Pasifismi

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Orin, aivan periaatteellisella tarkastelulla näkökulmasi on toki hieno, ja kyllä varsin ihailtava. Mutta varmasti itsekin käsität, että skenaario, jossa ei olisi väkivaltakoneistoja on täysin mahdoton. En tarkoita täysin mahdottomalla erittäin epätodennäköistä, vaan täysin mahdotonta mahdottomuuden kirjaimellisessa merkityksessä.

Olettakaamme, että olisi jopa saavutettu tämä utopia, jossa sotakoneistoja ei ole ja ihmiskunta elää täydellisen rauhan aikaa. Ilman sotakoneistoja, ei ole myöskään mitään puolustuskykyä väkivaltaa vastaan. Täten vaatisi vain kourallisen, tai jopa vain yhden ihmisen, joka haluaa valtaa. Tämä yksi henkilö pystyy käyttämään mitä tahansa menetelmiä, joita vastaan ei enää ole vastustuskykyä: väkivaltaa, orjuuttamista, kiristystä, manipulaatiota. Tämä yksi henkilö pystyisi lopulta tekemään mittavaa tuhoa koko ihmiskunnalla, mistä seuraisi sotavoimien paluun ihmiskuntaan. Vastaavasti jos olisi jotain 'varotoimia' tällaista tilanneta vasten, niin siitähän ei ole pitkä askel nykytilanteeseen. Yhden valtion maailmassakin ylimmällä joholla täytyisi olla sotavoimat rauhan turvaamiseen.

Oletus, että yhdellekään ihmiselle koko miljardien kansakunnasta ei tulisi mieleenkään hankkia itselleen valtaa on täysin absurdi - sitä tuskin itsekään allekirjoitat.

Huomaa, että vaikka ketjun otsake on "Pasifismi", niin keskustelun aihe on siirtynyt hieman muihin sfääreihin... Kuten aikaisemmissa viesteissä kirjoitin, antimilitarismista (tätä tavoittelen) ei seuraa pasifismia (tämä olisi ihan kiva myös). Koska sotakoneistojen lakkauttaminen ei lopeta väkivaltaa yleensä, vaikkapa yksittäisten vaimonhakkaajien saralta, niin yhteiskuntaan tarvitaan vielä poliisi/turvallisuuskaarti. Tämä kaarti pitää huolen yhteiskunnan turvallisuudesta, kuten poliisikin nykyään. Tiedät varmaan itsekin, ettei Suomessa tai useimmissa maissa ole niin suurta rikollisuutta, että sen kukistamiseen vaadittaisiin armeija. Pahimmillaan käytetään suuria poliisiryhmiä ja sen iskujoukkoja.

Eli, vielä kerran, pahansuovan sotakoneiston mukana ei suinkaan häviä avoimeen oikeuskäytäntöön perustuva hyvinvointiyhteiskunta, ei poliisi tai palomiehet, ei yksityisen ihmisen rationaalisuus ja kyky vaikkapa ottaa taskuvaras kiinni jne. Pasifismi on jokaisen henkilökohtainen valinta; se ei seuraa antimilitarismista. Ymmärrätkö nyt mitä tässä ajan takaa?

Edit.

Lisäystä vielä. Puhut vallasta ja sen tavoittelijoista. Kun puhun demokratiasta, puhun kansainvallasta. Mitä suorempaa se on, sitä parempi ja sitä paremmin se tyydyttää kansalaisen halun osallistua toimintaan ja politiikkaan. On epäselvää, miksi tällaisessa valtiossa joku tahtoisi diktaattorin aseman tai oman armeijan vain siksi, ettei kyseisellä valtiolla ole armeijaa. Ymmärrät kai, että jos valtiossa on vaikka kymmenen miljoonaa ihmistä ja yksi tai sata ihmistä aikoo kaapata vallan (... ), niin miten luulet sen vajaan kymmenen miljoonan muun ihmisen tähän reagoivan? Eivät varmasti luovuta valtaansa ihan heti, vai? Lisäksi tällaisessa valtiossa on edelleen varsin vahva turvallisuuskaarti, jonka toiminta- ja toteuttamisperiaate on lähes identtinen nykyisen poliisin kanssa.

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

Ymmärrän toki, tuo selvensi hyvin, kiitos.

Tuollainen tilanne olisi mahdollinen siinä tapauksessa, että olisi vain yksi valtio, ja yksi turvallisuuskaarti. Ja jos on vain yksi turvallisuusjoukko ilman vastavoimaa, on heillä täydellinen valta koko ihmiskunnan yli. Uskotko, ettei tämä johtaisi kyseisen vallan väärinkäyttöön? Tämä on se minulle mahdoton ajatus - jos jollakulla on täydellinen ylivoima ilman mitään vastavoimaa, ei se tule hyvää hyvyyttään toimimaan kaikkien etujen hyväksi. Jossain vaiheessa, riittävän pitkän ajan kuluessa jotain tapahtuu, minkä myötä kyseinen joukko alkaa käyttämään valtaansa hyväksi. Koko ihmiskuntahan ei ole hyvä, ja tuollaisessa tilanteessa muodostuisi väistämättä voimia, jotka koittavat saada tämän yhden suuren ylivoiman omaan hallintaansa omaa etuaan ajatellen.

