Venäjän hyökkäyssota Ukrainassa

[Veeksi]

Venäjä valehtelee, rikkoo sopimuksia, toimii vihamielisesti kulissien takana. Rauhaa, sopimuksia, yhteisymmärrystä on haettu Suomessa, Ukrainassa, Georgiassa, Euroopassa, Kazakstanissa ja vaikka missä. Kaikki on tajunneet, että se on turhaa paskaa. Samaan aikaan Venäjän agentit toimii kaikissa näissä maissa vihamielisesti. Ovat tappaneet NATO-maisssa, ovat räjäytelleet asetehtaita ja kuka tietää mitä kaikkea mistä ei ole kerrottu. Nyt pää pois perseestä. Ei voi olla enää kukaan niin naiivi että vieläkin olisi mielistelemässä Venäjää. Tai edes hyväksymässä. Kukaan ei ole halunnut hyökätä Venäjälle tai vallata Venäjältä mitään.

Tämä on kaikkinensa ollut ihan täydellinen toisinto 30-luvun lopusta. Nyt Venäjä on Natsi-Saksa. Muistatteko miten 2. maailman sodan jälkeen ollaan muisteltu, että harmi kun ei kukaan enemmän heittänyt läppää ja tehnyt yhteistyötä Hitlerin kanssa? En minäkään. Sitäkin tehtiin silloin ja Hitler petti kaikki lupauksensa ja sen virheen maksoi viattomat verellään. Ainut mikä on kaduttanut niiltä ajoilta on se, että ei puututtu tarpeeksi voimakkaasti ja tarpeeksi ajoissa. Me tullaan selittämään samaa tuleville sukupolville. "Olisi pitänyt, mutta tilanne yllätti." Nyt ei kyllä voi yllättää. Ainut mikä on yllättänyt on kakan määrä housussa.

Jenkit whataboutismi on noloa. Joo, jenkit on hyökänneet muihin maihin. Mutta muistatteko montako maata tai aluetta he on liittäneet itselleen? Aivan oikein, ei yhtään. He ovat yrittäneet taistella totalitarismia ja diktaattoreja vastaan ja luulleet voivansa pelastaa kansat huonoilta ismeiltä ja aatteilta. Toki osassa konflikteista on varmasti vaikuttanut myös se, että demokraattisen hallinnon kanssa voidaan tehdä kauppaa ja hyötyä siitä. Ainut mitä ei olla älytty on se, että ne arabikansat, muslimit, aasialaiset tai vaikkapa venäläiset kansalaiset ei ole samanlaisia kuin me Euroopassa tai samanlaisia kuin Yhdysvalloissa. Ne ei vaan ajattele samalla tavalla asioista. Siihenhän tässä moni vieläkin hakkaa monissa asioissa päätään seinään kun ei voida hyväksyä että on erilaisia ihmisiä eikä kaikki halua olla niinkuin me. Demokratiaa ei voi viedä minnekään väkivalloin. Demokratia ei pyöri väkivallalla. Demokraattisen yhteiskunnan pitää syntyä itse sen kansan kautta. Sen sijaan totalitarismia voidaan viedä muihin maihin väkivalloin. Se onkin Venäjän strategia. Kuten oli Natsi-Saksan.

 

[kriswel]

Hyökkäyssota ei ole koskaan oikein. Signeeratut pommit on Suomen kansalaisilta sodan julistus venäjälle. Me emme ole sodassa.

Venäjä on sotinut aina jossain kuten amerikkalaiset. Nyt amerikkalaiset ovat tulossa meidän maaperälle Venäjän vastaiselle pitkälle rajalle eikä Natosta edes kansa äänestänyt.

Venäjä ei ole uhannut Suomea sotilaallisesti. Suomi itse uhittelee sinne suuntaan kaiken aikaa pääministeristä alkaen. Meillä on vahva maanpuolustus ja korkeatasoinen kalusto. Juuri sitä varten jos itseä joudumme puolustamaan. Kai sinäkin olet sotilasvalasi vannonut?

Koska Suomi käyttäytyy näin agressiivisesti ja härnää itänaapuriaan Naton selän takana niin propaganda kohdistuu myös meihin. Tällaista Suomen toimintaako pitäisi puolustella? Miksi ei voi rauhaa olla rakentamassa?

