Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

Henkilökohtaiset avautumiset (jotka eivät kuulu ketjuihin joissa ne on esitetty)

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja maagiset
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Ippenator sanoi:
Pointtini on edelleen, että kun taustalla on tämä nykysuuntaus, että koska satoja vuosia mentiin asioissa miesvoittoisesti, niin nyt sitten pitääkin tehdä asioita kovin naisvoittoisesti, muka tasapainottamaan aiemmin tapahtuneita vääryyksiä. Olen hyvin selkeästi kaikenlaisten äärisuuntausten vastustaja, ja vastaavasti kannatan aidon tasapainon hakemista maltillisesti ja vähitellen käytännössä asiassa kuin asiassa. Ja sinänsä tuollainen tietyn sukupuolen totaalinen painottaminen hahmoissa noin voimakkaalla kädellä vie kaiken uskottavuuden sekä itse tarinalta että myös pelin tarkoitukselta ylipäätään.

Maailman suuria totuuksia on se, ettei kaksi väärää tee oikeaa, ja sanon saman tien, että vaikka sinänsä vastustan feminismiä, niin aivan samaan tapaan vastustan myös sovinismia. Tämä on joka tapauksessa täysin väärä tie, mikä mm. Forspokenissa on valittu, ja on todella surullista, että tämän kaltaisilla asioilla tehdään muka jotenkin parempaa maailmaa nykyaikana. Ei tehdä, vaan luodaan myös omalta osaltaan ikävää vastakkainasettelua. Täysin tarpeetonta toimintaa, jossa kuitenkin ikävä kyllä tekijöillä on selkeä tarkoitusperä. Todella sääli, että Hennig on tällaiseen lähtenyt mukaan, aiemmin arvostin häntä mielenkiintoisista tarinoista, mutta myös ennenkaikkea siitä, ettei ollut lähtenyt näihin poliittisiin kannanottoihin sun muihin cancelointeihin mukaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei pahalla mutta kyllä tuo alkaa kuulostamaan siltä että vika on nyt siellä oman pään sisällä
 
Ippenator sanoi:
Pointtini on edelleen, että kun taustalla on tämä nykysuuntaus, että koska satoja vuosia mentiin asioissa miesvoittoisesti, niin nyt sitten pitääkin tehdä asioita kovin naisvoittoisesti, muka tasapainottamaan aiemmin tapahtuneita vääryyksiä. Olen hyvin selkeästi kaikenlaisten äärisuuntausten vastustaja, ja vastaavasti kannatan aidon tasapainon hakemista maltillisesti ja vähitellen käytännössä asiassa kuin asiassa. Ja sinänsä tuollainen tietyn sukupuolen totaalinen painottaminen hahmoissa noin voimakkaalla kädellä vie kaiken uskottavuuden sekä itse tarinalta että myös pelin tarkoitukselta ylipäätään.

Maailman suuria totuuksia on se, ettei kaksi väärää tee oikeaa, ja sanon saman tien, että vaikka sinänsä vastustan feminismiä, niin aivan samaan tapaan vastustan myös sovinismia. Tämä on joka tapauksessa täysin väärä tie, mikä mm. Forspokenissa on valittu, ja on todella surullista, että tämän kaltaisilla asioilla tehdään muka jotenkin parempaa maailmaa nykyaikana. Ei tehdä, vaan luodaan myös omalta osaltaan ikävää vastakkainasettelua. Täysin tarpeetonta toimintaa, jossa kuitenkin ikävä kyllä tekijöillä on selkeä tarkoitusperä. Todella sääli, että Hennig on tällaiseen lähtenyt mukaan, aiemmin arvostin häntä mielenkiintoisista tarinoista, mutta myös ennenkaikkea siitä, ettei ollut lähtenyt näihin poliittisiin kannanottoihin sun muihin cancelointeihin mukaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näin naisena kun on joutunut parikymmentä vuotta pelaamaan hyvin miesvoittoisia pelejä, joissa satunnaiset naiset on pelissä ihan puhtaasti miesten silmäruokaa ilman syvyyttä tai mitään samaistuttavuutta, niin tuntuu jotenkin huvittavalta lukea, miten YKSI peli, jossa asia saattaa olla toisin on jotain vihervasemmiston mädätystä ja kertoisi jotain yleisestä nykysuunnasta. Varsinkin, kun tämä on täysin uusi IP eikä tämän kanssa siis ole noita Ghostbusterin "ongelmia" näin ollen. Ja varsinkin, kun peli ei vielä edes ole ulkona eikä siis ole mitään tietoa onko tämä edes naispainotteinen. Ja vaikka olisikin naispainotteinen, niin epäilen, ettei miehiä olisi ollenkaan ja että näiden ainoa tehtävä olisi olla naispelaajien silmänruokaa paljaine pintoineen ja välianimaatioissa strategisiin paikkoihin zoomauksineen.
 