Ja jos turvallisuusjoukkoja on kaksi, siitä ei ole taaskaan pitkä askel kilpavarustelun kautta nykytilanteeseen.

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

Edit.

Ongelma on siinä, että ihminen ei ole tyhmä. Tämä pätee myös niihin, jotka haluavat itselleen tätä valtaa. Varmasti monet yritykset epäonnistuvat, mutta lopulta kun joku onnistuu vallankaappausyrityksessään, ei ole enää mitään vastavoimaa taistelemaan tätä vihamielistä joukkoa vastaan. Tietyllä tapaa ongelma on siis kaikki munat samassa korissa, niinkuin varmaan ymmärrät.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Ymmärrän toki, tuo selvensi hyvin, kiitos.

Tuollainen tilanne olisi mahdollinen siinä tapauksessa, että olisi vain yksi valtio, ja yksi turvallisuuskaarti. Ja jos on vain yksi turvallisuusjoukko ilman vastavoimaa, on heillä täydellinen valta koko ihmiskunnan yli. Uskotko, ettei tämä johtaisi kyseisen vallan väärinkäyttöön? Tämä on se minulle mahdoton ajatus - jos jollakulla on täydellinen ylivoima ilman mitään vastavoimaa, ei se tule hyvää hyvyyttään toimimaan kaikkien etujen hyväksi. Jossain vaiheessa, riittävän pitkän ajan kuluessa jotain tapahtuu, minkä myötä kyseinen joukko alkaa käyttämään valtaansa hyväksi. Koko ihmiskuntahan ei ole hyvä, ja tuollaisessa tilanteessa muodostuisi väistämättä voimia, jotka koittavat saada tämän yhden suuren ylivoiman omaan hallintaansa omaa etuaan ajatellen.

Ja jos turvallisuusjoukkoja on kaksi, siitä ei ole taaskaan pitkä askel kilpavarustelun kautta nykytilanteeseen.

Jos haluat ymmärtää ajatukseni, niin tässä ketjussa ja muuallakin on kaikki vastaukset esittämiisi ongelmiin. Selvennän nyt vielä tähän silti. Kun puhun valtioista, tarkoitan liberaaleja demokratioita, joillaisia ovat vaikkapa USA, Suomi, Ruotsi, Norja, Sveitsi, Saksa ja Italia. Voit varmaan itse kuvitella tuolle joukolle jatkumoa, muita maita siis. Nämä maat jakavat aika pitkälti samat arvot. Tiedät, ettei elämä Suomessa poikkea juuri elämästä Norjassa, tai elämä Italiassa elämästä Kreikassa jne. Kyse ei ole vain mistään ruoka- tai arkkitehtuurikulttuurista, ihon väristä tai muodista. Kyse on siitä, että jaamme samat arvot. Kaikilla on korkeakoulutukseen tähtäävä koulujärjestelmä, avoin edustava demokratia, uskon- ja mielipiteenvapaus, yksilönvapaus... Siis, muuttaessasi Suomesta mihin tahansa liberaaliin demokratiaan et varmasti pety tai menetä oikeuksiasi. Sinua ei riistetä, etkä koe menettäväsi päätäntävaltaasi tai mitään muutakaan. Astut EU-maahan, astut maahan, joka on rakennettu saman länsimaalaisen tieteellis-aatteellisen perustuksen päälle.

Kun puhun tällaisista valtioista, niin tarkoitan, että tällaiset valtiot voivat jatkaa olemassaoloaan ilman armeijoita. Nämä valtiot eivät kaipaa sotaa, ja jos ne kaipaavat toisiltaan jotain, saavat he haluamansa kaupan tai turismin kautta. Miksi siis oletat, että jos tällaiset vallat luopuvat sotakoneistoista - mutta pitävät "laajennetun" poliisin -, kävisi niin, että kaikki taas sotisivat toisiaan vastaan? Tai miksi ajattelet, että näiden valtioiden olisi pakko liittyä yhdeksi? En näe tässä mitään logiikkaa. Armeijan poistaminen ei yhtään muuta sitä tosiasiaa, että on olemassa valtioita ja että ihmiset haluavat elää omassa maassaan.

Vielä tuosta kaartista pari sanaa. Ensinnäkin poliisitoiminta perustuu vapaaehtoisuuteen - se on työ, johon lähes kuka tahansa voi hakea ja siinä toimia. Toiseksi poliisi ei ole sitoutunut mihinkään erikoisiin ideologioihin tai periaatteisiin. Se toimii kunkin maan lakien mukaisesti, ja lakien olemassaolo on täysin riippumatonta armeijoista. (jotka toimivat lähes aina poikkeuslain alla; poikkeuslaki kumoaa väliaikaisesti oikean lain). Näin ollen poliisilla ja armeijalla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Poliisilla ei esimerkiksi ole lupaa toimia laittomasti, eikä sen toiminta ulotu valtion rajojen ulkopuolelle. Poliisi myös turvaa lain, ei riko sitä. Miksi siis ajattelet, että poliisi ryhtyisi rikoksiin tai laajentumisyrityksiin sodan hengessä?