Miten sä rakennat rauhaa Putinin kanssa? Menetkö sä naapurissa riehuvan tulipalon sattuessa kertomaan palokunnalle että tuli pitäisi sammuttaa puhumalla? Samalla toivoen että tuli ei siten leviä omaan asuntoosi? No mitä väliä, kunhan saadaan pelata hyviä videopelejä.

 

[Doctor Pepper]

Todella naivia kuvitella, että Venäjän naapurina voidaan olla enää neutraalina ja riippumattomana maana, ja että pärjättäisiin vain ja ainoastaan omilla puolustusvoimilla Venäjää vastaan siinä vaiheessa, kun sitten päättävät alkaa Suomea pala palalta itselleen vaatimaan.

Kyllä Suomi pystyy torjumaan Venäjän hyökkäyksen, jos se tulee tuolla strategialla ja kalustolla, mitä nyt käytetään Ukrainassa. Vaikka Ukraina on isompi maa kuin Suomi, sen armeija on ollut todella pahasti hunningolla ja Suomen armeijaa ja väestön puolustuskykyä on pidetty hyvin yllä. Suomen maasto estää Venäjän Ukrainassa käyttämien strategioiden hyödyntämisen.

Näen Natoon liittymisen tärkeänä tässä tilanteessa sen vuoksi, että se lisää Baltian maiden turvallisuutta ja haluan, ettei Viroa jätetä enää venäläisten armoille. Suomi tuo aivan uudella tavalla iskuvoimaa Venäjää vastaan ja se tarkoittaa, että sota ei voi laajentua Baltiaan. Natoon ei pidä liittyä pelon vuoksi vaan koska haluamme turvata meille tärkeiden liittolaismaiden turvallisuuden. Suomi ei tosiaan ole neutraali tai puolueeton maa, vaan olemme osa Euroopan Unionia ja Naton rauhankumppani.

 

[J.Sunderland]

Putinin puolustajille ei löydy kyllä yhtään sympatiaa, eikä kyllä nykyisessä tilanteessa löydy ymmärrystä myöskään tälle "mutku jenkitkin" whataboutismille.

Näen Natoon liittymisen tärkeänä tässä tilanteessa sen vuoksi, että se lisää Baltian maiden turvallisuutta ja haluan, ettei Viroa jätetä enää venäläisten armoille.

Eesti on ollut NATO:ssa jo vuosia ja ei tietenkään olisi venäläisten armoilla, vaikka Suomi ei liittoumaan liittyisi. Samoin myös Liettua ja Latvia ovat NATO:ssa.

 

[IlpoNuokko]

Eesti on ollut NATO:ssa jo vuosia ja ei tietenkään olisi venäläisten armoilla, vaikka Suomi ei liittoumaan liittyisi. Samoin myös Liettua ja Latvia ovat NATO:ssa.

Toisaalta näin. Tosin ainakaan Viron (tai muidenkaan Baltian maiden) kansalaisia ei Naton passiivisuus Venäjän hyökkäyksen kohdalla paljon naurattaisi.

Viro on tunnetusti pieni (n. 45 000 km²) ja täten nopeasti vallattavissa. Naton strategia olisi antaa Venäjän ensin valloittaa koko maa ja vasta puolen vuoden jälkeen alkaisi viides artikla purra. Taktiikkana olisi siis ajaa valloittajat pois maasta. Ensisijainen puolustus rajoilla olisi siis lähes kokonaan Viron omalla vastuulla.

Sama pätisi myös muihin Baltian maihin (sekä Latvia että Liettua ovat myöskin pieniä, n. 65 000 km²).

Viron pääministeri Kallas FT:lle: Naton nykyisellä puolustussuunnitelmalla Viro pyyhkäistäisiin sodassa kartalta

Baltian maat ajavat muutosta Naton strategiaan, jossa kussakin maassa on Venäjän hyökkäyksen varalta vain noin tuhat Nato-sotilasta.

www.mtvuutiset.fi

 

[J.Sunderland]

Tosin ainakaan Viron tai muidenkaan Baltian maiden kansalaisia ei Naton passiivisuus Venäjän hyökkäyksen kohdalla paljon naurattaisi.

