Uskonnot, ateismi, filosofia, elämänkatsomus ja muu syvällinen pohdinta

[Hinin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kuoleman jälkeisen elämän idea on minulle ollut aina helpommin ymmärrettävä läheisten kuoleman kautta. Siinä tilanteessa on lohdullista ajatella, että poismennyt olisi vielä jossakin limbossa odottelemassa. Oma kuoleminen ja moporalli paratiisissa tuntuu aika falskilta. En pysty ollenkaan asennoitumaan sellaiseen ajattelutapaan vakavasti. Luulisi, että suurimmalle osalle on omaa nahkaa tärkeämpää, että läheisillä menee hyvin.

Pah, hautajaisethan juuri ilmentää sitä että kuolemassa itketään omaa menetystä. Niin sairaalta kuin se kuulostaakin.

 

[apollyon]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Tuon ajattelutavan mukaan jumala ei olisi periaatteessakaan kaikkivoipa ja täydellinen, jos hänestä olisi epätäydellinen lähtöisin, esim. taivaankappaleet ja ihminen. Tässä pitäisi kai muistaa, ettei kyvyn antamisen mahdollisuus ole sama kuin kyvyn luovuttaminen siten, että itse menettää tuon kyvyn.

Se, että jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon päättää ja näin ollen rajoittanut itsensä olemaan estämättä ihmisen valitessa hyvän sijasta pahan, ei poista jumalasta täydellisyyttä. Se ainoastaan muuttaa ominaisuuden muotoa. Tämä voidaan aivan hyvin lukea ominaisuudeksi, eikä puutteeksi (=on ominaisuus olla rajoittamatta ihmisen päätöstä).

Jos ihminen päättää luopua sormestaan ja leikkaa sen itsestään irti, se ei tee ihmisestä mitenkään vähempää ihmistä. Se ei poista tai edes vähennä yhtään käsittettyjä ominaisuuksia, joita ihmisyydestä ajatellaan. Mutta hän ei saa enää sormeaan takaisin. Tämä esimerkki ei siis käsitä sisällään fysikaalisia ominaisuuksia, koska onhan jumalakin ääretön ja kaikkien fysiikan lakien yläpuolella.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

"Eli siis olio oli kaikkivoipainen...", "olio on sitonut itsensä toimimattomuuteen valinnan suhteen", "ei voi vaikuttaa esimerkiksi pahan olemassa oloon."

apollyonille: Haluaisitko selittää edelleen, miten yllä oleva viestisi on muka koherenssissa näiden väitteiden kanssa, mitkä aikaisemmin kirjoitit? Joko käytät käsitteitä väärin, joko jumalasi ei ole täydellinen tai sitten et suostu määrittelemään jumalaa tarkasti, jolloin voit sanoa nyt yhtä ja pian toista. Vielä: edellisen kirjoituksesi perusteella jumala ei ole kaikkivoipa tai täydelinen - se lukee suoraan viestissäsi. Voit tietysti jälkikäteen muuttaa kantaasi, mutta se ei vaikuta tuon viestin sisältöön enää mitenkään.

Mitä tulee yllä olevaan viestiisi, niin tuo "ominaisuuden muuttaminen" kuulostaa hämärältä, mutta ymmärrän mitä tarkoitat, jos myönnät, että halutessaan jumala voi tuhota ihmisen tai sisällyttää oman tahtonsa ihmiseen siten, että ihmisen tahto lakkaa. Toiseksi tuo esimerkkisi sormesta ei ole kyllä validi. Yksi ihmisen ominaisuus voisi olla (sillä oletuksella, että hän syntyy ei-vammaisena) kymmensormisuus. Jos nyt menetän tuon kyvyn, en voi enää sanoa olevani kymmensorminen. Samoin jos menetän alaraajani, en voi sanoa olevani enää alaraajainen. Se, että minulla on ollut kyky ja nyt vain menetän sen ei implikoi, että minulla olisi tuo kyky yhä. Tietysti olen perimältäni yhä terve ihminen, mutta jokin tilanne on rajoittanut olemustani, esim. viemällä jalkani.

Samoin on jumalan kanssa, toistan. Jos jumala voi tehdä sellaisen teon, että tuo teko jälkikäteen rajoittaa jumalan olemusta, niin tällöin jumala on menettänyt osan auktoriteetistaan kaikkeuden yli. Sen sijaan näin ei ole, jos jumala voi halutessaan kumota tuon teon. Jos jumala kuvitteellisesti leikkaisi sormensa irti - eikä voisi saada sitä enää takaisin - niin jumala ei olisi enää kaikkivoipa. Sanat "eikä voisi" viittaavat ominaisuuden puutteeseen, joten luonnollisesti lause kertoo meille, että jokin ei voi tehdä jotakin. Jumalan kohdalla emme voi koskaan käyttää negaatioita, kuten sanoja "ei voi; ei kykene; ei pysty" jne. Tällainen puhe on huolimatonta, tai sitten puhumme jumalasta, joka ei ole omnipotentti.