Sinun ei tarvitse muuta kuin kuvitella edellä mainitsemiani kivoja valtioita, ottaa niistä armeija pois, lisätä hieman poliisin toimintamahdollisuuksia ja resursseja ja päädyt täysin samaan valtioon kuin mitä tällä hetkellä on olemassa. Koska jokainen valtio toimii näin, tilanne tasapainottuu automaattisesti tiettyjen loogisten lakien takia. Eikö?

Edit. (vastausta Linkityksen viimeisimpään viestiin)

Ongelma on siinä, että ihminen ei ole tyhmä. Tämä pätee myös niihin, jotka haluavat itselleen tätä valtaa. Varmasti monet yritykset epäonnistuvat, mutta lopulta kun joku onnistuu vallankaappausyrityksessään, ei ole enää mitään vastavoimaa taistelemaan tätä vihamielistä joukkoa vastaan. Tietyllä tapaa ongelma on siis kaikki munat samassa korissa, niinkuin varmaan ymmärrät.

Monet ovat sitä mieltä, että useimmat ihmiset ovat tyhmiä. Olivatpa ihmiset typeriä tai eivät, tällä typeryydellä ei kuitenkaan mennä niin pitkälle, että ihmiset olisivat niin typeriä, että he vain tahtoisivat sotia. Usein typerät ovat laiskoja, kyvyttömiä ja saamattomia eli he eivät voi omatoimisesti aloittaa mitään sotia. Siksi armeija perustuu raakaan kuriin, hierarkiaan ja komentamiseen. Mitä nyt ajat takaa, kun puhut näistä mystisistä vallantavoittelijoista? Kuka tahtoo valtaa, keneltä? Demokratialta - yksi vastaan satamiljoonaa jne? Eihän tässä ole mitään järkeä, tajuat sen itsekin. Yhdellä tai sen paremmin tuhannella ei ole mitään mahdollisuuksia a). selvitä muun kansan ja poliisin otteista b). kaapata valtaa sadoilta miljoonilta samalla kumoten poliisivoimat jne tieltään c). tai ainakaan laillisesti tai laittomasti saavuttaa teokratiaa, diktatuuria tai mitään muutakaan hallintomuotoa, joka ei tulisi onnellisessa demokratiassa mieleenkään. Miksi muka ihmiset luopuisivat yhteisvallasta? Ja miten yksi ihminen tai pieni joukko voisi kaapata vallan koko kansalta? Huomaa, että armeijan kalusto oltaisiin uusiokäytetty ja sulattamoissa sulatettu. Armeijasta ei olisi tällaisessa valtiossa mitään jälkeä enää. Ainoat aseet olisivat poliisilla, mutta ei niillä määrillä mitään vallankaappausta tehtäisi.

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

Ei, koska jos järjestystä pitäisi vain poliisi, olisi poliisi korruptoitunut. On naiivia ajatella, että poliisivoimat, joita ei mikään ylempi tai kilpaileva voima pitäisi aisoissa, olisi täysin suuren kansan asialla. Jossain vaiheessa joku omaa etuaan ajatteleva henkilö / joukko onnistuisi kylvämään korruption siemenet, mistä aiheutuisi lumipalloefekti ja palattaisiin takaisin nykyiseen, kilpailevien puolustusvoimien tilanteeseen.

Ymmärrän ihan kaikki sinun pointeistasi. Kaikessa yksinkertaisuudessaan meidän keskustelun sisältö ja ajatusmaailmamme erot kiteytyvät siihen, että minun mielestäni voimalla täytyy aina olla vastavoima, jottei kyseinen voima sortuisi oman etunsa ajatteluun. Sinä et ole tätä mieltä, vaan pidät mahdollisena sitä, että olisi vain yksi voima, joka varmistaa että kaikki muut käyttäytyvät kunnolla. Tuo muut-sana on se kompastuskivi mielestäni.

EDIT:
Voisin lisätä tähän yhden asian, jonka olet käsittänyt vähän väärin. Elikä jos meillä olisi vain yksi turvallisuusjoukko, mutta monta valtiota, niin en suinkaan väitä että tämä päätyisi siihen, että kaikki sotivat kaikkia vastaan niinkuin sanoit. Väitän, että jossain vaiheessa tämä turvallisuusjoukko alkaa tuottaa ongelmia, ja alkaa turvallisuusjoukon ja uuden turvallisuujoukkoa vastustavan joukon x välinen kahina. Se on sitten ihan merkityksetöntä, kuinka monta näitä eri osapuolia on, ja termit niinkuin valtio nyt on ihan merkityksetöntä. Kyse on vallanpitäjien ja sorrettujen välisestä kahinasta tässä tapauksessa - sillä absoluuttisen vallan pitäjä alkaa mielestäni jossain vaiheessa aina sortaa heikompiosaisia. Painotus sanoilla 'väistämättä' ja 'jossain vaiheessa'.

