa aina lisätodisteilta, jotka nekin vaativat lisätodisteita ad infinitum, kunnes voidaan pysäyttää päättelykehä. Mutta miten se voidaan tehdä?

En osaa sanoa - en ole tiedemies, ja toisaalta puhtaan tieteellisesti näihin kysymyksiin vain kourallinen lajistamme pääsee kunnolla käsiksi. Nekin rippeet, joita meille kansantajuistetaan ovat useimmille kaunista ja eksaktia analyysia, mutta valitettaasti tahtomme kulkee ymmärryksemme edellä. Ymmärrys ei kertakaikkiaan tavoita sitä, mihin tahto pääsee osittain käsiksi. Tiede kysyy miten, ehkä myös miksi, ja omalla tavallaan se tahtoo vastauksia, vaikkei taustalla olekaan samanlaista päämäärähakuisuutta kuin vaikkapa teologialla.

Mitä tulee loppuvastaukseesi, niin minun on vaikea käsittää miten esittämäsi kysymykset ovat relevantteja Jumalan, ikuisen elämän tai Pelastajan käsitteiden kanssa? Kaikki kiitos tieteelle ja tekniikalle saavutuksista, joista nautimme, mutta miten tällainen tieto muka vastaisi kysymyksiini Jumalasta? En tiedä muista, mutta itse jaan uskonkysymykset raa'asti erilleen tieteen, politiikan tai tekniikan kysymyksistä. Uusi tieto ei kumoa sitä, joka ei edes periaatteelisesti kuulu tämän tiedon piiriin. Ymmärrän, että kautta aikain ihminen selitti asioita Jumalan avulla, mutta onko tämä Jumalan syy? Toisaalta, onko se Jumalan syy, että hän antoi ihmisten ymmärtää muinoin asiat yksinkertaisesti tai väärin? Tuntuu siltä, että sinun mielestäsi Jumalan olisi pitänyt tehdä ihmiskunnan aamusarastuksen ajoilla jokin interventio, ja antaa ihmisille 2000-luvun tieto, taito ja tekniikka.

Pelastuskysymys on täysin riippumaton tällaisista asioista. On hyvä pitää mielessä, että Jumalan ei tarvitse masinoida kosmosta sen jälkeen, kun luonnonlait ovat ottaneet järjestyksen. Toisaalta tällainen olisi hyvin outoa, siis se, että Luoja jälkikäteen korjailisi tekemisiään. Itse ajattelen, että kaikki kehitys kulkee kohti sitä rataa, jonka luonnonlait ja alkuaineet ovat viitoittaneet. Näin ollen myönnän auliisti, että fysiikka on se, joka selittää minulle maailman ja sen lainalaisuudet. Tämä ei ole heresiaa, vaan suurin tunnustus ensimmäiselle liikuttajalle. Tutkimme Hänen töitään ja huomaamme, kuinka pienestä siemenestä versoaa moninaisuus kaikessa loistossaan.

Ajattelet ehkä, että poika puhuu "aukkojen Jumalasta", jonka pelialue kapenee sitä mukaa, kun tiede kehittyy? Tämä kritiikki on tosi ja se menee vain yhteen, mutta vain yhteen suuntaan: heille, joiden Jumalan olemassaolo riippuu siitä, kuinka paljon Jumala selittää todellisuutta. Itse en tällaista kantaa allekirjoita, joten kritiikki ei tuota minulle päänvaivaa. Ja lopulta se, kuinka moni ajattelee noin jumalkeskeisesti, ja on ajatellut, ei todista muuta kuin sen, että ihminen on aina valmis tarttumaan ensimmäiseen ja helpoimmalta kuulostavaan selitykseen. Näin myös tieteen parissa, ennen ja myös nyt.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Jos jonkin olion olemassaoloa ei voi todistaa, tai sen olemattomuutta ei voi todistaa, se ei tarkoita, että olemassaolon todennäköisyys olisi 50%. Tässä on kyse todennäköisyyden käsitteen väärinkäytöstä.

Oletetaan, että tontun olemassaoloa ei voi todistaa, eikä sen olemattomuutta voi todistaa. Oletetaan, että peikon olemassaoloa ei voi todistaa, eikä sen olemattomuutta voi todistaa.

Tontun olemassaolon todennäköisyys on 50%.
Peikon olemassaolon todennäköisyys on 50%.

On siis neljä vaihtoehtoa, joko molemmat ovat olemassa, ei kumpikaan, tai jompi kumpi, peikko tai tonttu.

Siispä on todennäköisempää, että edes toinen niistä on olemassa kuin ettei kumpikaan.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Jos jonkin olion olemassaoloa ei voi todistaa, tai sen olemattomuutta ei voi todistaa, se ei tarkoita, että olemassaolon todennäköisyys olisi 50%. Tässä on kyse todennäköisyyden käsitteen väärinkäytöstä.

Oletetaan, että tontun olemassaoloa ei voi todistaa, eikä sen olemattomuutta voi todistaa. Oletetaan, että peikon olemassaoloa ei voi todistaa, eikä sen olemattomuutta voi todistaa.

Tontun olemassaolon todennäköisyys on 50%.
Peikon olemassaolon todennäköisyys on 50%.

On siis neljä vaihtoehtoa, joko molemmat ovat olemassa, ei kumpikaan, tai jompi kumpi, peikko tai tonttu.

Siispä on todennäköisempää, että edes toinen niistä on olemassa kuin ettei kumpikaan.