 

[peoh1985]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kristillinen ja neutraali historiankirjoitus tunnustaa Jeesuksen hyvin perusteellisesti aidoksi henkilöksi.

Lähde olisi kiva saada.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Lähde olisi kiva saada.

Osaat varmasti itsekin varmentaa asian lähteestä, oletan? Vaikka "Katso Wikipediata" saakin nykyään ihoni kananlihalle, niin sieltä voit ainakin aloittaa. Varovainen lueskelu vihjaa, että enemmistö tutkijoista uskoo Jeesuksen historiallisuuteen. Lisäksi mainitaan, että Jeesuksen historiallisuus on kautta systemaattisen historiantutkimuksen (noin 1800-luvulta lähtien) ollut selviö, sillä evidenssiä on ollut paljon. Mainitaan roomalaiset historioitsijat, kuuluisa juutalaishistorioitsija Josefus, muu aikalaistieto (löydetyt tekstit/epäviralliset evankeliumit) ja lisäksi kannattaa aina muistaa, että eräs varmimmista keinoista todistaa jokin henkilö todeksi on katsoa, meneekö tuohon henkilöön selvä kausaatioketju. Jeesus oli elinaikanaan vaikuttava henkilö, jolla oli paljon seuraajia. Ymmärrän, että jos joku asuu vuoren huipulla koko elämänsä ja näkee ehkä kolme ihmistä, on kausaatioketju menneisyydestä tulevaisuuteen hyvin heikko. Sen sijaan näin ei ole, jos henkilö ei ole piilossa muilta.

En näe mitään järkeä siinä, että joku olisi keksinyt Jeesuksen. Erityisesti, koska hänestä kertovat muutkin kuin vain evankeliumien kirjoittajat. Tietysti jos sinulla on skeptinen asenne yleisesti historiaan, niin ymmärrän jos kiistät Jeesuksen historiallisuuden. Joka tapauksessa tiedän, etteivät sanani auta asiaan yhtään. Helpoimmalla pääset, jos lainaat kristityn, ateistin ja neutraalin tutkijan kirjoja, luet niitä ja teet itse lopputuloksen. Kaikista helpointa on silti uskoa kaikkien tiedollisten auktoriteettien konsensusta, eli tässä tapauksessa Wikipediaa tai muuta tietosanakirjaa. Jos sinusta tuntuu siltä, että juuri sinulla on tietoa, joka kumoaa ihmisten kollektiivisen tiedon, voit esittää sen jollekin ja katsoa mitä tapahtuu. Sen voin sanoa, että tällaista tietoa et saa kotona istumalla. Se vaatii vuosien, kymmenien vuosien tutkimustyötä ja ammattitaitoa. Onnea yritykseen.

Edit.

Enemmistö ei tietenkään ole sama kuin "varmasti tosi". Maailmassa lopulta vain harva asia on varmasti tosi. Lähinnä loogis-matemaattiset totuudet. Sen sijaan enemmistö, erityisesti vahva enemmistö, on useimmiten hyvä indikaattori siitä, että jokin asia on oikein eikä väärin. Poikkeuksiakin on, esimerkiksi luokassa kaikki paitsi yksi tulevat matematiikan tehtävässä tiettyyn lopputulokseen. Mutta sattuukin niin, että tuo yksi on oikeassa. Nämä ovat silti harvinaisia tapauksia ja selittyvät sillä, etteivät luokat tiedollisesti rajallisine oppilaineen ole mitään laboratorioita tai tutkimuskenttiä. Kun "luokka" muutetaan "globaaliksi keskustelupöydäksi" ja "oppilaat" "alan huippututkijoiksi", jää todennäköisyys sille, että kaikki erehtyvät paitsi yksi äärimmäisen vähäiseksi. Näin ollen useimmiten enemmistö on oikeassa. Näin ei voida sanoa arvokysymyksistä, mutta empiirisessä tieteessä on parempi uskoa enemmistöä, ellei oikeasti omaa huippulahjoja ja kykyä päteä muille.

 

[Jumala]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Ei se Jeesus ollut sen kummempi kaveri (oli olemassa tai ei) kuin kukaan muukaan meistä. Saattoihan se tehdä ihmeitä siinä missä moni muukin. Vladimir Putinkin tekee nykypäivänä vaikka mitä.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Ei se Jeesus ollut sen kummempi kaveri (oli olemassa tai ei) kuin kukaan muukaan meistä. Saattoihan se tehdä ihmeitä siinä missä moni muukin. Vladimir Putinkin tekee nykypäivänä vaikka mitä.

Subjektiivinen ajatus, kyllä, mutta hieman kökkö yleistys, jos mielestäsi miljardin ihmisen käsitys jostain henkilöstä on yhtä kuin nolla. Toisaalta, olet oikeassa. Jos Jeesus oli vain "joku Jeesus", niin hän oli ihminen siinä missä muutkin. Oli hän Messias tai ei, niin hän oli silti uskonnollinen johtaja, jonka vaikutus oli ja on kiistämättä suuri. Riippumatta siitä puhuiko hän totta vai ei, oliko samanlaisia henkilöitä tuhansia vai ei jne. Todennäköisesti myös Putin jää historiaan. Ja toivottavasti kukaan älyllisesti terve ihminen ei kehtaa epäillä Putinin olemassaoloa kahden tuhannen vuoden päästä.