 

[Traddash]

Vastaus: Pasifismi

Siis pasifismi= aseista ja muusta väkivallasta kieltäytyminen (minun ymmärrykseni mukaan). Mahdollinen mutta ei moneen vuosi sataan tällä menolla.

Ja Orin, pakko huomauttaa, ei pahalla, Suomi hyökkäsi Venäjään ja se sota tunnetaan nimellä Jatko sota. Suomen historiasta ysi että kyllä mie tieeän jotteeki. No ei kauhean paha juttu.

Kyllä poliisi voimat jää sillä niiden pitää valvoa muiden turvallisuutta ja tutkia onnettomuuksia vaikka amattimuoto muuttuisi jonkin verran.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Ei, koska jos järjestystä pitäisi vain poliisi, olisi poliisi korruptoitunut. On naiivia ajatella, että poliisivoimat, joita ei mikään ylempi tai kilpaileva voima pitäisi aisoissa, olisi täysin suuren kansan asialla. Jossain vaiheessa joku omaa etuaan ajatteleva henkilö / joukko onnistuisi kylvämään korruption siemenet, mistä aiheutuisi lumipalloefekti ja palattaisiin takaisin nykyiseen, kilpailevien puolustusvoimien tilanteeseen.

Ymmärrän ihan kaikki sinun pointeistasi. Kaikessa yksinkertaisuudessaan meidän keskustelun sisältö ja ajatusmaailmamme erot kiteytyvät siihen, että minun mielestäni voimalla täytyy aina olla vastavoima, jottei kyseinen voima sortuisi oman etunsa ajatteluun. Sinä et ole tätä mieltä, vaan pidät mahdollisena sitä, että olisi vain yksi voima, joka varmistaa että kaikki muut käyttäytyvät kunnolla. Tuo muut-sana on se kompastuskivi mielestäni.

On naiivia ajatella, että poliisivoimat, joita ei mikään ylempi tai kilpaileva voima pitäisi aisoissa, olisi täysin suuren kansan asialla.

Edelleen poliisin auktoriteetti, mahdollisuus toimia ja olla olemassa perustuu kunkin maan lakiin ja siihen, että kyseessä ei ole mikään salajärjestö. Se on tavallinen työpaikka, jossa vaihtelevuus työntekijöissä ei ole kovin suurta. Lisäksi poliisit - ainakin Suomessa - ovat mukavia ja rauhallisia tyyppejä. Juuri velvollisuudentunto, halu auttaa ja pitää laki ja järjestys ajaa heidät useimmiten ammattiinsa. Toisaalta mikä olisi se vastavoima juuri tällä hetkellä poliisille? Armeijako? En muista yhtään tapausta, jossa jonkin maan koko poliisilaitos olisi korruptoitunut koko laajuudeltaan ja pyrkinyt vallankaappaukseen. Toiseksi nytkään Suomessa armeija ei puutu poliisin työhön - eikä toisin päin.

Vastavoima tarvitaan, jos on jokin voima sitä vastaan. Tällä hetkellä on armeija ja sen vastavoima toisen maan armeija. Poliisi ei liity tähän mitenkään nyt, eikä liittyisi kuvailemassani tilanteessa. Jos poliisilla on vastavoima, niin se on rikollisuus, jonka kanssa sillä taatusti riittäisi tekemistä armeijattomassakin maailmassa. Puuh....

Edit.

Apua! Ei mitään "YHTÄ TURVALLISUUSJOUKKOA": jokaisella maalla on omansa, jokainen maa on edelleen itsenäinen valtio. Nyt. Keskity. Kuvittele tämä maailma, poista yhtälöstä armeija, lisää kaikkien valtioiden poliisivoimiin resursseja ja avot, olet kuvitellut "utopian".

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

En muista yhtään tapausta, jossa jonkin maan koko poliisilaitos olisi korruptoitunut koko laajuudeltaan ja pyrkinyt vallankaappaukseen. Toiseksi nytkään Suomessa armeija ei puutu poliisin työhön - eikä toisin päin.

Vastavoima tarvitaan, jos on jokin voima sitä vastaan. Tällä hetkellä on armeija ja sen vastavoima toisen maan armeija. Poliisi ei liity tähän mitenkään nyt, eikä liittyisi kuvailemassani tilanteessa. Jos poliisilla on vastavoima, niin se on rikollisuus, jonka kanssa sillä taatusti riittäisi tekemistä armeijattomassakin maailmassa. Puuh....