nedruska sanoi:
Näin naisena kun on joutunut parikymmentä vuotta pelaamaan hyvin miesvoittoisia pelejä, joissa satunnaiset naiset on pelissä ihan puhtaasti miesten silmäruokaa ilman syvyyttä tai mitään samaistuttavuutta, niin tuntuu jotenkin huvittavalta lukea, miten YKSI peli, jossa asia saattaa olla toisin on jotain vihervasemmiston mädätystä ja kertoisi jotain yleisestä nykysuunnasta. Varsinkin, kun tämä on täysin uusi IP eikä tämän kanssa siis ole noita Ghostbusterin "ongelmia" näin ollen. Ja varsinkin, kun peli ei vielä edes ole ulkona eikä siis ole mitään tietoa onko tämä edes naispainotteinen. Ja vaikka olisikin naispainotteinen, niin epäilen, ettei miehiä olisi ollenkaan ja että näiden ainoa tehtävä olisi olla naispelaajien silmänruokaa paljaine pintoineen ja välianimaatioissa strategisiin paikkoihin zoomauksineen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ymmärrän toisaalta pointtisi. Siltikään se kaksi väärää ei tee oikeaa. Muita lähestymistapoja on kuitenkin olemassa, kuin nykysukupolvien radikaalien valitsema SJW-lähestymistapa, jota juuri monet viihde-elämän vaikuttajat ovat avoimesti alkaneet tukea. Eli heilautetaankin ne vaa’an punnukset juuri toisin päin. Ikään kuin sellainen asetelma olisi sitten jotenkin oikeampi. Se juuri on pointtini, ettei tuokaan vääryys korjaa asiaa mitenkään, vaan ainoastaan kääntää sen toisin päin. Omaan oikeudentajuuni tämäkään ei sinänsä sovi, vaikka sitä nykyaikana halutaankin oikeuttaa juuri sinunkin esiin tuomalla kymmenien vuosien vääryyden tai epätasapainoisen asetelman kärsimisellä.

Itsekin toivon ehdottomasti parempaa tasapainoa ja oikeudenmukaisuutta näihin voimasuhdeasioihin. Sekin on silti hyvä tiedostaa, ettei absoluuttista tasa-arvoa tai yhdenvertaisuutta ole olemassakaan, ja aina joku taho tai vaikkapa yksilö tulee ottamaan erivapauksia asioissa, tai hyödyntää erilaisia erityisominaisuuksiaan. Sitä ovat kautta aikojen tehneet sekä miehet että naiset omanlaisillaan avuilla - osa avuista enemmän tai vähemmän sukupuoleen sidottuja ja osa taas täysin sukupuolesta riippumattomia.
 
Nykyajan peleissä ei ota enää selvää heiluuko sillä naisella munat jalkojen välissä vai ei. Voi kun näkisiki "aidon" naisen joskus peleissä eikä hybridi-naista mikä on olemukseltaan kuin mies ja yrittää olla kuin mies...
 
Ippenator sanoi:
Ymmärrän toisaalta pointtisi. Siltikään se kaksi väärää ei tee oikeaa. Muita lähestymistapoja on kuitenkin olemassa, kuin nykysukupolvien radikaalien valitsema SJW-lähestymistapa, jota juuri monet viihde-elämän vaikuttajat ovat avoimesti alkaneet tukea. Eli heilautetaankin ne vaa’an punnukset juuri toisin päin. Ikään kuin sellainen asetelma olisi sitten jotenkin oikeampi. Se juuri on pointtini, ettei tuokaan vääryys korjaa asiaa mitenkään, vaan ainoastaan kääntää sen toisin päin. Omaan oikeudentajuuni tämäkään ei sinänsä sovi, vaikka sitä nykyaikana halutaankin oikeuttaa juuri sinunkin esiin tuomalla kymmenien vuosien vääryyden tai epätasapainoisen asetelman kärsimisellä.

