Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

PS4, Xbox One, Wii U - 8. sukupolven konsolit

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Paolo
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Xbone on just hyvä (lempi)nimi. Mikä lienee Major Nelsonin epäkunnioittava tulkinta tuosta: crossbones (niin kuin merirosvolipussa) vai bone-sanan käyttö verbinä... :rolleyes:

Xone olisi huomattavasti parempi ainakin omasta mielestä vaikka :)
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

No siinä tapauksessa Xone tai X1 olisi vielä nopeampi kirjoittaa, joten tuskinpa tuo nyt kuitenkaan on se varsinainen syy. Kyllähän se nyt täälläkin on nähtävissä, ketkä käyttäjistä tuota xbone-nimitystä eniten viljelevät.

No kerrohan, ketkä? Jännä, että tällainen asia kiinnostaa niin paljon, että oikein tilastoja pidät :).
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Tuolla PS4 ketjun puolella on syntynyt jonkin verran keskustelua, kuinka uusi sukupolvi ei myy itseään grafiikalla samalla tavalla kuin nykyinen. Itse olen hieman hämmästellyt tätä, sillä graafinen taso PS3 sukupolvella oli alussa mielestäni hyvinkin vaatimaton. Ei edes HD aikaan siirtyminen luonut samanlaista Vau-efekti mitä edelliset sukupolven vaihdokset tarjosivat. Onko aika kullannut muistot?

Esimerkiksi tästä linkistä voi muistella millainen graafinen hyppäys oli Xbox -> X360. Omaan silmään ei puhuta merkittävästä hypystä. Huomioitavaa linkin esimerkeissä toki on, että pelejä ei oltu kehitetty ainoastaan uudemmalle sukupolvelle, tilanne on tietenkin sama myös nyt. Myöhemmin toki HD on lunastanut paikkansa pakollisena ominaisuutena, osin tästä syystä Wii pelailu jäi vähille.

Kuten aina niitä sukupolven päräyttävimpiä kokemuksia saadaan odottaa sinne sukupolven loppupuolelle saakka.

Oikeastaan ensimmäistä kertaa on nyt alkanut harmittamaan se, ettei PS4:ssä ole taaksepäinyhteensopivuutta. Pirusti kiinnostaisi Beyond Two Souls ja pari muutakin PS3 peliä. PS3:a ei kuitenkaan enää viitsi takaisin ostaa ja seuraavassa polvessa kiinnostavimmat pelit ovat näillä näkymin X1:llä. Ja jos vaikka ensimmäistä kertaa pariin sukupolveen yrittäisi olla hankkimatta kaikkia laitteita...
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Tuolla PS4 ketjun puolella on syntynyt jonkin verran keskustelua, kuinka uusi sukupolvi ei myy itseään grafiikalla samalla tavalla kuin nykyinen. Itse olen hieman hämmästellyt tätä, sillä graafinen taso PS3 sukupolvella oli alussa mielestäni hyvinkin vaatimaton. Ei edes HD aikaan siirtyminen luonut samanlaista Vau-efekti mitä edelliset sukupolven vaihdokset tarjosivat. Onko aika kullannut muistot?

Esimerkiksi tästä linkistä voi muistella millainen graafinen hyppäys oli Xbox -> X360. Omaan silmään ei puhuta merkittävästä hypystä. Huomioitavaa linkin esimerkeissä toki on, että pelejä ei oltu kehitetty ainoastaan uudemmalle sukupolvelle, tilanne on tietenkin sama myös nyt.

Kyllä mun silmään noissa kaikissa on ihan selkeä graafinen ero, erityisesti tuossa Maddenissa. Tony Hawkissa tuo öinen ja utuinen katumaisema oli varmasti valittu ekan boxin kykyjen takia ja yleensäkin graafisessa suunnittelussa koitetaan käyttää silmää hämääviä temppuja saada näyttämään kuva paremmalta kuin se lopulta onkin. Siis esimerkiksi jos Tony skeittaisi päivällä jossakin puistossa, olisi paljon vaikeampi saada maisema näyttämään uskottavalta. Kun koneesta löytyy potkua, se vapauttaa pelisuunnittelijalle paljon enemmän vaihtoehtoja eikä tarvitse niin paljoa miettiä että mitä laitteella pystyttäisiin tekemään.
King kongissa rapu ei kauheasti ole muuttunu, mutta ympäristön tekstuurit on kyllä kuin yö ja päivä.