Et muista yhtään tapausta, koska poliisilla ei ole riittävästi voimavaroja kaapata valtaa, ja todella usein maista löytyy myös sotavoimat, jotka pystyisivät estämään poliisien vallankaappauksen, joten eihän sitä kukaan täysjärkine lähtisi yrittämään. Armeijan vallankaappauksiahan nyt näkee harva se vuosi.

Jos poliisin, tai miksi ikinä me halutaan se nimittää, tehtävänä olisi kuitenkin ylläpitää koko maailman järjestystä, täytyisi niillä kuitenkin olla armeijaa vastaavat voimavarat, sillä suomen kaltaisen poliisin voimavaroilla ei kyllä mitään järjestäytynyttä vallankaappausta pysäytetä. Ja siinä vaiheessa kun järjestyksenvalvojilla alkaa olemaan armeijan tapaiset voimavarat, pystyvät he hallitsemaan ihmisiä täydellisesti aseellisen ylivoimansa ansiosta, mikä johtaa väistämättä korruptioon.

Miksi jätät kokonaan huomioimatta korruptoituneet poliisit? Käsittelet poliiseja aivan kuin ne olisivat kaikki kansan asialla. Ei korruptiota voi kitkeä vain aurinkoisella asenteella ja halauksilla.
Myös hämmentävää, että pidät rikollisuutta tämänkaltaisen maailmanpoliisin vastavoimana. Rikollisuuden kitkeminen on poliisin työ, mutta ei rikolliset poliiseja aisoissa pidä. Sehän vasta olisi huvittavaa.
Sanot, että poliisi noudattaa lakeja, mutta kuka varmistaa, että poliisi todella noudattaa niitä eikä ala toimia mielivaltaisesti, jos ei ole mitään voimaa, joka pystyisi näitä poliiseja pakottamaan?

Joku tosi trendikäs quote on kiva pistää päivän päätteeksi kun menen pehkuihin, aamulla saatan taas vastailla.

"Power corrupts; absolute power corrupts absolutely."

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

Edit.

Apua! Ei mitään "YHTÄ TURVALLISUUSJOUKKOA": jokaisella maalla on omansa, jokainen maa on edelleen itsenäinen valtio. Nyt. Keskity. Kuvittele tämä maailma, poista yhtälöstä armeija, lisää kaikkien valtioiden poliisivoimiin resursseja ja avot, olet kuvitellut "utopian".

Ok tähän vielä ennen nukkumaanmenoa vastaus.
Jos jokaisella maalla on oma turvallisuusjoukkonsa, niin joku maa alkaa kehittämään omiaan muita turvallisuusjoukkoja kovemmaksi, ja muut maat alkavat pelkäämään tämän maan joukkoja ja mahollista hyökkäystä (tapaus 'ohjuspuolustusjärjestelmä'). Tästä seuraakin sitten kilpavarustelu, mihin riittää että kaksi maata ajattelevat näin, vaikka melkein kaikki muut haluisivat elää rauhassa. Ja yhtäkkiä ollaankin samassa tilanteessa kuin nyt - mailla puolustusvoimat, varmistaakseen ettei kukaan pääse sortamaan heitä.


EDIT:
Oletin siis että tarkoitit yhtä yhteinäistä turvallisuusjoukkoa, koska nykyinen tilannehan on nimenomaan se, että "jokaisella maalla on omansa".

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

Hei, Linkitys, ei millään pahalla, mutta et selvästikään edes lue mitä kirjoitan. Puhut "yhdestä poliisista", joka johtaa koko maailmaa, vallankaappauksista, et huomioi ollenkaan sitä, mitä sanoin poliisin välittömästä nitoutumisesta lakiin ja sen periaatteisiin jne. En jaksa enää jankata. Jos tahdot vastaukset, löydät ne viesteistäni jos luet huolella. Joko olen kirjoitustaidoton tai et osaa lukea, enkä ole varma kummastakaan, joten parempi että lopetan. Toistaiseksi minulle riittää, että omassa päässäni on täysin selvä kuva tästä skenaariosta. Moimoi.

PS.

Mistä lähtien poliisi on kilpavarustellut? (älä nyt jumita tuohon turvallisuusjoukkoon; jos tuo sana vie sinut koko ajan väärille urille, niin vaihda se poliisiksi). Poliisi ei kilpavarustele. Poliisilla on auto, pamppu, pyssy ja koira. Ja jotain ylimääräistä joskus. Poliisi toimii vain valtion sisällä ja lakien mukaisesti. Korruptiota ei juuri esiinny esim. Suomessa poliisin osalta. Huhhuh.

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

No, yritetäänpä selittää vielä kerran, nyt vastaten suoriin lainauksiin, jotta käsität että ymmärrän kyllä mitä sanot, ja epäkohtani ovat ihan päteviä:

Kun kaksi sotatoimiin valmistautuvaa hallitusta saavat vastaansa toimivan demokratian ihmismassat, ei hallituksen tai armeijoiden johdon auktoriteetilla ole enää mitään merkitystä. Poikkeuslaki, kuten sitä edeltäneet vihamieliset valtiotason neuvottelut ja juonittelut kumotaan kansojen toimesta ja näin sota vältetään. Samalla asianomaiset rikolliset tuomitaan oikeudenmukaisesti harrastamansa vääryyden vuoksi.