 

[jryi]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Ja Kim Il-Sung. Sehän uikin jotain kolmekymmentä kilometriä varttiin tai jotain. Ja mites se edesmennyt Turkmenistanin presidentti? Ihmisiähän on helppo huijata, varsinkin kun huijauksen kyseenalaistamista pidetään yleisesti huonona käytöksenä.

 

[Scatterbrain XO]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

En näe mitään järkeä siinä, että joku olisi keksinyt Jeesuksen. Erityisesti, koska hänestä kertovat muutkin kuin vain evankeliumien kirjoittajat.

Syy, mikä yhdistää minun näkemykseni mukaan lähes kaikkia olemassa olevia uskontoja juutalaisuudesta skientologiaa ja satanismiin: eli toisten ihmisten kontrollointi.

Jos unohtaa oman edun tavoittelun, niin esim Robin Hoodin kaltaisiin henkilöihin taas on helppo "rahvaankin" uskoa ja kertoa legendaa eteenpäin, kun ihmisillä vain nyt on tarve uskoa johonkin parempaa etenkin huonoina aikoina ja hetkinä. Onhan Suomessakin uskottu ukko ylijumalaan ja ahtiin ja vaikka mihin metsän tonttuun. Siis ihan pakanallisia menoja asti. Ja ihan kirjaksi asti nämäkin legendat ovat päätyneet.

 

[Wild Child]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Osaat varmasti itsekin varmentaa asian lähteestä, oletan? Vaikka "Katso Wikipediata" saakin nykyään ihoni kananlihalle, niin sieltä voit ainakin aloittaa. Varovainen lueskelu vihjaa, että enemmistö tutkijoista uskoo Jeesuksen historiallisuuteen. Lisäksi mainitaan, että Jeesuksen historiallisuus on kautta systemaattisen historiantutkimuksen (noin 1800-luvulta lähtien) ollut selviö, sillä evidenssiä on ollut paljon. Mainitaan roomalaiset historioitsijat, kuuluisa juutalaishistorioitsija Josefus, muu aikalaistieto (löydetyt tekstit/epäviralliset evankeliumit) ja lisäksi kannattaa aina muistaa, että eräs varmimmista keinoista todistaa jokin henkilö todeksi on katsoa, meneekö tuohon henkilöön selvä kausaatioketju. Jeesus oli elinaikanaan vaikuttava henkilö, jolla oli paljon seuraajia. Ymmärrän, että jos joku asuu vuoren huipulla koko elämänsä ja näkee ehkä kolme ihmistä, on kausaatioketju menneisyydestä tulevaisuuteen hyvin heikko. Sen sijaan näin ei ole, jos henkilö ei ole piilossa muilta.

En näe mitään järkeä siinä, että joku olisi keksinyt Jeesuksen. Erityisesti, koska hänestä kertovat muutkin kuin vain evankeliumien kirjoittajat. Tietysti jos sinulla on skeptinen asenne yleisesti historiaan, niin ymmärrän jos kiistät Jeesuksen historiallisuuden. Joka tapauksessa tiedän, etteivät sanani auta asiaan yhtään. Helpoimmalla pääset, jos lainaat kristityn, ateistin ja neutraalin tutkijan kirjoja, luet niitä ja teet itse lopputuloksen. Kaikista helpointa on silti uskoa kaikkien tiedollisten auktoriteettien konsensusta, eli tässä tapauksessa Wikipediaa tai muuta tietosanakirjaa. Jos sinusta tuntuu siltä, että juuri sinulla on tietoa, joka kumoaa ihmisten kollektiivisen tiedon, voit esittää sen jollekin ja katsoa mitä tapahtuu. Sen voin sanoa, että tällaista tietoa et saa kotona istumalla. Se vaatii vuosien, kymmenien vuosien tutkimustyötä ja ammattitaitoa. Onnea yritykseen.

Tässä vois heittää vaikka mitä salaliittoteoriaa. Jos kyseinen henkilö on ollut olemassa uskon että hän oli vain joku näistä sekopäisistä "profeetoista". Näitä "profeettoja" oli ilmeisesti "jeesuksen" aikaan enemmänki jotka teki kuulemma samanlaisia "ihme" tekoja esim. käveli seinien läpi, "parantivat" ihmisiä sun muuta.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Ja Kim Il-Sung. Sehän uikin jotain kolmekymmentä kilometriä varttiin tai jotain. Ja mites se edesmennyt Turkmenistanin presidentti? Ihmisiähän on helppo huijata, varsinkin kun huijauksen kyseenalaistamista pidetään yleisesti huonona käytöksenä.

