Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

Grand Theft Auto VI

Joo, siis autoiluhan taitaa ollakin GTA-pelien parhaita ja toimivimpia mekaniikkoja mutta ei sekään nyt parempien autopelien tasolle pääse.
No ei millään voikaan tällaisessa open world pelissä autopelien tasolle päästä. Liekkö olisi teknisesti edes mahdollista, kun varmaan nuo hyvien, varsinaisien autopelien fysiikat vie ihan mukavasti jo tehoa ja resurssejakin ja näissä tämän GTA tyylisissä open worldeissa on vielä paljon muutakin. Mutta esim Cyberpunkiin verrattuna jopa vitosessa mikä on tosiaan sen 13v vanha peli on parempi ajettavuus.
 
No ei millään voikaan tällaisessa open world pelissä autopelien tasolle päästä. Liekkö olisi teknisesti edes mahdollista, kun varmaan nuo hyvien, varsinaisien autopelien fysiikat vie ihan mukavasti jo tehoa ja resurssejakin ja näissä tämän GTA tyylisissä open worldeissa on vielä paljon muutakin. Mutta esim Cyberpunkiin verrattuna jopa vitosessa mikä on tosiaan sen 13v vanha peli on parempi ajettavuus.
Joo, mutta keskustelu lähti siitä että mikään GTA:n gameplaystä ei ole sellaista, että niiden takia peliä pelaisin, joten ei yhtään haittaisi jos niitä jollain tapaa olisi paranneltu. En minäkään siis sinänsä vertaile open worldin mekaniikkoja peleihin, jotka keskittyy yhteen asiaan, vaan halusin vain siis sanoa että GTA:ssa ei ole yhtään gameplay-juttuja, jonka takia peliä haluaisi pelata. Enemmänkin se on se kokonaisuus ja tarina sitten. Toisaalta omalla kohdalla kiinnostus koko pelisarjaan on laskenut iän myötä kun tuntuu että nykyään pitää olla entistäkin enemmän sen gameplay hyvän tuntoista ja kaikki muu on ekstraa. Ellei sitten ole joku tarinapeli kyseessä, missä ei gameplaytä ei edes juuri ole.

Itse asiassa jätin tuoreimman Sherlock Holmesinkin kesken kun oli niin ärsyttävän tönkkö pelata. Ja se on kuitenkin hyvin tarina- ja puzzlepainotteinen peli. Ei vain jotenkin jaksanut kun kaikki menuja myöten oli jotenkin niin kökköä.
 
Rockstar muistaakseni käyttää tai ainakin käytti ajomekaniikkaa omasta pelistä eli midnight club jossa ajettavuus vähintään yhtä hyvä kun need for speedeis joka tuotu sit näihin uusiin gta peleihin, joka on enemmän kun parempi tämän tyyppisessä pelissä ja jos ihan rehellisiä ollaan en mä edes haluais mitään gran turismon tasoista simulaattori ajotuntumaa gta peleihin.

Toinen pelisarja jossa ajettavuus on yhtä hyvä ja ehkä jopa jollain tapaa parempi/raskaampi on mafia pelit. Muissa kuten nyt esim watch dogs on aivan liian kevyen lelumaisen tuntuista ajaminen.
 
Rockstar muistaakseni käyttää tai ainakin käytti ajomekaniikkaa omasta pelistä eli midnight club jossa ajettavuus vähintään yhtä hyvä kun need for speedeis joka tuotu sit näihin uusiin gta peleihin, joka on enemmän kun parempi tämän tyyppisessä pelissä ja jos ihan rehellisiä ollaan en mä edes haluais mitään gran turismon tasoista simulaattori ajotuntumaa gta peleihin.

Toinen pelisarja jossa ajettavuus on yhtä hyvä ja ehkä jopa jollain tapaa parempi/raskaampi on mafia pelit. Muissa kuten nyt esim watch dogs on aivan liian kevyen lelumaisen tuntuista ajaminen.
Mafia 3 oli allekirjoittaneen mielestä paras ajomalli mitä on OpenWorldeissä tullut vastaan. Toki se muuten on pelinä todella itseään toistava mutta ajomalli oli loistava.
 