Heti kun yksi tällainen sotajoukko onnistuu keräämään riittävästi tulivoimaa, ovat he pysäyttämättömiä kuvaamassasi utopiassa. Ei siinä kansan huuto paljoa paina, kun vastapuolella on ohjuksia ja panssareita. Millä nämä sotatoimiin alkaneet hallitukset pysäytetään, jos ei ole pakottamiskeinoja poliisin lisäksi?

Toimivassa ei-militanttisessa valtiossa poliisilla on silti auktoriteettinsa, ja hädän tullen poliisi ratkaisee rikollisen toiminnan kuten aina ennenkin. Näin yllä esitetyt pasifismisyytökset eivät ole realistisia; kokonaisia kyliä ei raiskata omien kansalaisten toimesta, koska poliisi tai vartiokaarti huolehtii kansan turvasta. Toisaalta on aika epätodennäköistä, että mitään joukkoraiskaajien liittymiä alkaa yhtäkkiä esiintymään vaikkapa Suomessa.

Nythän ei puhuta Suomesta, vaan koko maailmasta. Kun ihmisiä on tuhat kertaa enemmän, alkaa todennäköisyydet että jossain tapahtuu jotain kasvaa melkoisesti. Ja minun kysymyksenihän on lainausta mukaillen: mitä sitten tehdään, kun poliisi raiskaa kokonaisia kyliä? Äläkä sano, että 'ei poliisi niin tekisi', koska kuka heitä estäisi?

Noniin, näistä päästään sitten tähän lainaukseen:

Jos jonkinlainen sotavoima on ihan välttämättömästi tarpeellinen, ja jos sodat ainakin nykyään johtuvat päättäjätason ja taloudellisten valtojen erimielisyyksistä, niin paras tapa ratkaista sodat (eli siis suurten yritysten ja varakkaiden johtajien sodat) syntyisi sitten, että jokaisella maalla olisi pieni palkka-armeija. Kun yritys- ja valtiotason johtajilla (ei siis kansoilla) menisi tavoitteet ja ajatukset ristiin, voisivat nämä vaikkapa ratkaista pelinappulamaisine sotilaineen kahakkansa jossakin ei-kenenkään-maalla tai vastaavasti tällaisia tilanteita varten rakennetulla alueella. Näin sodat eivät koskettaisi kansoja, sillä kansat eivät kaipaa sotaa, eivätkä sellaisia ole vuosisatoihin itsemääräämisen hengessä aloittaneet.

Entä sitten, kun yksi valtio keksiikin salaa hankkia vähän kovemman sotavoiman, ja on täten lyömätön? Tämä valtiohan pystyy nyt valloittamaan koko maailman, koska muiden sotavoimat on tällaisia leikkisotaan keskittyviä.

 

[makedin]

Vastaus: Pasifismi

Entä sitten, kun yksi valtio keksiikin salaa hankkia vähän kovemman sotavoiman, ja on täten lyömätön? Tämä valtiohan pystyy nyt valloittamaan koko maailman, koska muiden sotavoimat on tällaisia leikkisotaan keskittyviä.

Jos valtiossa valtaa pitää kansa, ja kansa on pasifistinen, niin ehkä valtio ei sitten kuitenkaan lähde valtaamaan loppua maailmaa.

EDIT: Eikä kansan siis edes tarvitse olla mitenkään erityisen pasifistinen, tavalliset kansalaiset kun varmaan aika harvoin ylipäänsä miettivät muun maailman valtaamista. Miksi he edes haluaisivat näin tehdä?

 

[Esuna]

Vastaus: Pasifismi

Nythän ei puhuta Suomesta, vaan koko maailmasta. Kun ihmisiä on tuhat kertaa enemmän, alkaa todennäköisyydet että jossain tapahtuu jotain kasvaa melkoisesti. Ja minun kysymyksenihän on lainausta mukaillen: mitä sitten tehdään, kun poliisi raiskaa kokonaisia kyliä? Äläkä sano, että 'ei poliisi niin tekisi', koska kuka heitä estäisi?

Oikeastiko olet sitä mieltä, että jos seksuaalista väkivaltaa koskevat lakipykälät kumottaisiin ihmiset alkaisivat raiskailla toisiaan holtittomasti? Eivät kai ihmiset luonnostaan ole väkivaltaisia? Vaikka elämme tällaisessa väkivaltamonopolissa kuin valtio, vain joku prosentin pieni murunen turvautuu väkivaltaan. Kauppahan se on mikä kannattaa.