Totta, mutta jos olisit lukenut tarkemmin, kyse oli vain siitä, oliko Jeesus historiallisesti olemassa. Ei siitä, tekikö hän ihmeitä. Miten voi olla niin vaikeaa ymmärtää luettua? Lisäksi Kim Il-Sung on selvästi olemassa ja hänet myös lisätään historiankirjoihin. Ja hänen tekonsa? Kuka niistä välittää. Väittäkööt mitä haluaa. Nyt puhumme vain siitä, oliko joku olemassa vai ei. Sama koskee Wild Childin väitettä alhaalla, ja toisaalta jos joku sanoo sanan "salaliittoteoria", putoaa hänen uskottavuus silmissäni nolliin alta aikayksikön. Tuohon en edes yritä lähteä mukaan, sillä sitten voisin yhtä hyvin epäillä kaikkea.

Scatterbrainilta yksi näkemys aiheeseen. Onneksi uskovat eivät näe asiaa yleensä noin ja lopulta yksilö on paras sanomaan itselleen, mitä hän pitää oikeana. Joten relativismin terä osuu myös sinuun. Kaikki, mitä sanot totuusväitteen arvolla, kohdistuu myös siihen, mitä itse pidät totena. Mielipide on mielipide, mutta siitä on turha tehdä yleistystä. Selvästikään uskovat eivät koe olevansa kontrolloitua, päin vastoin, ihanasti vapahdettuja. Ymmärrän kyllä, jos ateistille tekee tiukkaa sisäistää tätä.

 

[jryi]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Totta, mutta jos olisit lukenut tarkemmin, kyse oli vain siitä, oliko Jeesus historiallisesti olemassa. Ei siitä, tekikö hän ihmeitä.

Juu, no, toi edellinen vastaukseni oli Jumalan viestiin, johon väliin ehdit heittää oman kommenttisi. En jaksanut sitten enää ruveta muokkaamaan omaa viestiäni sisältämään Jumalan alkuperäistä.

Itse en pidä koko kysymystä historiallisesta Jeesuksesta kovin tärkeänä, ja lukemani perusteella ihan täysipäisiltä vaikuttavat historioitsijat ovat esittäneet ihan vakavastiotettavia epäilyksiä Jeesuksen historiallisuudesta. Mutta oli Jesse olemassa tai ei, omaa maailmankuvaani se ei hetkauta mihinkään suuntaan. Terho Pursiaisen Uusimman testamentin luettuani en ole edes pitänyt Jeesuksen neitseestä syntymistä, ristinkuolemaa tai ihmetekoja kristinuskon tärkeimpänä sanomana. Tärkeintä, mitä Jeesuksen elämästä kannattaa ammentaa on käsky tehdä muille mitä haluaisi itselleen tehtävän. Kaikki muu on taustakohinaa.

 

[Scatterbrain XO]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Scatterbrainilta yksi näkemys aiheeseen. Onneksi uskovat eivät näe asiaa yleensä noin ja lopulta yksilö on paras sanomaan itselleen, mitä hän pitää oikeana. Joten relativismin terä osuu myös sinuun. Kaikki, mitä sanot totuusväitteen arvolla, kohdistuu myös siihen, mitä itse pidät totena. Mielipide on mielipide, mutta siitä on turha tehdä yleistystä. Selvästikään uskovat eivät koe olevansa kontrolloitua, päin vastoin, ihanasti vapahdettuja. Ymmärrän kyllä, jos ateistille tekee tiukkaa sisäistää tätä.

En kyllä ymmärrä, mitä sanoin totuusväitteen arvolla tai mitä yleistin. En myöskään ole ateisti. Kerroin vain yhden melko yleisen näkemyksen omaan pohdintaasi, että "miksi kukaan tahallaan keksisi jeesuksen". Ja minusta tuo on aika relevantti syy keksiä joku asia. Sillä, mitä kukainenkin uskoo tuollaisen "keksinnön" jälkeen ei ole paljon väliä jos keksijä saa työstään palkkaa eli on tarpeeksi uskovia joita laittaa vaikkapa sotimaan jumalan nimeen (nykyesimerkki G.W.Bush). Onhan manipulointikin kontrollointia.

Ehkä pohjimmiltaan ihminen on hyvä, mutta ne jotka eivät ole ja sattuvat kuulumaan siihen älykkäämpään ihmiskastiin, vedättävät muita sen minkä ehtivät. Luulisin, että niin on aina ollut ja niin tulee aina olemaan. Mieti vaikka Hitlerin aikaansaannoksia ja sitä, että tuommoinen on onnistunut ihan vieläpä 1900-luvullakin, omien isovanhempiemme/vanhempiemme elinaikana. Von ainakin itse helpostikin kuvitella, miten vedätettävissä ihmiset ovat olleet vaikka 0ekr.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Tärkeintä, mitä Jeesuksen elämästä kannattaa ammentaa on käsky tehdä muille mitä haluaisi itselleen tehtävän.

Bingo! Vielä kun hyväksyt Kristuksen vapahtajaksesi, saat vihreää valoa ikuisuuteen Puolikas jo sisäistetty, enää toinen puolikas. Tai kuten sanotaan, yksi askel.