Niinpä. Porukka tietää et laatua saadaan. Kaikki muut pelit ovat tämän rinnalla ihan lasten hiekkalaatikkoleikkejä.
No jaa, ei minulla kyllä yksikään peli niin jumaltapaus ole ettenkö pelaisi muitakin pelejä eikä mikään peli ole niin hyvä ollut että muut pelit alkaisi tuntumaan vaikka huonommilta. Tuskin sellaiseksi tämäkään muodostuu, sillä melkoisen varmasti se on taas vain uusi GTA.

Mutta tiedostan kyllä miten kiimassa porukka tästä on, joten en ihmettelisi siis koviakaan myyntejä.
 
No jaa, ei minulla kyllä yksikään peli niin jumaltapaus ole ettenkö pelaisi muitakin pelejä eikä mikään peli ole niin hyvä ollut että muut pelit alkaisi tuntumaan vaikka huonommilta. Tuskin sellaiseksi tämäkään muodostuu, sillä melkoisen varmasti se on taas vain uusi GTA.

Mutta tiedostan kyllä miten kiimassa porukka tästä on, joten en ihmettelisi siis koviakaan myyntejä.
Itselläni ihan samalla tavalla. Ihmettelen sitä, että jotain yksittäistä peliä nostetaan niin valtavasti jalustalle ja suorastaan jumaloidaan. On Rockstarin peleissä minunkin mielestäni ihan hyviä juttuja, mutta myös vastapainoksi liikaa huonompia juttuja, kuten keskinkertaista tai jopa paikoin heikkoa pelattavuutta. Itse en myöskään edelleenkään löydä noista peleistä jotain aivan uskomattoman hienoa yksityiskohtaisuuttakaan.

Piti oikein eilen varta vasten kokeilla ja aloittaa GTA V alusta boxilla, jolle olin sen jollain ihan muutamalla eurolla alesta joskus ostanut. Pelasin muutaman tehtävän verran eteenpäin, kun alkoi taas tökkimään ne samat asiat kuin pleikkarin läpipeluukerralla. Eli hahmon kankea liikkuminen, heikohko ampuminen ja samaan huumoripohjaan perustuvat överit NPC-hahmot, joissa toistuu vaan jo niin paljon ne samankaltaiset jutut, että ainakaan minua nuo eivät enää oikein naurata. Useammin ärsyttävät kuin naurattavat.

Ajaminen kieltämättä on GTA V:ssä hiottu jo sen verran hyväksi, että se auttaa pelattavuuden osalta, ainakin kaupungilla kruisaillessa. Yritin sitten myös bongata pelatessa jotain uskomatonta ja erityistä yksityiskohtaisuutta, ja ikävä kyllä minä en sellaista edelleenkään löytänyt. En siis ainakaan ihan jossain omassa luokassaan olevana. Onhan tuossa toki joitain asioita pyritty huomioimaan yksityiskohtaisemminkin, mutta kovin usein ne yksityiskohtaisuudet ovat jossain varsin epäolennaisissa asioissa.

Joka tapauksessa kaupunkia kuitenkin enemmän tutkaillessa tuli ihan samat fiilikset, kuin lähes minkä tahansa avoimen maailman pelin kaupunkeja tutkaillessa. Kaikki on sitten kuitenkin kovin kulissinomaista. Ja todellisten olennaisten ja mielenkiintoisten yksityiskohtien määrä on sitten kuitenkin varsin vähäinen. Myöskään amerikkalaisen suurkaupungin tunnelman välittyminen ei kovin hyvin onnistu tuolla Rockstarin toteutuksella.

GTA V ei pääse lähellekään sitä upeutta kulttuuristen yksityiskohtien paljoudessa mitä esim. Sleeping Dogs tarjoaa, Sleeping Dogs onkin merkittävästi parempi ja mielenkiintoisempi avoimen maailman peli kuin yksikään GTA-peli. Toki tämä on hyvin vahvasti makuasia, ja perustuu nimenomaan minun kokemukseeni kyseisistä peleistä.