Itsekin toivon ehdottomasti parempaa tasapainoa ja oikeudenmukaisuutta näihin voimasuhdeasioihin. Sekin on silti hyvä tiedostaa, ettei absoluuttista tasa-arvoa tai yhdenvertaisuutta ole olemassakaan, ja aina joku taho tai vaikkapa yksilö tulee ottamaan erivapauksia asioissa, tai hyödyntää erilaisia erityisominaisuuksiaan. Sitä ovat kautta aikojen tehneet sekä miehet että naiset omanlaisillaan avuilla - osa avuista enemmän tai vähemmän sukupuoleen sidottuja ja osa taas täysin sukupuolesta riippumattomia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Edelleenkään mä en näe, miten se, että yksittäisessä pelissä olisi naishahmoja enemmistö olisi mikään vääryys. Jos niitä mieshahmoja kuitenkin on olemassa ja nekin ovat moniulotteisia ja aktiivisia hahmoja. Oleellista on että peleissä olisi molempia sukupuolia ja muutenkin monipuolisesti erilaisia hahmoja.

Tavallaan olisi myös kiinnostava, jos joskus julkaistaisiin yksi peli, jossa klassiset sukupuoliroolit on käännetty oikeasti väärinpäin. Eli vähäisten mieshahmojen rooli olisi olla vaan tukemassa ja rakentamassa aktiivisen päähenkilönaishahmon tarinaa ja ne mieshahmot olisi rakennettu sen mukaan, mikä naisien (ja muiden miehistä seksuaalisesti kiinnostuneiden) silmää miellyttää. TÄMÄ peli olisi jo poliittinen, mutta juuri siksi olisi kiinnostava, jos sellainenkin löytyisi. Sen avulla voisi näyttää, miten epämiellyttävältä voi välillä tuntua, jos pelissä oma sukupuolen ainoa tehtävä on olla (seksuaalinen) objekti.

En todellakaan siis toivoisi minäkään, että tuollaisia pelejä tulisi useampia, vaan tuo yksi riittäisi näyttämään sen, miten absurdeja pelejen sukupuoliroolit usein ovat.
 
No eipä niitä naisvetoisia pelejä nyt niin paljoa ole, että oikeasti edes Ippenaattorin tarvitsisi alkaa pelkäämään, että valtasuuntaus olisi muuttumassa ja maapallo alkaisi suunnilleen pyöriä toiseen suuntaan. Vähissä ne pelit edelleen ovat, joissa nainen/naiset ovat pääosissa ja miehet vain täysin, tai ainakin enimmäkseen, sivulla.

Itse olen kokenut hyvinkin mielenkiintoiseksi pelata pelejä, joissa on enemmän naisnäkökulmaa sen vakiintuneen Hollywood-asetelman sijasta, jossa mies pelastaa naisen, siinä sivussa estää maailmanlopun ja lopuksi pelastettu nainen lakoaa miehen käsivarsille. Esimerkiksi rebootattu Tomb Raider-trilogia oli hyvinkin mieluista pelattavaa, vaikka toki siinäkin ajoittain oli ainakin hieman överiksi vedettyjä toimintakohtauksia, jotka ainakin osin toivat mieleen tuota yllä mainitsemaani Hollywood-kaavaa. Ei tosin liikaa, vaan juuri sopivasti. Samaten The Last Of Us 2 oli hyvin mielenkiintoinen tarina seurata kaikin puolin, vaikka enemmän naishahmoihin keskittyikin. En minä siinäkään pelissä mitään yltiöfeminismiä nähnyt, vaan piristävän poikkeuksen valtavirtaan ja erilaisen näkökulman asioihin. Lisäksi tietysti kyseessä oli aivan jäätävän laadukas peli teknisesti ja pelimekaniikoiltaan. Todellinen klassikko.
 