Mutta oot oikeessa että sukupolven loppuvaiheessa ne graafisesti parhaat pelit tulevat!
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Jälkimmäisessä lauseessa osoitat ettet hallitse asiallista keskustelua, se varmastikin johtuu ensimmäisestä lauseestasi.
Sinä taas osoitit saman asian jo ensimmäisessä viestissäsi, valitettavasti menin trollaukseesi ja otin itsekin varoituksen. :o
Millaiset "takeet" olisit halunnut?
En mä mitään takeita halua, mutta kun microsoftin "Se olisi ollut todella hieno juttu, mutta ei me kumminkaan vieläkään kerrota miten se olisi tarkkaan ottaen toiminut." vakuuta.
En tiedä mistä sä tiedät mun kovuuden, mutta miksi sun pitää heittää tarkoituksenmukaista misinformaatiota joka väliin?
Jos et osaa hahmottaa monikon ja yksikön eroa, ei kannata kommentoida mitään. Mihin kaikkialle olen kirjoittanut tarkoituksenmukaista misinformaatiota? Aivan, en mihinkään. :)
Katsos kun setä nyt selittää tän viidennen kerran: Kun online-pakko tarkistaa että sulla on edelleen pelin omistusoikeus, et joudu tällöin pitään levyä asemassa. Ilman online-pakkoa Live ei tiedä omistatko jotain peliä vai et, tällöin et voi sitä myöskään digitaalisesti lainata kaverillesi. Ilman online-pakkoa et vois edes itse pelata peliäsi ennenkuin laitat levyn asemaan.
Niin selitit minulle nyt tuon miten olisi voinut pelata ilman levyjä, mutta eihän me siitä keskusteltu. Levyllisien pelejen ei välttämättä tarvitsisi sisältyä family shareen, niitähän voi lainata toisille ihan normaalisti. Digitaalisten pelien shareemiseen tarvitsisi tietenkin nettiyhteyden, mutta se ei tarkoittaisi ettei mitään voi pelata jos nettiyhteys ei ole päällä.
Jep, palaan taas siihen ikärajahommaan.
Ihan rauhassa ;)
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Oikeasti, ei ketään kiinnosta teidän kinastelu ja sanamuotojen fiilailu.

Niin selitit minulle nyt tuon miten olisi voinut pelata ilman levyjä, mutta eihän me siitä keskusteltu. Levyllisien pelejen ei välttämättä tarvitsisi sisältyä family shareen, niitähän voi lainata toisille ihan normaalisti. Digitaalisten pelien shareemiseen tarvitsisi tietenkin nettiyhteyden, mutta se ei tarkoittaisi ettei mitään voi pelata jos nettiyhteys ei ole päällä.
Levytön pelaaminen oli Xbox Onen *se* juttu. Pelit myytiin levyillä, joista peli vain asennettiin ja aktivoitiin. Tämän jälkeen pelilevyn olisi saanut periaatteessa heittää vaikka roskiin, ja jatkossa kyseinen peli olisi voitu asentaa pilvestä mille tahansa Xbox Onelle, jossa pelin omistaja kirjautuu. Tää ei ollu mikään iplon keksimä juttu, vaan ihan Xboxin ilmoittama fakta. Tämän vuoksi konsoli olisi vaatinut "Always On"-toiminnon, joka poistuu heti ensimmäisessä päivityksessä julkaisupäivänä.