Edelleen tulen GTA VI:n jossain vaiheessa itsekin lähes varmuudella ostamaan. Odotan peliä jopa kohtalaisen suurella mielenkiinnolla, mutta mitään pelimaailman messiasta en pelistä odota, vaan uskon pelin edelleen olevan ihan hyvä avoimen maailman peli, mutta nimenomaan muiden joukossa - joillekin maistuu paremmin ja joillekin sitten taas vähän heikommin,
 
Viimeksi muokattu:
Itselläni ihan samalla tavalla. Ihmettelen sitä, että jotain yksittäistä peliä nostetaan niin valtavasti jalustalle ja suorastaan jumaloidaan. On Rockstarin peleissä minunkin mielestäni ihan hyviä juttuja, mutta myös vastapainoksi liikaa huonompia juttuja, kuten keskinkertaista tai jopa paikoin heikkoa pelattavuutta. Itse en myöskään edelleenkään löydä noista peleistä jotain aivan uskomattoman hienoa yksityiskohtaisuuttakaan.

Piti oikein eilen varta vasten kokeilla ja aloittaa GTA V alusta boxilla, jolle olin sen jollain ihan muutamalla eurolla alesta joskus ostanut. Pelasin muutaman tehtävän verran eteenpäin, kun alkoi taas tökkimään ne samat asiat kuin pleikkarin läpipeluukerralla. Eli hahmon kankea liikkuminen, heikohko ampuminen ja samaan huumoripohjaan perustuvat överit NPC-hahmot, joissa toistuu vaan jo niin paljon ne samankaltaiset juttu, että ainakaan minua nuo eivät enää oikein naurata. Useammin ärsyttävät kuin naurattavat.

Ajaminen kieltämättä on GTA V:ssä hiottu jo sen verran hyväksi, että se auttaa pelattavuuden osalta, ainakin kaupungilla kruisaillessa. Yritin sitten myös bongata pelatessa jotain uskomatonta ja erityistä yksityiskohtaisuutta, ja ikävä kyllä minä en sellaista edelleenkään löytänyt. En siis ainakaan ihan jossain omassa luokassaan olevana. Onhan tuossa toki joitain asioita pyritty huomioimaan yksityiskohtaisemminkin, mutta kovin usein ne yksityiskohtaisuudet ovat jossain kovin epäolennaisissa asioissa.

Joka tapauksessa kaupunkia kuitenkin enemmän tutkaillessa tuli ihan samat fiilikset, kuin lähes minkä tahansa avoimen maailman pelin kaupunkeja tutkaillessa. Kaikki on sitten kuitenkin kovin kulissinomaista. Ja todellisten olennaisten ja mielenkiintoisten yksityiskohtien määrä on sitten kuitenkin varsin vähäinen. Myöskään amerikkalaisen suurkaupungin tunnelman välittyminen ei kovin hyvin onnistu tuolla Rockstarin toteutuksella.

GTA V ei pääse lähellekään sitä upeutta kulttuuristen yksityiskohtien paljoudessa mitä esim. Sleeping Dogs tarjoaa, Sleeping Dogs onkin merkittävästi parempi ja mielenkiintoisempi avoimen maailman peli kuin yksikään GTA-peli. Toki tämä on hyvin vahvasti makuasia, ja perustuu nimenomaan minun kokemukseeni kyseisistä peleistä.

Edelleen tulen GTA VI:n jossain vaiheessa itsekin lähes varmuudella ostamaan. Odotan peliä jopa peliä kohtalaisen suurella mielenkiinnolla, mutta mitään pelimaailman messiasta en pelistä odota, vaan uskon pelin edelleen olevan ihan hyvä avoimen maailman peli, mutta nimenomaan muiden joukossa - joillekin maistuu paremmin ja joillekin sitten taas vähän heikommin,
Taidat unohtaa, että Rockstarin edellinen peli ei ollut GTA V.

Vuonna 2018 he osasivat tehdä sellaisen mestariteoksen, ettei voittajaa ole vieläkään löytynyt. Jos mietitään pelkästään hiekkalaatikkopelejä.

Vähän epäilen sitä, että tämä tulee päihittämään sen pelin.
 
Taidat unohtaa, että Rockstarin edellinen peli ei ollut GTA V.

Vuonna 2018 he osasivat tehdä sellaisen mestariteoksen, ettei voittajaa ole vieläkään löytynyt. Jos mietitään pelkästään hiekkalaatikkopelejä.

Vähän epäilen sitä, että tämä tulee päihittämään sen pelin.
En mitään unohtanut. Puhuin nimenomaan kaupunkeihin sijoittuvista avoimen maailman peleistä. Ja vanha peli tuo verrokkina käyttämäni Sleeping Dogskin oli.