Tänä vuonna julkaistaan yli sata merkittävää peliä ja varmaankin yhtä paljon pienempää indie-peliä. Näistä 99% sisältää pääosassa valkoisen miehen. Yksi naisvoittonen roolitus ei osoita tasa-arvoa tai uutta aaltoa, ja sen leimaaminen joksikin ääriajatteluksi osoittaa ainoastaan viat tulkitsijan näkökulmassa. Peliala on yksi heteronormatiivisimpia mitä maailmasta löytyy. Se että yhdestä pelistä jossa on naisia pääosassa saadaan tälläinen valitus aikaiseksi osoittaa vain sen, että meillä on vielä pitkä matka edessä minkäänlaiseen tasa-arvoon.
 
Doctor Pepper sanoi:
Eikö pointtina tuossa Ippenatorin kritiikissä ollut tekijöiden taustaideologia ja intentio, ei se, että pelissä on nainen päähenkilönä? Silloin tuo kritiikki menee ohi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Koska missään ei ole tekijäkaartia siteerattu tai haastateltu, niin kriitikki pohjautuu olettamukseen. ScreenRantin artikkelissa puhutaan vain siitä, että peli on harvinaisuus päähenkilöidensä vuoksi. Erikoista sinänsä tätä samaa kritiikkiä tai väitettä agendasta ei koskaan esitetä silloin, kun pääosissa on pelkästään miehiä.
 
Siis hetkonen, mikä tossa Forspokenissa nyt on ongelma? Trailerissa näkyi vaan naisia, tekijät ajaa jotain naisten asiaa, vai mikä siinä nyt on? Mie en nyt ihan hiffaa ongelmaa tässä.
 
Ensi kuussa saapuu onneksi Metroid ja Samus Aranin uusin seikkailu, enkä ole koskaan nähnyt mitään negatiivista keskustelua liittyen päähahmon sukupuoleen. Ja en kiitos haluakaan nähdä, koska epäilemättä internetistä varmasti kyllä sitä löytyisi, mutta tämä harvinaisuus on onneksi ollut olemassa jo 1980-luvulta saakka.

Ihmiset ovat monimuotoisia ja niin pitäisi pelienkin olla, ihan siis lähtökohtaisesti. Ja on ollut vaivannuttavaa ja jopa surullista nähdä esimerkiksi Deathloopin hahmojen ihonvärin olevan joillekin ongelma näin vielä vuonna 2021.

Tässä The Power of Play videossa käytetään The Gunkia esimerkkinä, mutta myös ihan yleisesti keskustelua käydään monimuotoisemman videopeliviihteen puolesta, erittäin hyvillä perusteluilla.

 
Viimeksi muokattu:
Minusta tuo Deathloopin tapaus oli mielenkiintoinen, koska en ollut huomannut hahmojen rodullisuutta ennen kuin se nousi keskustelun aiheeksi. Olen aika sokea tuollaisille asioille usein, koska keskityn ihan muihin asioihin. En arkielämässäkään tunnista ihmisten ihonväriä tai muita ominaisuuksia niin helposti. Toki se johtuu osin etuoikeutetusta asemastani valkoihoisena Suomessa. Minua harvemmin rodullistetaan arjessa.

Hahmojen sukupuolisuuskaan ei oikein herätä isoja kysymyksiä tai merkityksiä. Paljon on sellaisia pelejä, joissa sukupuoli ei ole olennainen. Osaan samaistua hahmoihin, on ne sitten miehiä tai naisia. Esimerkiksi kirjallisuudessa ja elokuvissa on usein sekä mies- että naispuolisia hahmoja, joihin voi samaistua. En tajua, miten se olisi peleissä eri asia.
 
En mä usko, että ketään häiritsee se että peleissä on naishahmoja. Se taas häiritsee monia, myös minua, että leffat ja pelit alistetaan jollekin muodissa olevalle aatteelle/kultille. Esim Aliens-elokuva on äärimmäisen feministinen (kaikki päähahmot, pääpahis mukaanluettuna, ovat naisia), mutta harvaa tuo tuntuu haittaavan, eikä se haittaa minuakaan. Se tehtiinkin aikana, jolloin nämä aatteet eivät olleet valtavirtaa. Cameron ei toisin sanoen nöyristellyt kenenkään edessä, koska mitään ulkopuolista painetta naishahmojen valinnalle ei ollut.