Levyä tarvittiin vain ja ainoastaan pelin aktivointiin, jonka jälkeen kyseisellä levyllä ei muut kuin pelin omistaja olisi tehnyt mitään. Xbox Onella olisi siis alunperin ollut kaikki pelit digitaalisia Steamin tapaan, ja levyt olisi olleet vain "nopeampi tapa siirtää dataa". Asennuksen jälkeen peli olisi siis siirtynyt käyttäjän omaan digitaaliseen pelikirjastoon.

Levyn uudelleenaktivointi olisi suoritettu vain valtuutetuissa pelikaupoissa, josta pelikaupat olisivat ottaneet tietenkin oman siivunsa.
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Tehoero PS4:n hyväksi on ollut selvää jo pitkään. Teollisuuden syväkurkut ovat kertoneet kymmenien prosenttien eroista. Nyt tähän kuoroon lähtee mukaan myös arvostettu pelimedia, Edge. Näytönohjaimen ajureita vielä viilataan varmaan pitkään, mutta tällä hetkellä mennään näillä. Miten tämä tehoero tulee näkymään multiplattareissä, vai leikataanko heikoimman ehdoilla?

"PlayStation 4 is currently around 50 per cent faster than its rival Xbox One. Multiple high-level game development sources have described the difference in performance between the consoles as “significant” and “obvious.”"

One basic example we were given suggested that without optimisation for either console, a platform-agnostic development build can run at around 30FPS in 1920×1080 on PS4, but it’ll run at “20-something” FPS in 1600×900 on Xbox One. “Xbox One is weaker and it’s a pain to use its ESRAM,” concluded one developer.

Lähde: Power struggle: the real differences between PS4 and Xbox One performance | News | Edge Online
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

No kerrohan, ketkä? Jännä, että tällainen asia kiinnostaa niin paljon, että oikein tilastoja pidät :).
Useimmiten lähinnä ne, joilla on tuollainen samanlainen sininen pallero käyttäjänimen alla kuten sinullakin.
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Tehoero PS4:n hyväksi on ollut selvää jo pitkään. arvostettu pelimedia, Edge.
Boldatun tekstin kohdalla nauroin. Mutta muuten asiaa kyllä.

Mielenkiintoista, että ei löydy nimiä näille pelinkehittäjille ollenkaan. Nimettöminä siis jutut lähteneet ja nimettöminä ne Edgeenkin ovat päässeet. Niitä tornihuhuja, mutta toisaalta pelkästään hardwaren osalta ihan uskottavia väitteitä. Optimoinnin kanssa se ero luultavasti pienenee.

Lisäksi veikkaisin kuitenkin, että XOnesta saadaan enemmän jo nyt irti kuin XO:sta. 1600x900 n. 20fps väitteet kuulostaa aika hevonpaskalta ja uskoohan porukka tuon tietenkin kun joku nimetön developer lehden kautta näin väittää. Tosin PS4:n rauta on vielä asteen verran lähempänä PC:n rautaa, joten ei mikään ihme, että ei optimoitu peli toimii sillä paremmin.

Heikoimman ehdoilla ollaan menty pitkään joten miksei nytkin. Edeltävässä sukupolvessa pitkään mentiin PS3:n ehdoilla ja nyt XOnen. Kolmas osapuoli eli PC luultavasti hyötyy tästä eniten :)
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Oikeasti, ei ketään kiinnosta teidän kinastelu ja sanamuotojen fiilailu.
Sua ainakin näyttää kiinnostavan, kun sitä asiaa tuntuu olevan.
Levytön pelaaminen oli Xbox Onen *se* juttu. Tää ei ollu mikään iplon keksimä juttu, vaan ihan Xboxin ilmoittama fakta.
Keskity ensi kerralla vähän paremmin kun luet toisten viestejä ;)
Kyse oli family sharesta, eikä Xonen *siitä* jutusta. Aiemmassa viestissäni varsin selvästi kerroin, että family share voisi ihan hyvin toimia, vaikka konsolin ei olisikaan pakko olla netissä, lainattavat pelit olisi vain pitänyt rajoittaa digitaalisiin peleihin. En tiedä miten sait sen väänneltyä mielessäsi sellaiseksi, että sanoin että levytön pelaaminen on vain iplon keksimä juttu.
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Tehoero PS4:n hyväksi on ollut selvää jo pitkään. Teollisuuden syväkurkut ovat kertoneet kymmenien prosenttien eroista. Nyt tähän kuoroon lähtee mukaan myös arvostettu pelimedia, Edge. Näytönohjaimen ajureita vielä viilataan varmaan pitkään, mutta tällä hetkellä mennään näillä. Miten tämä tehoero tulee näkymään multiplattareissä, vai leikataanko heikoimman ehdoilla?