Oletan, että itse tarkoitat RDR2:ta sillä tuoreimmalla pelillä? Sitäkin tuli viitisentoista tuntia pitkin hampain pelattua, kunnes peli jäi kesken. Tarina ei pitänyt otteessaan, ja varsinkin kankea pelattavuus oli sen verran kurjaa tasoa, että pelikokemus oli joka kerta jotenkin niin rasittava, että pitkään en vaan peliä jaksanut kerrallaan pelata. Eivätkä tuossakaan ne uskomattomat yksityiskohdat ainakaan itselleni olennaisissa asioissa mitenkään erityisesti näkyneet. Joku hevosten pallien reagointi eri lämpötiloihin (vai mitenkä se olikaan?), kun on maailman turhin juttu peliin tehdä yksityiskohdaksi.

Grafiikat olivat toki yksityiskohtaisemmat ja paremmat kuin GTA V:ssä, mutta eivät kuitenkaan yksityiskohtaisemmat vaikkapa muihin parhaimpien grafiikoiden peleihin nähden. Erittäin hyvällä tasolla oltiin toki tuossa RDR2:n kanssa, mutta ei siltikään jotenkin ylivoimaista muihin parhaiden grafiikoiden peleihin nähden. Tai ainakaan minä en RDR2:ta tuonkaan osa-alueen osalta sellaisena pelinä pystynyt kokemaan,
 
Viimeksi muokattu:
f5sc8ys6wv9h1.jpeg
Enpä edes ajatellut mistä Lucian asu ottaa mallia.
 
En mitään unohtanut. Puhuin nimenomaan kaupunkeihin sijoittuvista avoimen maailman peleistä. Ja vanha peli tuo verrokkina käyttämäni Sleeping Dogskin oli.

Oletan, että itse tarkoitat RDR2:ta sillä tuoreimmalla pelillä? Sitäkin tuli viitisentoista tuntia pitkin hampain pelattua, kunnes peli jäi kesken. Tarina ei pitänyt otteessaan, ja varsinkin kankea pelattavuus oli sen verran kurjaa tasoa, että pelikokemus oli joka kerta jotenkin niin rasittava, että pitkään en vaan peliä jaksanut kerrallaan pelata. Eivätkä tuossakaan ne uskomattomat yksityiskohdat ainakaan itselleni olennaisissa asioissa mitenkään erityisesti näkyneet. Joku hevosten pallien reagointi eri lämpötiloihin (vai mitenkä se olikaan?), kun on maailman turhin juttu peliin tehdä yksiyiskohdaksi.

Grafiikat olivat toki yksityiskohtaisemmat ja paremmat kuin GTA V:ssä, mutta eivät kuitenkaan yksityiskohtaisemmat vaikkapa muihin parhaimpien grafiikoiden peleihin nähden. Erittäin hyvällä tasolla oltiin toki tuossa RDR2:n kanssa, mutta ei siltikään jotenkin ylivoimaisia muihin parhaiden grafiikoiden peleihin nähden. Tai ainakaan minä en RDR2:ta tuonkaan osa-alueen osalta sellaisena pelinä pystynyt kokemaan,
Sleeping Dogs on hyvä peli kyllä. Se on jäänyt hyvin mieleen. Mutta ei sen pelin skaala mielestäni pärjää edes GTA IV:lle. Puhumattakaan GTA V:stä. Jos mietitään suurkaupunkeja peleissä.

RDR2:n hidas gameplay toki jakaa mielipiteitä. Sekin on kuitenkin tarpeeksi hyvin tehty, että peliä arvostetaan kovasti.

RDR2:n parhaat puolet ovat kuitenkin juuri siellä hiekkalaatikon puolella. Vielä nykyäänkin minun on vaikea käsittää sen pelin skaalaa. Siinä oikeasti immersioituu syvästi sinne villiin länteen. Ilman sitä, että edes huomaa niitä kaikkia yksityiskohtia.

Jos tuohon laitetaan vielä pelin tarina, hahmot ja grafiikka. RDR2 pitää kyllä nykyäänkin hyvin pintansa.

Siksi itselläkin on kovat odotukset tähän GTA VI:n.
 
Viimeksi muokattu:
Itse en kauheasti juurikaan missään avoimessa maailmassa ole niin paljoa välittänyt hiekkalaatikkotouhuista. Avoimet maailmat jees, tekemistä (narratiivisia tehtäviä siis) siellä tosi jees.