 

[Orin]

Vastaus: Pasifismi

En aio enää inttää vastaan. Olen sanonut kaikkeni, ja nyt näyttää vain siltä, että turhan ripeä mielikuvitus ja käsitys ihmisten essentialistisesta pahuudesta ja typeryydestä johtaa Linkityksen kaikenlaisiin dystopioihin ja salaliittoteorioihin sekä vallankaappauksiin. Edelleen myös kuvailut tankeista, sotakalustosta jne. vilahtelevat tekstin lomassa, vaikka näitä "utopiassa" ei enää edes olisi. Myös käsitykset siitä, että poliisi - joka nykyisinkin turvautuu aseisiin aniharvoin - ryhtyisi yhtäkkiä joksikin diktaattorin etujoukoksi jostain hemmetin oudosta syystä. Nämä poliisit sitten muutamalla käsiaseella ja pampuilla alistaisivat kansan tahtoonsa ja nousisivat johtoon. Tässä olisi sitten Linkityksen kuvaama "uusi armeija"; tämä armeija sitten Opelin, teleskooppipampun, muutaman schäferin ja virusmaisen tahdon tappaa vahvistamana kruisailisi ympäri valtiota vallankumouksellisesti. Juuri näin.

Eiköhän tämä keskustelu ole tällä selvä. Antimilitarismi on suuressa skaalassa jonkinlaista utopiaa, mutta tämän päivän utopia voi olla huomisen todellisuutta. Kannattaa myös muistaa, että jollekin ollakseen olemassa vaaditaan vain looginen tai luonnollinen edellytys. Nelikulmainen kolmio ei ole loogisesti mahdollinen. Jos utopia ei nyt sentään ole itsestään selvä tosi tai helppo ajatus, niin tärkeintä on, ettei se ole loogisesti ristiriitainen.

 

[Traddash]

Vastaus: Pasifismi

Joku heitti että asevarustelu pitäisi maat kurissa toisistaan. Hups keikkaa, näin ajateltiin ennen Ensimmäistä maailman sotaa ja kuinkas kävikään.

Sitä paitsi nuo pollari jutut massaraiskauksista on vain yksi vaihtoehto sillä kuka tahansa voisi tehdä sen, ei ne pollarit ole ainoita joilla pää pimenis vaan löytyy muutakin porukkaa joita on yhtä paljon tai enemmänkin pimee päästään.

Ja tuo kilpavarustelu juttu taas että kyllä pollarit kilpavarustelee, tosin rikollisia vastaan. EI KANSOJA.

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

Esuna, miksi pitää takertua turhaan yksityiskohtaan. Kylien raiskaaminen oli nyt vain kärjistetty esimerkki, jonka poimin suoraan lainauksesta. En tietenkään tarkoittanut konkreettisesti sitä, vaan vallan väärinkäyttöä. Tyypillistä täysin irrelevantteihin asioihin keskittymistä.




Orin, en ymmärrä miksi mielipiteitäni täytyy vähätellä, vaikka oletkin eri mieltä. Naureskelet puheistani poliisin korruptiosta, kun itse teet jotain aivan käsittämättömiä johtopäätöksiä ja yksinkertaistuksia, jättäen huomoimatta asioiden monisyisyyden.

Olet väärässä väittäessäsi, että minun maailmankatsomukseeni sisältyisi käsitysihmisen essentiaalisesta pahuudesta, saati typeryydestä (outo väittämä). Minä vain olen sitä mieltä, että ihminen ei ole myöskään pohjimmiltaan hyvä, vaan jokseenkin itsekeskeinen. Jotkut ihmiset haluavat valtaa, haluavat olla kunnioitettuja, haluavat olla muiden ihmisen suosiossa. En usko, että tuollaisia mielihaluja pystytään kitkemään ihmiskunnasta mitenkään, ja nuo mielihalut ovat niitä, jotka johtavat joissain yksilöissä korruptioon. Ei kaikissa, ei ehkä monissa, mutta joissain. Ja sehän riittää pilaamaan ideaalisen yhteiskunnan.

Ymmärrätkö myös poliiseihin liittyen, että yksi käsiase on valtavan kova voimavara, jos kellään muulla ei ole käsiasetta? Vastaavasti jousipyssy oli aikanaan valtava etu sellaista vastaan, jolla ei sitä ole. Eihän nyky-yhteiskunnassa poliisi pistoolineen ja partioautoineen ole hirveän uhkaava hahmo. Kuitenkin siinä vaiheessa, kun kellään muulla ei ole tuliaseita millä puolustaa, tilanne on aika erinäköinen ja poliisi vastaakin panssariajoneuvoa nykymaailmassa. Ei kellään olisi poliisille vastaansanomista. En vain pysty käsittämään, miten sinunkaltaisesi mietiskelijä voi tehdä noin hämmentävän rinnastuksen nyky-yhteiskunnan poliiseihin ja tämän kuvaamasi utopian poliisiin. On täysin ilmiselvää, ettei näitä kahta voi mitenkään verrata keskenään, koska koko ihmiskunnan voima-asetelma olisi tyystin erilainen. Et voi vain jäädyttää nykypoliisin käytöstä ja asettaa sitä utopiaasi olettaen, että se käyttäytyisi samalla tavalla, jos sen määräysvalta olisi ääretön. Ja sillähän olisi ääretön määräysvalta, koska se olisi yhteiskunnan ainoa elin, jolla on kyky käyttää väkivaltaa.