Hmm.. XONElla pitäisi teoriassa olla parempi mahdollisuus juuri julkaisupeleissä koska ne ovat suurimmaksi osaksi PC DirectX portteja johon XONElla on parempi yhteensopivuus.

Ubisoftin PC->PS4 porttaus How The Crew was ported to PlayStation 4 • Articles • Eurogamer.net

"We started off with a large codebase - there were about 12,000 source files. And we started with a 64-bit Windows version of the engine using D3D11," says Reflections' expert programmer (yes, that is an actual job title), Dr. Chris Jenner.

A lot of work was put into the move to the lower-level GNM, and in the process the tech team found out just how much work DirectX does in the background in terms of memory allocation and resource management. Moving to GNM meant that the developers had to take on the burden there themselves, as O'Connor explains:

"The Crew uses a subset of the D3D11 feature-set, so that subset is for the most part easily portable to the PS4 API. But the PS4 is a console not a PC, so a lot of things that are done for you by D3D on PC - you have to do that yourself. It means there's more DIY to do but it gives you a hell of a lot more control over what you can do with the system."
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Nimettöminä siis jutut lähteneet ja nimettöminä ne Edgeenkin ovat päässeet.

Nimettömät tietolähteet ovat median peruskauraa kautta kentän. Niiden uskottavuus punnitaan aikanaan. Tiedot laitteiden spekseistä vuotivat näiltä korkean tason lähteiltä jo ennen konsoleiden julkistuksia. Laatujulkaisuilta löytyy aina kovan tason syväkurkut, eikä Edge ole tässä poikkeus. Anonyymiteetti suojaa ja takaa jatkuvuuden. Sitä kunnioitetaan ja pelätään. Kyse ei ole mistään Seiska-lehden hetken huomiosta, vaan pitkästä suhteesta. Molemman puolinen luottamus avainsana tässä yhteydessä.

Lähde: PlayStation 4 revealed - Page 2 of 2 | News | Edge Online
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia


Toi artikkeli on helmikuulta ja lauseke "...but Sony will be expecting big-budget firstparty releases such as the PS4 Uncharted sequel to demonstrate its console’s superiority" pitää sikäli hyvin paikkansa sillä ilman tuota PS4 ei näytä yhtään tehokkaammalta kuin X1.
Tossa kohtaa voikin olla PS4:n akilleen kantapää, Sonylla ei ole mitään vastaamaan Titanfallia. MS näytti teaserin Halo 5:sta, mutta Sony ei ole sivulauseessakaan maininnu Unchartedista. Mulla on itseasiassa vähän semmonen tunne, että MS pitää Black Tuskia vielä reservissä siltä varalta jos Sony ilmoittaa jotain suurta. Voi olla että Sony luottaa joulumyynnin sujuvan muutenkin maksimaalisesti ja Uncharted esitellään vasta tammi-helmikuussa kun myynti muutoin alkaa tökkimään.
Loppuun vielä veikkaus että Uncharted 4 ja Black Tusk Studioiden "next Halo"-peli julkaistaan 2014 lokakuussa.
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Tehoeroilla ei oo mitää väliä. Mut ps4 on silti tehokkaampi/parempi. Terveisin nisu? Luetsä sun omia viestejä ennen lähetä nappia?