Myös yksityiskohdat yhdentekeviä, tässä kutosessa on ilmeisesti mallinnettu esim mutatippoja ajovaloihin, realistisia hitsaussaumoja autojen metalliosiin yms. Ei ne mulle mitään tuo minkä takia jaksais innostua kauheasti. Siksi en ymmärrä miksi näitä pelejä niin nostetaan jalustalle, hienoja juttuja mutta ei sellaisia joiden takia muiden studioiden pitäisi alkaa jotenkin nostamaan rimaa ylemmäs.

Omasta mielestä liian yliarvostettua tuollaiset.

Itselle merkitsee enemmän se tarina ja se onko rockstarin peleille tyypillistä tönkköä ohjattaviutta paranneltu. RDR2 oli aivan hirveä siinä suhteessa.

Kannattaa asettaa myös realistiset odotukset grafiikoille, nämä mitä nyt on nähty, ei tule olemaan realistista muuta kuin teho-pc:llä.
 
Onko yhdessäkään GTA:ssa - saati juuri muissakaan peleissä - ikinä edes hyödynnetty vedenalaista maailmaa kummemmin? Okei, Horizon Forbidden Westissä oli veden alla paljon sukeltelua ja on pelejä, kuten Subnautica, joka keskittyy siihen täysin, mutta yleensä kun peleissä vedessä sukeltelee niin ei siellä juuri mitään ihmeellistä tekemistä ole. AC Valhallassa on paljon myös sukeltelua, jossa etsitään aarteita tai reittejä.

GTA V:ssä oli mahdollista sukellella - jos en väärin muista - mutta oliko siellä jotain paria sukellusvenetehtävää lukuunottamatta mitään merkitystä tai lisää pelikokemukselle? Vai onko tämä taas niitä "paras peli ikinä kun on tällainen vaikka sillä ei juuri mitään tee"-juttuja?

Mieluusti ottaisin jotain vedenalaista hommaa peliin/peleihin mutta ei pelkkä sukeltelun mahdollisuus riitä, vaan sille pitäisi olla jokin motivaatiokin. Toki pelimekaniikkana se voisi olla myös perusteltu jos luoteja voisi piiloutua veden alle tai lähestyä jotain tehtävää mereltä sukellellen vaikka pienen happipullon kera. Vaikea vain uskoa että Rockstarin pelissä tällaista vapautta olisi ja jos tuo on mahdollista, niin se on se yksi ja ainoa reitti hyökätä jonnekin eikä muuta vaihtoehtoa ole. Paitsi jos se on joku erikseen tehty "pankkiryöstö"-tyylinen homma, missä valitaan parista vaihtoehdosta. Missä on se "open worldmäisyys", jossa voi tehtävän alussa päättää mistä päin kohdetta lähestyy? Rockstarin peleissä nämä on olleet hyvin rajattuja - siis ainakin aiemmin. Toivottavasti tässä tulevassa olisi enemmän vapauttakin tehtävien suorittamisessa. Joskin toki ymmärrän että peli on myös samalla tarinallinen teos siellä open worldissä, onpahan vain huvittavaa miten peliä kuitenkin kehutaan niin vapaaksi. Itseäni ei se tehtävien ulkopuolella vapaasti riehuminen niin paljon lämmitä jos itse tehtävät on "putkea".
 
Onko yhdessäkään GTA:ssa - saati juuri muissakaan peleissä - ikinä edes hyödynnetty vedenalaista maailmaa kummemmin? Okei, Horizon Forbidden Westissä oli veden alla paljon sukeltelua ja on pelejä, kuten Subnautica, joka keskittyy siihen täysin, mutta yleensä kun peleissä vedessä sukeltelee niin ei siellä juuri mitään ihmeellistä tekemistä ole. AC Valhallassa on paljon myös sukeltelua, jossa etsitään aarteita tai reittejä.

GTA V:ssä oli mahdollista sukellella - jos en väärin muista - mutta oliko siellä jotain paria sukellusvenetehtävää lukuunottamatta mitään merkitystä tai lisää pelikokemukselle? Vai onko tämä taas niitä "paras peli ikinä kun on tällainen vaikka sillä ei juuri mitään tee"-juttuja?