Utopiasi toteutumisen ehtoina on monenlaisia vaatimuksia ihmiskunnalta. Ajattelin, että näitä olisi voinut tarkastella monesta eri näkökulmasta - mikä on mahdollista, mitä ongelmia kohdattaisiin tiettyjen tavoitteiden saavuttamiseksi, miten näiden ongelmien ylittäminen olisi mahdollista, tai miksi olisivat mahdotonta. Lopetetaan toki, jos ei keskustelu kiinnosta.

 

[Esuna]

Vastaus: Pasifismi

Esuna, miksi pitää takertua turhaan yksityiskohtaan. Kylien raiskaaminen oli nyt vain kärjistetty esimerkki, jonka poimin suoraan lainauksesta. En tietenkään tarkoittanut konkreettisesti sitä, vaan vallan väärinkäyttöä.

Luulenpa, että tuon vastauksenikin voit yhtä lailla laajentaa haluamaasi suuntaan.

Minä tosin mieluusti veisin poliisitkin pois tästä yhtälöstä. Ne rahoitetaan kuitenkin väkivallalla ja ajatusleikissähän mietittiin väkivallatonta yhteiskuntaa. Jo nyt on olemassa yksityisiä vartiontiyrityksiä. Itsepuolustusoikeus täytyisi tietysti jättää, jotta oikeus kehoon ja yksityisomaisuuteen voidaan turvata, mutta tuskin tällaisessa yhteiskunnassa siihen kovin usein tarvitsisi nojautua.

Joku heitti että asevarustelu pitäisi maat kurissa toisistaan. Hups keikkaa, näin ajateltiin ennen Ensimmäistä maailman sotaa ja kuinkas kävikään..

Epäilisin, että ydinase tai kaksi on aika hyvä kannustin jättämään hyökkäyshaaveet sikseen. Ihmiset eivät ole tyhmiä. Tai vaikka olisivatkin, niin päättäjätkin reagoivat kannustimiin ja hengissäpysyminen on hyvä kannustin.

 

[Linque]

Vastaus: Pasifismi

Minä tosin mieluusti veisin poliisitkin pois tästä yhtälöstä. Ne rahoitetaan kuitenkin väkivallalla ja ajatusleikissähän mietittiin väkivallatonta yhteiskuntaa. Jo nyt on olemassa yksityisiä vartiontiyrityksiä. Itsepuolustusoikeus täytyisi tietysti jättää, jotta oikeus kehoon ja yksityisomaisuuteen voidaan turvata, mutta tuskin tällaisessa yhteiskunnassa siihen kovin usein tarvitsisi nojautua.

Mutta mikä on sitten riittävä itsepuolustusoikeus?
Mitä sitten, kun joku tuleekin vähän kovemmalla porukalla ryöstelemään?

 

[Esuna]

Vastaus: Pasifismi

Mutta mikä on sitten riittävä itsepuolustusoikeus?
Mitä sitten, kun joku tuleekin vähän kovemmalla porukalla ryöstelemään?

Riittävä itsepuolustusoikeus on sellainen, että omaisuutesi jää loukkaamattomaksi. (Tämä nyt ei ole enää pasifismia, mutta en sellaista koskaan sanonutkaan kannattavani ja muutenkin keskustelu on rönsyillyt aiheen vierestä.)

Ihanneyhteiskunnassani voisit joko maksaa jollekin, jotta tämä puolustaisi sinua ja omaisuuttasi tai ehkä hankkia jonkinlaisen vakuutuksen, joka antaa vakuutusyhtiölle kannustimet suojella omaisuuttasi. En kuitenkaan pidä esittämääsi mitenkään uhkaavana. Ihmiset, joilla on vakituinen toimeentulo harvemmin vaivautuvat ryöstelemään.

 

[Janus]

Vastaus: Pasifismi

Riittävä itsepuolustusoikeus on sellainen, että omaisuutesi jää loukkaamattomaksi. (Tämä nyt ei ole enää pasifismia, mutta en sellaista koskaan sanonutkaan kannattavani ja muutenkin keskustelu on rönsyillyt aiheen vierestä.)

Ihanneyhteiskunnassani voisit joko maksaa jollekin, jotta tämä puolustaisi sinua ja omaisuuttasi tai ehkä hankkia jonkinlaisen vakuutuksen, joka antaa vakuutusyhtiölle kannustimet suojella omaisuuttasi. En kuitenkaan pidä esittämääsi mitenkään uhkaavana. Ihmiset, joilla on vakituinen toimeentulo harvemmin vaivautuvat ryöstelemään.

Woot. Anarkistinen dystopia kunniaan.. I'd buy that for a dollar.