Noilla tehoeroilla ei ole hevonvatun väliä kuin yksinoikeuspeleissä. Johan se on nähty tässä 2000 luvulla kaksi kertaa. Lopettakaa ny toi ulina oikeesti.
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Toi artikkeli on helmikuulta

Artikkeli on helmikuun ensimmäiseltä päivältä. Lähes kolme viikkoa ennen PS4 julkistustilaisuutta New Yorkista. Siinä jo teollisuuden nimettömät lähteet osaavat kertoa Edgelle uuden pleikkarin 8 Gb GDDR-muistista. Seikka, joka oli kuitenkin kolme viikkoa myöhemmin iso yllätys virallisesti ilmoitettuna.

Tossa kohtaa voikin olla PS4:n akilleen kantapää, Sonylla ei ole mitään vastaamaan Titanfallia. MS näytti teaserin Halo 5:sta, mutta Sony ei ole sivulauseessakaan maininnu Unchartedista.

Väitän Titanfallin kohdalla kyseessä olevan Electronics Artsin multiplatteri, joka on tulossa myös PS4:lle. Tälläisessä hyvin nopeassa ja paljon tapahtumia sisältävässä pelissä mahdolliset tehoerot tuilevat väistämättä esille. Ettei vain se paras versio tule viimeisimpänä? Aika näyttää. Itseä eivät jatko-osat edellisestä polvesta voisi nyt tässä vaiheessa vähempää kiinnostaa. Uudet IP:t, uudet koneet. Näillä mennään.

Tehoeroilla ei oo mitää väliä.

Tottakai niillä on väliä. Jo ihan konsolin hankintapäätöstä tehdessä yksi vahvimmista argumenteista monen kohdalla. Mikäli muut osatekijät ovat kohdallaan, voi tämä olla viimeinen sinetti hinnan ohella. Multiplattereissä se voi tarkoittaa valintaa tehokkaammalle alustalle.

[video=youtube_share;a-y_cTAaj8Q]http://youtu.be/a-y_cTAaj8Q[/video]
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Edgen nimettömät lähteet tällä kertaa eivät kerro mitään mullistavaa mikäli omaa edes jonkinasteisen päättelykyvyn. Puhutaan ei-optimoidusta raakadatasta joka tuo hardwaren tehot selkeästi ilmi. Optimoinnin jälkeen tilanne voi olla ihan toisenlainen, mutta tietenkin ei sillä ihmeitä tehdä. ESRAM XOnella ei toimi ilman kunnon optimointia joten ei mikään ihme, että se laahaa perässä. Rautatasoltaan hieman yksinkertaisempi rakenne helpottaa PS4:sta tässä. Eikä se kenellekkään ihme pitäisi olla tai mikään uusi uutinenkaan jota kannattaa "nimettömien" paljastelijoiden kautta lähteä uutisoimaan.

Ennemmin olisivat kyselleet miltä se tilanne näyttää kun sitä peliä on oikeasti lähdetty optimoimaan.

EDIT: Titanfall:n tulemista PS4:lle voi joutua odottamaan.

" Ettei vain se paras versio tule viimeisimpänä? Aika näyttää. Itseä eivät jatko-osat edellisestä polvesta voisi nyt tässä vaiheessa vähempää kiinnostaa. Uudet IP:t, uudet koneet. "

Nisun ajattelumalli on hieno, mutta todellisuudessa valehtelee sen minkä jaksaa. Vai ei kiinnosta edeltävän sukupolven jatko-osat yhtään *huutonaurua*
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Vai ei kiinnosta edeltävän sukupolven jatko-osat yhtään *huutonaurua*

Tässä vaiheessa ei voisi vähempää kiinnostaa. Uudet pelit, sieltä Titanfall, Destiny ja The Division kärjessä. Indietuotanto ja f2p-pelit. Sinne suuntaan on kiinnostus.
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Ei, niillä ei ole mitään väliä. Se kumpi on tehokkaampi ei tule saamaan hienompia pelejä multiplättäreistä automaattisesti. Se nähtiin xboxin (ensimmäinen) ja ps3/x360 kohdalla jo.