Taiteiljoiden pitäisi olla suunnannäyttäjiä, eikä perässähiihtäjiä. Nämä intersektionaaliset teoriat ja sateenkaariaatteet ovat nykyään semmoista halpaa massojen mössöä, että luulisi kaikkien pysyvän niistä erossa. Se, että naisia ja esim joitakin vähemmistöjä on enemmän peleissä ja leffoissa on silti positiivinen asia.
 
Meillä on muuten joskus ollut ihan oma ketjunsakin naishahmoista peleissä (ja varmaan tuonne mahtuvat muutkin ei-valkoiset ei-mieshahmot):

Keskustelua pelien naishahmoista (Huom! Pelkät "Höh-höh, tissit!" -viestit poistetaan!)

Vaadin tämän ketjun perusteella myös avattavaksi ketjun "kummassa on anatomisesti kiihottavammat naishahmot: Heavy Rain vai Mass Effect.:D Haha, pointsit tälle ^^ :D Saman tien voitaisiin avata ketju väittelylle, että kumman konsolin Ninja Gaiden 2(Sigma):ssa naishahmot näyttävät ja...
forum.konsolifin.net forum.konsolifin.net

Jos siis haluaa keskustella eikä avautua henkilökohtaisuuksista.
 
Darth Vader sanoi:
En mä usko, että ketään häiritsee se että peleissä on naishahmoja. Se taas häiritsee monia, myös minua, että leffat ja pelit alistetaan jollekin muodissa olevalle aatteelle/kultille. Esim Aliens-elokuva on äärimmäisen feministinen (kaikki päähahmot, pääpahis mukaanluettuna, ovat naisia), mutta harvaa tuo tuntuu haittaavan, eikä se haittaa minuakaan. Se tehtiinkin aikana, jolloin nämä aatteet eivät olleet valtavirtaa. Cameron ei toisin sanoen nöyristellyt kenenkään edessä, koska mitään ulkopuolista painetta naishahmojen valinnalle ei ollut.

Taiteiljoiden pitäisi olla suunnannäyttäjiä, eikä perässähiihtäjiä. Nämä intersektionaaliset teoriat ja sateenkaariaatteet ovat nykyään semmoista halpaa massojen mössöä, että luulisi kaikkien pysyvän niistä erossa. Se, että naisia ja esim joitakin vähemmistöjä on enemmän peleissä ja leffoissa on silti positiivinen asia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli taitelijoiden pitäisi olla suunnanäyttäjiä, mutta tämä nykyinen suunta on kultti, jota ei saa seurata? Alien on feministinen, eli tasa-arvoinen, siksi että siinä kohdellaan kaikkia samanarvoisesti. Ei siksi, että siinä on naisia. Intersektionalismi on vain jatkoa tälle, joka kattaa samalla ihmisten yhteiskunnalliset ja kulttuurilliset erot. Tämä on erityisen tärkeää, kun länsimainen kulttuuri ei enää määrittele mikä on "normaalia" enää. Kumpikin näistä on suunnannäyttäjiä, eli omien sanojesi mukaan nehän ovat vain hyvästä.

Mutta tämä ei silti muuta sitä, että peleissä ei kumpaakaan ole vielä nähty. Ei ainakaan kunnolla. En edes osaa kuvitella minkälainen älämölö siitä syntyy, kun joku päivä saadaan oikeasti sellainen peli, jossa käsitellään ei ainoastaan sukupuolta, vaan yhteiskunnallisia eroja aikuisella tasolla.
 
FleeingNevada sanoi:
Eli taitelijoiden pitäisi olla suunnanäyttäjiä, mutta tämä nykyinen suunta on kultti, jota ei saa seurata? Alien on feministinen, eli tasa-arvoinen, siksi että siinä kohdellaan kaikkia samanarvoisesti. Ei siksi, että siinä on naisia. Intersektionalismi on vain jatkoa tälle, joka kattaa samalla ihmisten yhteiskunnalliset ja kulttuurilliset erot. Tämä on erityisen tärkeää, kun länsimainen kulttuuri ei enää määrittele mikä on "normaalia" enää. Kumpikin näistä on suunnannäyttäjiä, eli omien sanojesi mukaan nehän ovat vain hyvästä.