Putin on arvaamaton, mutta hyökkäyssota NATO-maata vastaan ei kuitenkaan taida olla edes hänelle sellainen raja, jonka haluaa ylittää.

 

[IlpoNuokko]

Putin on arvaamaton, mutta hyökkäyssota NATO-maata vastaan ei kuitenkaan taida olla edes hänelle sellainen raja, jonka haluaa ylittää.

Varmasti näin. Jos Ukraina olisi vallattu suunnitelmien mukaan muutamassa päivässä, pahin skenaario olisi voinut hyvinkin käydä toteen. Onneksi Ukraina on kestänyt ja toivottavasti kestää jatkossakin.

Asiasta kolmanteen: Venäjän joukot Suomen rajojen läheisyydessä ovat valtaosaltaan musertuneet lopullisesti Ukrainan lihamyllyyn. Ukrainan raju vastarinta on ollut mahtavaa myös meidän kannaltamme.

 

[Doctor Pepper]

Eesti on ollut NATO:ssa jo vuosia ja ei tietenkään olisi venäläisten armoilla, vaikka Suomi ei liittoumaan liittyisi. Samoin myös Liettua ja Latvia ovat NATO:ssa.

Natolla ei ole kovin hyviä mahdollisuuksia puolustaa Viroa nyt verrattuna siihen, että Suomi olisi jäsenenä. Toki jäsenyys tuo merkittävän suojan, koska se nostaa kynnystä Venäjän hyökkäykselle, mutta ei Natolla ole käytännössä kapasiteettia Baltiassa tarpeeksi torjumaan Venäjän hyökkäystä.

 

[Gimble]

Natolla ei ole kovin hyviä mahdollisuuksia puolustaa Viroa nyt verrattuna siihen, että Suomi olisi jäsenenä. Toki jäsenyys tuo merkittävän suojan, koska se nostaa kynnystä Venäjän hyökkäykselle, mutta ei Natolla ole käytännössä kapasiteettia Baltiassa tarpeeksi torjumaan Venäjän hyökkäystä.

Noniin no jos vähäse toppia. Tietenkään_tässä ei puhuta siitä, että mitä konkreettisesti tapahtuu tai ei tapahdu, jos Venäjän Karhu ottaa tähtäimeensä piskuisen Viron. Viro on Natossa ja jos Articla 5 laukeaa, niin siinä tapauksessa Venäjä saa tuta Naton voiman, joka on aivan överi ja armoton ihan tavanomaisin asein. Luulen, että Puten naama voisi olla mutrulla kun esim. koko laivasto on pohjassa tunneissa. Tämän takia Venäjä ei voisi koskaan uhata Viron koskemattomuutta ja alkaa murhaamaan siviilejä, kuten Ukrainassa tekevät juuri nyt.

Se mittelö olisi kaukana reilusta ja tämä parhaillaan oleva sota vielä oikein alleviivaa sen, kuinka jyrän alle "70 luvulle jämähtänyt" Ryssä jäisi jos haastaisi lännen, esimerkiksi Viroon hyökkäämällä siis. Hinta tulisi olemaan kova ja musertava. Koko Naton ja Articla 5 ajatus on_kuten joku mainitsikin aiemmin, on se raja "jota edes sekopää Putte ei ylitä"

Sama juttu meidän puolustusvoimat, hieman kärsistetysti Suomessa on populaatio vastaa suurinpiirtein "tyypillisen vähän isomman eurooppalaisen kaupungin verran" (pelkästään Pietarissa asuu about yhtä paljon ihmisiä kuin Suomessa) mutta meidän puolustuvoimat ja koulutettu reservi on siihen nähden aika rouhea. Nyt vallitsevassa tilanteessa se ei kuitenkaan riitä, meidän on saatava tuo sama sotaa hylkivä mekanismi (NATO) tulille asap. Onneksi suurin osa Suomalaisista, jopa hämmästyttävän suuri osa käsittää tämän. Vielä löytyy yksittäisiä Hermanneja jotka ulisee sitä ja tätä, mutta minusta sellaisien kanssa on ihan turha jankata. Tässä puhutaan ihan päivänselvyyksistä, jos ei käsitä_nin sitten ei käsitä. Se ei siitä jankkaamalla tule muuttumaan.