Huomioithan, että on ihan eri asia "todistaa" mielivaltainen satuolento olemassaolevaksi kuin todistaa jokin syy olemassaolevalle. Toki olet siinä oikeassa, että 50-50-todistuksessa voisi olla taustalla jumalan sijaan vaikkapa Godzilla. Mutta kuinka mielekästä on vastata kysymykseen "Loiko jumala kaiken vai ei?" sanomalla "On olemassa 50% todennäköisyys, että kaiken loi Godzilla(joka ehkä on jumala)"? Voit tietysti laittaa sanan "jumalan" tilalle minkä subjektin tahansa. Oleellista on, että omnipotentti loi kaiken, ei muu. Mitä tulee 50-50-tilanteeseen, niin se voisi olla yhtä hyvin 10-90 tai 60-40. Laitoin 50-50 siksi, että se selittää parhaiten tämän hetkisen tilanteen siitä, mitä mahdollisuuksia meillä on todistaa jumala olemassaolevaksi tai ei-olemassaolevaksi. Esimerkeissä on tärkeää, että tunnistaa oleellisen ei-oleellisen keskeltä.

Voit siis esittää tuollaisia "Onko tottu olemassa?"-kysymyksiä ja voin vastailla niihin kaikenlaista, mutta tässä en näe mitään tarkoituksenmukaista. Sen sijaan kysymys "Miten kaikki sai alkunsa; jumala vai ei jumala?" on jo melko tarkoituksenmukainen, ja kuten tuli ilmi, niin tiede kuin teologiakin pyrkii vastaamaan siihen.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Lopuksi kysymys: Pidätkö sinä Jahvea mahdollisena tai todennäköisenä?

Olisi melko kornia pitää sigussa Katekismuksen uskontunnustuksia, mutta aina toisinaan mietin, että se olisi ehkä ihan hyvä idea. Joten: Minä uskon siis Jumalaan, kaikkivaltiaaseen Isään, taivaan ja maan Luojaan... Jne. Mitä tulee laajaan vastaukseesi, kiitos siitä, niin tahtoisin vain sanoa, että kuten aikaisemmassa viestissäni totesin ("Tässä vaiheessa keskustelua kumpikaan osapuoli ei voi enää puhtaasti perustella kantaansa tiedollisin perustein (50-50-tilanne). Lopulta askel jumalasta Jumalaan on melko pieni ja yksi hyvä syy minulle uskoa, vaikken varsinaisesti mitään syitä tarvitsekaan.), jää kantani lopulta uskon varaan. Aivan, se siis jää uskon varaan, loiko kaikkeuden Ukko, Jumala vai Allah. Tämä on niin yksinkertaista ja huojentavaa, siis se, että voi vain uskoa. Voi uskoa kiistattomasti, eikä pieninkään epäilys käy mielessä. Tässä ei ole mitään, mikä kuuluu ateistin tai agnostikon epäilyyn. Kyse on absoluuttisesta totuudesta ja uskon varmuudesta. Siinä on kaikki tärkeä, muu on vain korulauseita, maalauksen yksityiskohtia ja kutkuttavaa triviaalitietoa. Linnoitus, jonka muurit ovat todistusten, syytteiden ja havaintojen tahrimia; täydelliseen ei tarvitse mitään lisätä, eikä siitä tarvitse mitään poistaa.

Mutta kyllä, kaikenlainen keskustelu on aina tervetullutta. Surullista kyllä, usein se on myös samantekevää.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Suurin osa whinee kommenteissaan että usko on jokaisen oma asia. Asia ei ole näin yksiselitteinen Suomessakaan tuhansien ja tuhansien kohdalla.

Iät ajat lampaat on pyritty pitämään karsinoissaan, milloin yhteisön, valtion tai joidenkin muinaisten kirjoitelmien avulla.
Väkevääkin painostusta, uhkailua, kiristystä yms. omien oppiensa vastaista toimintaa tyyliin:
ettet lähde minnekkään, tai hukka perii. Suomessakin on uskonnollisia 'seuroja' joissa on 5 numeroisia määriä porukkaa ja näiden lampaat maksavat isoja summia ylemmille lampaille jotka 'ohjaavat' varoja jumal-lampaille.

Lampaista on sis. rekisterit, jos joku 'horjuu' niin lähetetään hyvin puhuvia eheyttämis lampaita kadotuksen risteyksessä tuumailevan lampaan luokse.

Jos uhkaat lähteä niin yhteisö ajaa sut fyysisesti pois silmistään niin henkisen ja jopa fyysisen väkivallan uhalla. Se siitä vapaasta ajattelusta.

En kuulu kirkkoon koska evlut varsinkaan ei voi tarjota mulle muuta kuin huikan punkkua.
 
Vastaus: Uskonnot & ateismi

Uusien uskontojen syntymistä on pystytty seuraamaan suhteellisen läheltäkin, mutta silti kaikki yksityiskohdat eivät ole selvillä esimerkiksi John Frum -kultin kehittymisen tiimoilta. Jos kaksi tuhatta vuotta sitten olisi ollut nykyisen länsimaisen sivistyksen kaltainen yhteiskunta, joka olisi voinut seurata alkukristittyjen taivallusta, olisiko heidän suhtautumisensa Jeesus-kulttiin ollut yhtään erilainen, kuin meidän, jotka voimme lukea alkukantaisien kulttuurien rahtikulteista?

Yksi vastaamaton kysymys on myös se, että jos on olemassa yksi oikea uskonto, niin miten kaikki muut uskonnot ovat päässeet syntymään? Olisiko Jumalalta ollut liikaa vaadittu, että pelastus olisi jaettu tasaisesti kaikkialle?
 
Ylös Bottom