 

[Jumala]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Bingo! Vielä kun hyväksyt Kristuksen vapahtajaksesi, saat vihreää valoa ikuisuuteen Puolikas jo sisäistetty, enää toinen puolikas. Tai kuten sanotaan, yksi askel.

En kyllä luovuttaisi elämääni kenenkään toisen ihmisen vastuulle.

 

[jryi]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

En kyllä luovuttaisi elämääni kenenkään toisen ihmisen vastuulle.

Vähän sama juttu. Yksi tärkeimmistä arvoistani elämässä on rehellisyys itseä kohtaan, ja mihinkään uskonhyppyihin en pysty, jos se vaatisi älyllisen rehellisyyteni uhraamista. Maailmankuvani on tällä hetkellä hyvin koherentti, eikä siinä ole tilaa yliluonnollisille asioille.

 

[peoh1985]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Tässä vois heittää vaikka mitä salaliittoteoriaa. Jos kyseinen henkilö on ollut olemassa uskon että hän oli vain joku näistä sekopäisistä "profeetoista". Näitä "profeettoja" oli ilmeisesti "jeesuksen" aikaan enemmänki jotka teki kuulemma samanlaisia "ihme" tekoja esim. käveli seinien läpi, "parantivat" ihmisiä sun muuta.

Jep. Kaikenmaailman itsejulistautuneita Messiaita oli todellakin tuohon aikaan useampia.

Osaat varmasti itsekin varmentaa asian lähteestä, oletan? Vaikka "Katso Wikipediata" saakin nykyään ihoni kananlihalle, niin sieltä voit ainakin aloittaa. Varovainen lueskelu vihjaa, että enemmistö tutkijoista uskoo Jeesuksen historiallisuuteen.

Kun kysyin lähdettä historiallisista tutkimuksista, joissa todistetaan Jeesuksen olemassaolo, niin kehoitat tosissaan katsomaan ensiksi Wikipediasta? No okei.....

Jos nyt tätä loistavaa lähdettä tarkastelen varovaisesti, niin Jeesuksesta siellä sanotaan tämän verran:

Jeesuksen sanoista ja teoista tiedetään vain vähän, koska niistä kertovia kirjallisia lähteitä ei ole Jeesuksen elämän ajalta, eikä häneltä tunneta omia kirjoituksia. Kertomuksia Jeesuksen elämästä koottiin yhteen kuitenkin jo ensimmäisellä vuosisadalla. Pääasiallisia lähteitä Jeesuksen elämästä ovat Uuden testamentin evankeliumit. Vanhin osa, Markuksen evankeliumi on kirjoitettu 2040 vuotta ja uusin osa Johanneksen evankeliumi noin 70 vuotta Jeesuksen oletetun kuolinvuoden jälkeen.

Mielestäni Raamattua ei voida pitää kovin luotettavana lähteenä.

Mainitaan roomalaiset historioitsijat, kuuluisa juutalaishistorioitsija Josefus, muu aikalaistieto (löydetyt tekstit/epäviralliset evankeliumit) ja lisäksi kannattaa aina muistaa, että eräs varmimmista keinoista todistaa jokin henkilö todeksi on katsoa, meneekö tuohon henkilöön selvä kausaatioketju.

Vasta 1800- ja 1900-luvun tutkimus on osoittanut Josefuksen kirjalliset puutteet, epäitsenäisyyden ja virheet historioitsijana. Lähde: http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/text/suomi/josefus.htm Onko sinulla parempaa tietoa siitä, että käyttivätkö mainitsemasi roomalaiset historioitsijat Josefuksen kirjoituksia lähdeaineistona? "Kausaatioketju" ei ole käsitteenä tuttu, joten en ota tuohon kantaa.

En näe mitään järkeä siinä, että joku olisi keksinyt Jeesuksen. Erityisesti, koska hänestä kertovat muutkin kuin vain evankeliumien kirjoittajat. Tietysti jos sinulla on skeptinen asenne yleisesti historiaan, niin ymmärrän jos kiistät Jeesuksen historiallisuuden. Joka tapauksessa tiedän, etteivät sanani auta asiaan yhtään. Helpoimmalla pääset, jos lainaat kristityn, ateistin ja neutraalin tutkijan kirjoja, luet niitä ja teet itse lopputuloksen. Kaikista helpointa on silti uskoa kaikkien tiedollisten auktoriteettien konsensusta, eli tässä tapauksessa Wikipediaa tai muuta tietosanakirjaa. Jos sinusta tuntuu siltä, että juuri sinulla on tietoa, joka kumoaa ihmisten kollektiivisen tiedon, voit esittää sen jollekin ja katsoa mitä tapahtuu. Sen voin sanoa, että tällaista tietoa et saa kotona istumalla. Se vaatii vuosien, kymmenien vuosien tutkimustyötä ja ammattitaitoa. Onnea yritykseen.