 

[Totoro]

Natolla ei ole kovin hyviä mahdollisuuksia puolustaa Viroa nyt verrattuna siihen, että Suomi olisi jäsenenä. Toki jäsenyys tuo merkittävän suojan, koska se nostaa kynnystä Venäjän hyökkäykselle, mutta ei Natolla ole käytännössä kapasiteettia Baltiassa tarpeeksi torjumaan Venäjän hyökkäystä.

NATOn ideahan on se, että jos hyökkäät yhtä sen jäsentä vastaan olet sodassa koko NATOn kanssa. Eli vaikka joku valtio valloittasi Eestin, niin sitten kaikki NATO maat hyökkäisivät ko valtiota vastaan. Tosin kaikkien NATO maiden pitäisi hyväksyä tuo vastaisku.

 

[Doctor Pepper]

No, jos Suomi olisi Natossa, Natolla olisi paremmat mahdollisuudet estää Baltian miehitys. Kannattaa vaikka vilkaista kartasta tilanne. Siinä on Venäjää vähän joka puolella ja vain kapea kaistale yhteistä rajaa Puolan kanssa. Tuskin virolaisia ihan hirveästi innostaa se, että maa tulisi heti alkuunsa jyrätyksi. Jos Naton jäsenyys olisi riittävä ratkaisu, tuskin Viro käyttäisi yli 3% budjetista aseisiin.

 

[Ippenator]

Noniin no jos vähäse toppia. Tietenkään_tässä ei puhuta siitä, että mitä konkreettisesti tapahtuu tai ei tapahdu, jos Venäjän Karhu ottaa tähtäimeensä piskuisen Viron. Viro on Natossa ja jos Articla 5 laukeaa, niin siinä tapauksessa Venäjä saa tuta Naton voiman, joka on aivan överi ja armoton ihan tavanomaisin asein. Luulen, että Puten naama voisi olla mutrulla kun esim. koko laivasto on pohjassa tunneissa. Tämän takia Venäjä ei voisi koskaan uhata Viron koskemattomuutta ja alkaa murhaamaan siviilejä, kuten Ukrainassa tekevät juuri nyt.

Se mittelö olisi kaukana reilusta ja tämä parhaillaan oleva sota vielä oikein alleviivaa sen, kuinka jyrän alle "70 luvulle jämähtänyt" Ryssä jäisi jos haastaisi lännen, esimerkiksi Viroon hyökkäämällä siis. Hinta tulisi olemaan kova ja musertava. Koko Naton ja Articla 5 ajatus on_kuten joku mainitsikin aiemmin, on se raja "jota edes sekopää Putte ei ylitä"

Sama juttu meidän puolustusvoimat, hieman kärsistetysti Suomessa on populaatio vastaa suurinpiirtein "tyypillisen vähän isomman eurooppalaisen kaupungin verran" (pelkästään Pietarissa asuu about yhtä paljon ihmisiä kuin Suomessa) mutta meidän puolustuvoimat ja koulutettu reservi on siihen nähden aika rouhea. Nyt vallitsevassa tilanteessa se ei kuitenkaan riitä, meidän on saatava tuo sama sotaa hylkivä mekanismi (NATO) tulille asap. Onneksi suurin osa Suomalaisista, jopa hämmästyttävän suuri osa käsittää tämän. Vielä löytyy yksittäisiä Hermanneja jotka ulisee sitä ja tätä, mutta minusta sellaisien kanssa on ihan turha jankata. Tässä puhutaan ihan päivänselvyyksistä, jos ei käsitä_nin sitten ei käsitä. Se ei siitä jankkaamalla tule muuttumaan.