Mutta tämä ei silti muuta sitä, että peleissä ei kumpaakaan ole vielä nähty. Ei ainakaan kunnolla. En edes osaa kuvitella minkälainen älämölö siitä syntyy, kun joku päivä saadaan oikeasti sellainen peli, jossa käsitellään ei ainoastaan sukupuolta, vaan yhteiskunnallisia eroja aikuisella tasolla.
Klikkaa laajentaaksesi...
En lähde keskustelemaan tasa-arvosta, koska se ei merkitse itselleni paljoakaan. Tämä nykyinen suunta kuitenkin on kultti/uskonto. Ei riitä, että ajetaan joidenkin ryhmien asiaa, vaan feminismistä tulee suuri osa näiden ideologien identiteettiä. Ideologi ei osaa tarkastella asioita monesta eri näkökulmasta, vaan jokaiseen ongelmaan tarjotaan aina sitä samaa vastausta. Olen lukenut useita ( ainakin kaksi tai kolme) leffa-arvosteluja, joissa leffaa moititaan siitä, että niissä alleviivataan perinteisiä sukupuolirooleja. Tuo jos mikä on sitä kun ollaan jonkin aatteen vallassa - tarkastellaan kaikkea yhdestä (ja hyvin ennalta-arvattavasta) näkökulmasta.

Meillä taitaa olla hieman erilainen näkemys siitä mikä on suunnannäyttäjä. Itse en laske muodikkaiden aatteiden vallassa olevia sellaisiksi.
 
Ippenator sanoi:
Pointtini on edelleen, että kun taustalla on tämä nykysuuntaus, että koska satoja vuosia mentiin asioissa miesvoittoisesti, niin nyt sitten pitääkin tehdä asioita kovin naisvoittoisesti, muka tasapainottamaan aiemmin tapahtuneita vääryyksiä. Olen hyvin selkeästi kaikenlaisten äärisuuntausten vastustaja, ja vastaavasti kannatan aidon tasapainon hakemista maltillisesti ja vähitellen käytännössä asiassa kuin asiassa. Ja sinänsä tuollainen tietyn sukupuolen totaalinen painottaminen hahmoissa noin voimakkaalla kädellä vie kaiken uskottavuuden sekä itse tarinalta että myös pelin tarkoitukselta ylipäätään.

Maailman suuria totuuksia on se, ettei kaksi väärää tee oikeaa, ja sanon saman tien, että vaikka sinänsä vastustan feminismiä, niin aivan samaan tapaan vastustan myös sovinismia. Tämä on joka tapauksessa täysin väärä tie, mikä mm. Forspokenissa on valittu, ja on todella surullista, että tämän kaltaisilla asioilla tehdään muka jotenkin parempaa maailmaa nykyaikana. Ei tehdä, vaan luodaan myös omalta osaltaan ikävää vastakkainasettelua. Täysin tarpeetonta toimintaa, jossa kuitenkin ikävä kyllä tekijöillä on selkeä tarkoitusperä. Todella sääli, että Hennig on tällaiseen lähtenyt mukaan, aiemmin arvostin häntä mielenkiintoisista tarinoista, mutta myös ennenkaikkea siitä, ettei ollut lähtenyt näihin poliittisiin kannanottoihin sun muihin cancelointeihin mukaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta eihän sun kommentit ole yhtään tasapainossa että mitähän sä selität.
Kuulostaa siltä että kuosi olisi yhden viinin pullon jälkeen ja 20 tasoittavan kaljan jälkeen selostamassa kuinka juna raiteet ei ole suorassa.:eek::D
 
Darth Vader sanoi:
En lähde keskustelemaan tasa-arvosta, koska se ei merkitse itselleni paljoakaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on ehkä se oleellisin asia tässä viestissä. Mutta ihan siksi ettei jotain jää epäselväksi, niin feminismi on juuri tasa-arvon ajamista. Samoin intersektionalismi. Tämä tarkoittaa sitä, että pitkään vaietuista asioista puhutaan niiden oikeilla nimillä. Se on toki pelottavaa, jos on kasvanut lintukodossa, kuten valtaosa meistä valkoisista miehistä täällä suomessa. Mutta ei se oikeasti ole pahasta.
 
Sinun täytyy kirjautua tai rekisteröityä voidaksesi vastata.
Ylös Bottom