Kiitoksia, mutta ei minulla kyllä historiaan mikään skeptinen asenne ole. Saattaa olla, että puhumme eri asiosta. Kun minä puhun Jeesuksesta, niin tarkoitan Jeesus "Vapahtaja, Jumalan Karitsa, Kaikkivaltias, Alfa ja Omega, The Man" Nasaretilaista. On mahdollista, jopa ihan todennäköistä, että joskus 2000 vuotta sitten on Galileassa elänyt joku Jeesus-niminen henkilö. Tästä on kuitenkin pitkä matka todistaa historiallisesti (=katsomatta Raamattuun), että henkilössä oli ollut jotain jumalaista alkuperää.

Oli hän Messias tai ei, niin hän oli silti uskonnollinen johtaja, jonka vaikutus oli ja on kiistämättä suuri. Riippumatta siitä puhuiko hän totta vai ei, oliko samanlaisia henkilöitä tuhansia vai ei jne.

Jos Jeesus ei ollut Messias, niin eikö silloin koko uskonnolta putoa pohja pois? Miksi ihmisten pitäisi tämmöinen henkilö hyväksyä Vapahtajaksi?

On aina niin huvittavaa lukea näitä netin wannabe-intellektuellien kirjoituksia, jotka eivät saa kirjoitettua järkevää lausetta millään konstilla. Ympäripyöreää kapulakielistä paskapuhetta sanon minä.

Aamen, veliseni.

 

[Orin]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Aamen, veliseni.

Komppaan sua.

Joka tapauksessa - jälleen jos joku olisi viitsinyt lukea ajatuksen kanssa -, en ole missään vaiheessa yrittänyt todistaa sitä Jeesusta tiedollisin (=episteemisin/noomisin=lainomaisin) väittein todeksi, johon sisältyy historiallisuuden lisäksi jotain muuta, tässä tapauksessa jumaluus. Kyse on siitä, että voin varsin hyvän todistusaineen nojalla monen muun kanssa todeta, että Jeesus Nasaretilainen eli ja oli olemassa. Lisäksi voimme ehkä kertoa jotain tietoja Jeesuksesta, kuten syntymäpaikan, kuolintavan jne. Tiedollinen alue loppuu tasan siihen, johon historian tuki ja ei-yliluonnollinen maailmankuva ja oletus loppuvat. Siitä eteenpäin jokainen voi uskoa kenestä tahansa mitä tahansa. Voit tietää Napoleonista asiat xzy, mutta voit myös uskoa Napoleonista vaikkapa sen, että hän oli lyhyt. Tai mitä tahansa muuta. Sinulla on oikeus tähän, koska usko ei ole sidoksissa tiedollisiin periaatteisiin, eikä sitä näin ollen voi - eikä tarvitse - todistaa.

Minä tiedän historiallisen Jeesuksen (oikein, tässä ei ole tiedollista virhettä) ja uskon Messiaaniseen Jeesukseen (oikein, sillä uskomuksiin ei päde ne kriteerit, jotka pätevät tietoon). Joten kun täällä foorumilla puhun Jeesuksen historiallisuudesta, puhun siitä, mihin tietomme yltää. Muusta minulla ei ole oikeutta eikä valmiuksia puhua, sillä usko on subjektiivista eikä sitä voi siirtää tiedon tavoin muille. Lisäksi sitä ei voida todistaa. Se pitää uskoa. Osoitat vain sen, ettet osaa jäsentää tekstiä, erotella käsitteitä tai lukea olennaista, vaan luet vain sen, jonka tahdot nähdä ja lukea. Tuo asenne seuraa negatiivisesta asenteesta ylipäätään koko aihetta kohtaan, sillä kuten usea muu täällä, myös sinä ajattelet, että olisi kaikkein parasta, jos Jeesuksen nimeä ei olisi koskaan edes lausuttu. Ettei tuosta henkilöstä voitaisi tietää mitään, jotta mahdollisuudet uskoa tuohon henkilöön jäisivät mahdollisimman pieniksi. Olet läpinäkyvä. Niin olen minäkin, mutta myönnän sen, seison uskoni takana ja voin silti erottaa uskomukseni tiedosta, joka on kaikille yhteinen.

Mitä tulee Wikipediaan, niin sanoin, ettei se ole aina kovin hyvä lähde, joskin epäsuorasti. Mutta ymmärsit silti mitä tarkoitin. Totta, parempi olisi jos lukisit kirjoja. Olen lukenut Jeesuksesta monesta lähteestä ja lukemani tieto on edelleen päässäni. Se, etten voi hetkellä x tuntia ennen tenttiä avautua sinulle ja muistaa kaikkea, minkä tiedän todeksi, ei tarkoita vielä mitään. Jos saan aikaa, voin kirjoittaa sinulle esseen tai antaa kirjojen nimet, joista voit lukea saman tiedon, joka minulla on. Tämän sanon myös aina ja sanon sen myös nyt: jos jokin teologiaan liittyvä asia on epäselvä, ota yhteyttä teologiin tai pastoriin. Ei sen vaikeampaa. Sillä teethän hyvänen aika itsellesi karhunpalveluksen, jos tahallasi et suostu kuulemaan heitä, jotka asiasta oikeasti tietävät jotain. Tuo viittaa taas siihen, ettet halua kuulla, koska kuulemasi ei varmasti miellyttäisi sinua. Sille minä taas en voi mitään.