Samaa mieltä kaikesta noin muuten, mutta jos todella Putte niin pahasti onkin höyrähtänyt, että Nato-maahan innostuu hyökkäämään ja NATO vastaa siihen sitten kovalla forssilla (kuten toki tekisi), niin sitten meillä on käytännössä varma ydinsota jo käsissä. Siinä vaiheessa voi sitten pelit sun muut viihdykkeet jäädä vähän vähemmälle, mitä nyt ehkä IRL-Fallouttia pääsisi korkeintaan vääntämään…

 

[Gimble]

Samaa mieltä kaikesta noin muuten, mutta jos todella Putte niin pahasti onkin höyrähtänyt, että Nato-maahan innostuu hyökkäämään ja NATO vastaa siihen sitten kovalla forssilla (kuten toki tekisi), niin sitten meillä on käytännössä varma ydinsota jo käsissä. Siinä vaiheessa voi sitten pelit sun muut viihdykkeet jäädä vähän vähemmälle, mitä nyt ehkä IRL-Fallouttia pääsisi korkeintaan vääntämään…

Niin, no siis koko mekanismin pointti on SE, että se sota EI ala joka johtaa kuvailemaasi lopputulemaan. Putte hyökkää ja murhaa tänäänkin siviilejä Ukrainassa, joka ei ole NATOssa, se EI hyökkää ja tapa siviilejä Virossa. Tämän takia me haluamme olla samassa klubissa kuin Viro. Ihan aidosti, en ymmärrä mitä epäselvää tässä voi olla yhtään kenellelään? Jos on edes orastavasti valot päällä.

 

[Doctor Pepper]

Ydinasepelotteen idea on, että sitä ei tarvitse käyttää. Venäjä kokee jo nyt olevansa sodassa Naton kanssa ja toimii hyvin sekavasti. Hyökkäykseen Naton jäsenmaata vastaan tuskin vastattaisiin ydinaseilla. Putin tykkää pelotella ydinaseilla, mutta ei niitä Venäjälläkään käytetä kuin poikkeustilanteissa.

Tämän takia me haluamme olla samassa klubissa kuin Viro. Ihan aidosti, en ymmärrä mitä epäselvää tässä voi olla yhtään kenellelään? Jos on edes orastavasti valot päällä.

Suomella on jo mm. USA:n ja Britannian turvatakuut. En kyllä usko, että Suomen ensisijainen syy Naton jäsenyydelle on pelko Venäjän hyökkäyksestä. Kyse on siitä mielumminkin, että yhtenäisellä Euroopalla on sellaisia painostuskeinoja, joita hajanaisella ei ole. Suomi haluaa olla mukana turvaamassa Euroopan vakautta ja nyt liittoutuminen tukee sitä selkeästi. Suomi olisi liittynyt Natoon jo yli 20 vuotta sitten, jos ei oltaisi luotettu siihen, että Venäjä muuttuu demokratiaksi. Itä-Euroopan maat eivät luottaneet.

 

[Ippenator]

Ydinasepelotteen idea on, että sitä ei tarvitse käyttää. Venäjä kokee jo nyt olevansa sodassa Naton kanssa ja toimii hyvin sekavasti. Hyökkäykseen Naton jäsenmaata vastaan tuskin vastattaisiin ydinaseilla. Putin tykkää pelotella ydinaseilla, mutta ei niitä Venäjälläkään käytetä kuin poikkeustilanteissa.

En minäkään usko, että NATO vastaisi NATO-maahan kohdistuneeseen hyökkäykseen ydinasein, paitsi toki sitten jos se NATO-maahan kohdistunut hyökkäys olisi nimenomaan tapahtunut jo ydinasein. Mutta Putinin kaltaisen sekavan ja valheita levittävän diktaattorin ja hänen valheita levittävän hallintonsa toimesta en pidä mahdottomana sitä, että mikäli Venäjä ensin erehtyisi hyökkäämään tavallisin asein NATO-maahan, ja NATO sitten siihen vastaisi nimenomaan tavallisin asein, etteivätkö valheiden ja propagandan kautta Putin ja kumppanit voisikin alkaa sitten kansalleen perustelemaan ydinaseiden käytön, jolla sitten iskettäisiin kyseiseen NATO-maahan ja siellä oleviin NATO:n joukkoihin.

Putinin ja hänen koneistossa ollessa kyseessä, en itse ainakaan luota täysin terveeseen järjenkäyttöön ydinaseidenkaan osalta. Vallanhimo, epärehellisyys ja arvaamattomuus kun ohittavat sen terveen järjen käytön kovin helposti Putinin tapauksessa.