Mieluusti ottaisin jotain vedenalaista hommaa peliin/peleihin mutta ei pelkkä sukeltelun mahdollisuus riitä, vaan sille pitäisi olla jokin motivaatiokin. Toki pelimekaniikkana se voisi olla myös perusteltu jos luoteja voisi piiloutua veden alle tai lähestyä jotain tehtävää mereltä sukellellen vaikka pienen happipullon kera. Vaikea vain uskoa että Rockstarin pelissä tällaista vapautta olisi ja jos tuo on mahdollista, niin se on se yksi ja ainoa reitti hyökätä jonnekin eikä muuta vaihtoehtoa ole. Paitsi jos se on joku erikseen tehty "pankkiryöstö"-tyylinen homma, missä valitaan parista vaihtoehdosta. Missä on se "open worldmäisyys", jossa voi tehtävän alussa päättää mistä päin kohdetta lähestyy? Rockstarin peleissä nämä on olleet hyvin rajattuja - siis ainakin aiemmin. Toivottavasti tässä tulevassa olisi enemmän vapauttakin tehtävien suorittamisessa. Joskin toki ymmärrän että peli on myös samalla tarinallinen teos siellä open worldissä, onpahan vain huvittavaa miten peliä kuitenkin kehutaan niin vapaaksi. Itseäni ei se tehtävien ulkopuolella vapaasti riehuminen niin paljon lämmitä jos itse tehtävät on "putkea".
Eipä siellä tainnu olla muuta GTA5ssa kuin se yksi ryöstö tarinassa jossa sukellusveneellä mentiin vahvasti skriptatussa ympäristössä. Onlinesta en tiedä saiko siellä hupsutella veden alla.

Toivoisin itsekin vapaampaa lähestymistä tehtäviin.
 
Onko yhdessäkään GTA:ssa - saati juuri muissakaan peleissä - ikinä edes hyödynnetty vedenalaista maailmaa kummemmin? Okei, Horizon Forbidden Westissä oli veden alla paljon sukeltelua ja on pelejä, kuten Subnautica, joka keskittyy siihen täysin, mutta yleensä kun peleissä vedessä sukeltelee niin ei siellä juuri mitään ihmeellistä tekemistä ole. AC Valhallassa on paljon myös sukeltelua, jossa etsitään aarteita tai reittejä.

GTA V:ssä oli mahdollista sukellella - jos en väärin muista - mutta oliko siellä jotain paria sukellusvenetehtävää lukuunottamatta mitään merkitystä tai lisää pelikokemukselle? Vai onko tämä taas niitä "paras peli ikinä kun on tällainen vaikka sillä ei juuri mitään tee"-juttuja?

Mieluusti ottaisin jotain vedenalaista hommaa peliin/peleihin mutta ei pelkkä sukeltelun mahdollisuus riitä, vaan sille pitäisi olla jokin motivaatiokin. Toki pelimekaniikkana se voisi olla myös perusteltu jos luoteja voisi piiloutua veden alle tai lähestyä jotain tehtävää mereltä sukellellen vaikka pienen happipullon kera. Vaikea vain uskoa että Rockstarin pelissä tällaista vapautta olisi ja jos tuo on mahdollista, niin se on se yksi ja ainoa reitti hyökätä jonnekin eikä muuta vaihtoehtoa ole. Paitsi jos se on joku erikseen tehty "pankkiryöstö"-tyylinen homma, missä valitaan parista vaihtoehdosta. Missä on se "open worldmäisyys", jossa voi tehtävän alussa päättää mistä päin kohdetta lähestyy? Rockstarin peleissä nämä on olleet hyvin rajattuja - siis ainakin aiemmin. Toivottavasti tässä tulevassa olisi enemmän vapauttakin tehtävien suorittamisessa. Joskin toki ymmärrän että peli on myös samalla tarinallinen teos siellä open worldissä, onpahan vain huvittavaa miten peliä kuitenkin kehutaan niin vapaaksi. Itseäni ei se tehtävien ulkopuolella vapaasti riehuminen niin paljon lämmitä jos itse tehtävät on "putkea".
Vitosessa oli ainakin yksi tehtävä missä sukellettiin jotain kerättäviä. Olisiko ollut ihan jokin vedenalainen laitoskin jossa käytiin, ellen väärin muista. Eipä tuo silti oikein mitään tuonut, lähinnä tylsää. Se on myös ärsyttävää jos pitää varoa haita, ettei saa rauhassa ihmetellä.
 
Ylös Bottom