Linkkisi Josefukseen oli muuten aika olematon. Arvaa mistä sain omat tietoni? Kirjoista ja teologilta. Jostain syystä annan näille enemmän painoarvoa. Sinä varmasti haet esimerkiksi biologian tietämyksesi rekkakuskilta tai siltä ainakin tuntuu. Tiedollinen epärehellisyys on kurjaa. Erityisesti jos sitä harjoittaa tahallaan itseensä. Häpeänurkka kutsuu.

Edit.

En ole muuten sanonut kertaakaan, että roomalaiset käyttivät Josefuksen tekstejä lähteenä. Sanoin, että Jeesuksesta kirjoittivat sekä roomalaiset että Josefus. Varmasti oli muitakin, mutta minulla ei ole nyt aikaa selvittää keitä he olivat. Lisäksi sanoit "Mielestäni Raamattua ei voida pitää kovin luotettavana lähteenä.", mikä tuo taas ilmi sen, että sinusta "mielestäni"-tyyliset lauseet sisältävät muka jotain totuusarvoa. Mutta näinhän ei ole. Jokin asia joko tiedetään tai ei, ei ole muita vaihtoehtoja. Aina voi tietysti ottaa kannan, eli enemmistön myönnytyksen tai kiellon tai vähemmistön myönnytyksen tai kiellon. Arvolauseista tai -kysymyksistä tämä ei päde. Niistä jokainen voi sanoa mitä vain. Mutta koska kysymys ei ole arvoasiasta, et voi sanoa "mielestäni jokin ei ole". Sanot: "Koska en ole asiaa itse tutkinut, eikä minulla ole kunnon tutkimukseen aikaa tai mahdollisuutta, otan enemmistön tai vähemmistön kannan". Ottaessasi vähemmistökannan otat tosin samalla tietoisen riskin siinä, että kanta on melko varmasti väärä. Meditoi näitä sanoja.

 

[apollyon]

Ollako paha olio vai eikö olla?

apollyonille: Haluaisitko selittää edelleen...

Heips!

Haluasin:
Olet täysin oikeassa. Myönnän nyt -loogisen selitysketjusi kautta- että Jumala voi antaa ja ottaa ja on kaikkivoipainen.

Mielenkiintoni herätti kuitenkin eräs sinun minulle kirjoittamasi tekstin kohta:

Luonnollista pahaahan ei ole, tai jos on, ei sitä voida rinnastaa sellaisen pahan kanssa, joka ihmisille on pahaa. Tästä seuraa, että jumala voi vaikuttaa pahan olemassaoloon. Miten? Siten, että hän hävittää ihmisen tai ihmisen vapaan tahdon, jolloin myös paha häviää. Ensinnäkin siksi, että jos ihminen häviää, ei ole enää pahan tuottajaa. Toiseksi siksi, että jos vapaa tahto häviää, tulee ihmisen tahdosta yhtä kuin jumalan tahto, ja jumalan tahtohan on täydellinen, joten se ei voi tuottaa pahaa.

Kun Jumala nyt kerta on kaikkivoipainen ja täydellinen -tämän olemme tässä vaiheessa threadia todenneet- niin Jumala on silloin myös täydellisen hyvä (kuten yllä mainitset) mutta hänen täytyy olla myös täydellisen paha voidakseen olla täydellinen, ääretön ja niin edellen. Ilman pahuutta jumala on vain puolikas. Eniten on ristiriitaa aiheutti minussa viimeinen lause, että miten täydellisyys ei voi tuottaa pahaa?

Jos takerrutaan tähän niin tästä on looginen jatkumo, että on myös paha olio, koska kun ihminen on luotu jumalasta hän ei osaa pahuutta itsestään vaan hänen on täytynyt se jostain oppia (pahalta oliolta?). Tämä tarkoittaa, että Jumala on vain pelin puolikas, ja hyvä ja paha olio ovat joko samanvertaisia tai ainakin lähes tulkoon. Minkä toinen luo, toinen voi tuhota.

Pahan olion olemisen voimme toki sulkea pois ja tehdä Jumalasta jälleen eheän, jos katsomme (pelkästään) yhtä raamatun kohtaa (tässä vaiheessa oletuksena on, että raamatussa kaikki on totta, ja miksei olisi), jossa Jumala rankaisee ITSE Mooseksen kautta egyptin kansaa. Eli Jumala tekee pahuutta. Hän tappaa tuhansia luomiansa. Tässä kohtaan voimme olettaa, että Jumala on päättänyt suojella niitä, jotka uskovat häneen ja rangaista niitä, jotka eivät. Toisin sanoen aikamoinen paradoksi, kun on annettu valinnanvapaus, mutta valinnasta rangaistaan. Vaikka kaikilla pitäisi olla oikeus valinnanvapauteen ilman rangaistusta ennen viimeistä tuomiota.

 

[Orin]

Vastaus: Ollako paha olio vai eikö olla?

Heips!