 

[Gimble]

Suomella on jo mm. USA:n ja Britannian turvatakuut. En kyllä usko, että Suomen ensisijainen syy Naton jäsenyydelle on pelko Venäjän hyökkäyksestä

Höpöhöpö. Maailmassa jossa elämme, niin tiukan paikan tullessa_siis ihan oikeesti (!!!) _on yksi turvatakuu: NATOn Articla 5, mitään muita turvatakuita ei ole olemassa ja ilman sitä olisimme yksin, kuten toisessa maailmansodassa jos menee tuulettimeen. (Nojoo Saksa auttoi, mutta ehkä se ei mennyt ihan täydellisesti)

Suomelle on ehdottoman kriittistä liittyä NATOon. Jos se ei jostain syystä avaudu, niin sitten on syytä hankkia tietoa lisää. Kuten sanoin, tästä itsestäänselvyydestä on turha jankata "aivan kaikkien kanssa" ja en nyt oikein sinunkaan pointtia käsitä. Mutta en nyt tiedä tietenkään mitään taustasta ja mistä lähtökohdasta asiaa tarkastelet. Tämä on nyt viimeinen vastaus päivänselvyydestä minulta sinulle.

 

[Doctor Pepper]

Kyllä minusta USA:n ja Britannian antamat turvatakuut ovat ihan todellisia ja niihin voi luottaa. Viidettä artiklaa ei ole koskaan kokeiltu käytännössä. Tuntuu jotenkin hörhöltä, että se olisi maailman ainoa turvatakuu, mutta tosiaan jokainen menee tyylillään ja ymmärryksellään eteenpäin tässä maailmassa.

 

[IlpoNuokko]

Kyllä minusta USA:n ja Britannian antamat turvatakuut ovat ihan todellisia ja niihin voi luottaa. Viidettä artiklaa ei ole koskaan kokeiltu käytännössä. Tuntuu jotenkin hörhöltä, että se olisi maailman ainoa turvatakuu, mutta tosiaan jokainen menee tyylillään ja ymmärryksellään eteenpäin tässä maailmassa.

Syyskuun 2001 terrori-iskut Yhdysvaltojen maaperälle aktivoivat viidennen artiklan, joskaan Nato koko komeudessaan ei hyökännyt Afganistaniin. Kymmenistä eri valtioista koottu koalitio kuitenkin iski.

 

[Gimble]

Kyllä minusta USA:n ja Britannian antamat turvatakuut ovat ihan todellisia ja niihin voi luottaa. Viidettä artiklaa ei ole koskaan kokeiltu käytännössä. Tuntuu jotenkin hörhöltä, että se olisi maailman ainoa turvatakuu, mutta tosiaan jokainen menee tyylillään ja ymmärryksellään eteenpäin tässä maailmassa.

No se on hyvä, että se on sinulla on hyvä ja turvallinen mieli pre Articla 5_ehkä? Mutta ikävä kyllä se on juurikin niin, että nimenomaan Articla 5 on ainoa ja absoluuttinen turvatakuu euroopassa. Jos ei sitä käsitä, nin sitten on tietojen päivityksen paikka.

 

[Doctor Pepper]

Muistaakseni 2001 iskujen tekijät olivat pääasiassa saudeja. Yksikään ei ollut Afganistanista, mutta tosiaan viidettä artiklaa on hyödynnetty tuollaisessa tilanteessa kerran, joka on aika kaukana valtioiden välisestä konfliktista.

No se on hyvä, että se on sinulla on hyvä ja turvallinen mieli pre Articla 5_ehkä? Mutta ikävä kyllä se on juurikin niin, että nimenomaan Articla 5 on ainoa ja absoluuttinen turvatakuu auroopassa. Jos ei sitä käsitä, nin sitten on tietojen päivityksen paikka.

Ymmärsinkö siis oikein, että USA:n tai Britannian ylimpään poliittiseen johtoon ei voi luottaa, jos he antavat turvallisuustakuut? Eihän Natoon sitten kannattaisi edes liittyä, jos sen sotilaallisesti vahvimmat valtiot ovat epäluotettavia tällaisissa asioissa. Minulla tosiaan on hyvä ja turvallinen mieli USA:n ja Britannian suhteen. Paras turvatakuu on kuitenkin oma puolustus.