Haluasin:
Olet täysin oikeassa. Myönnän nyt -loogisen selitysketjusi kautta- että Jumala voi antaa ja ottaa ja on kaikkivoipainen.

Mielenkiintoni herätti kuitenkin eräs sinun minulle kirjoittamasi tekstin kohta:

Luonnollista pahaahan ei ole, tai jos on, ei sitä voida rinnastaa sellaisen pahan kanssa, joka ihmisille on pahaa. Tästä seuraa, että jumala voi vaikuttaa pahan olemassaoloon. Miten? Siten, että hän hävittää ihmisen tai ihmisen vapaan tahdon, jolloin myös paha häviää. Ensinnäkin siksi, että jos ihminen häviää, ei ole enää pahan tuottajaa. Toiseksi siksi, että jos vapaa tahto häviää, tulee ihmisen tahdosta yhtä kuin jumalan tahto, ja jumalan tahtohan on täydellinen, joten se ei voi tuottaa pahaa.

Kun Jumala nyt kerta on kaikkivoipainen ja täydellinen -tämän olemme tässä vaiheessa threadia todenneet- niin Jumala on silloin myös täydellisen hyvä (kuten yllä mainitset) mutta hänen täytyy olla myös täydellisen paha voidakseen olla täydellinen, ääretön ja niin edellen. Ilman pahuutta jumala on vain puolikas. Eniten on ristiriitaa aiheutti minussa viimeinen lause, että miten täydellisyys ei voi tuottaa pahaa?

Jos takerrutaan tähän niin tästä on looginen jatkumo, että on myös paha olio, koska kun ihminen on luotu jumalasta hän ei osaa pahuutta itsestään vaan hänen on täytynyt se jostain oppia (pahalta oliolta?). Tämä tarkoittaa, että Jumala on vain pelin puolikas, ja hyvä ja paha olio ovat joko samanvertaisia tai ainakin lähes tulkoon. Minkä toinen luo, toinen voi tuhota.

Pahan olion olemisen voimme toki sulkea pois ja tehdä Jumalasta jälleen eheän, jos katsomme (pelkästään) yhtä raamatun kohtaa (tässä vaiheessa oletuksena on, että raamatussa kaikki on totta, ja miksei olisi), jossa Jumala rankaisee ITSE Mooseksen kautta egyptin kansaa. Eli Jumala tekee pahuutta. Hän tappaa tuhansia luomiansa. Tässä kohtaan voimme olettaa, että Jumala on päättänyt suojella niitä, jotka uskovat häneen ja rangaista niitä, jotka eivät. Toisin sanoen aikamoinen paradoksi, kun on annettu valinnanvapaus, mutta valinnasta rangaistaan. Vaikka kaikilla pitäisi olla oikeus valinnanvapauteen ilman rangaistusta ennen viimeistä tuomiota.

Hyviä ajatuksia! Tulee mieleen omat villit nuoruuden vuoteni, kun pohdin aivan samaa kysymystä... Krhm. En ryhdy sentimentaaliseksi kuitenkaan. Joka tapauksessa lainaan tässä Descartesia epäsuorasti. Renén mukaan jumalalla tietysti on kyky olla paha, petkuttaja, huijari, hämääjä, tuhoaja jne, mutta pelkkä kyky ei riitä, jotta voisimme liittää jumalaan ominaisuuksia, jotka implikoivat pahuuteen. Nimittäin Descartes ajattelee, että sellaiset sanat kuten petkuttaja viittaavat epätäydellisyyteen. Kuten varmaan tiedät, myös tosielämässä yleensä paha, tai kyvyiltään rajallisempi, joutuu turvautumaan vilppiin, pahuuteen ja muuhun katalaan. Mutta vaikka jumalalla on kyky toimia näillä tavoin, Hänellä ei voi olla tahtoa toimia näin. Täydellisen ideaa on vaikea ymmärtää, mutta nyrkkisääntönä voisi olla, ettei täydellisen tarvitse turvautua ns. vilppikonsteihin, vaan täydellinen toimii aina siten, että oikeus, hyvyys ja täydellisyys toteutuvat. Näin jumala pysyy kaikkivoipana - hänellä on kyky toimia kaikilla tavoilla -, mutta samalla pysyy täydellisen hyvänä; meidän ei tarvitse tahria jumalaa pahuudella, sillä jumalalla ei voi koskaan olla halua toimia pahan keinoin.

Kuten huomaat, käytän sanaa jumala pienellä j:llä (kuten filosofiassa on monesti tapana), sillä en tahdo spekuloida Jumalasta mitään tällaista. Se olisi kurjaa ja toisaalta tiedän, että joitakin Raamatun tapahtumia on hyvin vaikea käsittää. Niiden pohtiminen vaatii ihan oman seuransa, alueensa ja aikansa. Tänne sellainen ei selvästikään sovi. Lopulta Jumalan kohdalla järki ei koskaan riitä, ei siksi, että Jumala olisi järjetön idea, vaan koska Jumala on ylijärjellinen idea. Näitä asioita punnitsen itse sydämellä ja uskolla.