MS/Sonyn omat julkaisut tuovat eron niillä tehoeroilla. Jotka nekin luultavasti tulevat jäämään erittäin marginaaliseksi. Tuo on vain oikeasti typerää purnaamista.

x360 oli heikkotehoisempi kuin ps3 ja silti sillä nähtiin hienompia pelejä kuin ps3lla about jatkuvasti. Toki tämä on katsojan silmissä mutta ei kai siinä kovinkaan haukansilmä tarvitse olla huomatakseen eron jopa niissä multiplättäreissä. Ps3:lle puolestaan yksinoikeudella julkaistut pelit, esim unchartedit ja viimeisin, mikäs tämä olikaan last of us(?) näyttää sen mitä yksinoikeusnimike voi parhaimmillaan olla, ja sekään ei todellakaan ole mitenkään kaukana x360:n hienoimmista peleistä jotka tuli jo vuosia ennen näitä.

Tehoilla ei ole mitään väliä. Luulisi sinun sen oppineen tässä vuosien aikana. Mutta ps4 on silti paras ja sitä hehkutetaan vaikka mikä olisi. Ymmärrän kyllä.
 
Vastaus: PS4, Xbox One, Wii U, Seuraavan sukupolven teknologia

Väitän Titanfallin kohdalla kyseessä olevan Electronics Artsin multiplatteri, joka on tulossa myös PS4:lle. Tälläisessä hyvin nopeassa ja paljon tapahtumia sisältävässä pelissä mahdolliset tehoerot tuilevat väistämättä esille. Ettei vain se paras versio tule viimeisimpänä?
Tällähän nyt ei ole mitään väliä tuleeko Titanfall joskus PS4:lle vai ei, se ei siltikään poista sitä faktaa että kyseessä tulee mitä ilmeisemmin olemaan system seller Xbox Onelle. Titanfall on peli joka ainakin kehittäjien mielestä hyvin voimakkaasti tukeutuu pilvipalveluihin, asiaan joka MS:llä on paljon paremmalla tolalla kuin Sonylla. Siitä ei ole vielä mitään tietoa onko peliä edes mahdollista istuttaa PS4:lle ilman mittamia karsintoja ja heikonnuksia. Pier2pier moninpeli verrattuna dedikoituihin servereihin, sen jälkeen ei ole mitään väliä näkyykö ruudulla 50 vai 60 ruutua sekunnissa.

Aika näyttää. Itseä eivät jatko-osat edellisestä polvesta voisi nyt tässä vaiheessa vähempää kiinnostaa. Uudet IP:t, uudet koneet. Näillä mennään.
Jos sua ei kiinnosta Uncharted 4 ja Halo 5, ne silti kiinnostavat aikas montaa muuta ja juuri tuon tason pelit on niitä system sellereitä. Ei keskivertopelaajaa kiinnosta kumpi on aavistuksen tehokkaampi vaan kummalla on itseään kiinnostavammat pelit. Kuten Kuuleri mainitsi, jos suoritusteho olisi se tärkeä mittari ostopäätöksessä, PS3:n olisi pitänyt voittaa edellinen sukupolvi "kädet taskussaan ja toinen silmä kiinni". PS2:lla hankittu laaja käyttäjäpohja ja sitten ylivoimaisesti tehokkain konsoli => tasapeli kakkossijasta. Jokin ei täsmää.
Jos keskimäärin konsolipelaajat ostaa ~10 peliä laitteelleen, voit itse laskea kuinka kaukana itse olet keskivertopelaajasta. Sen jälkeen se on sitten siitä kiinni kuinka hyvin osaat samaistua siihen keskivertopelaajaan, että tiedätkö mikä hänen ostopäätöksen määrittää. Mä väittäisin ettei pelit kuten Crimson Dragon, LocoCycle, Sunset Overdrive, DriveClub, Knack tai Resogun aiheuta ostopakkoa keskivertopelaajalle, vaan ne jatko-osat merkittävistä brändeistä. Nissan ei ole tehokkain auto, iPhone tehokkain puhelin tai Axe paras hajuste, mutta ihmiset seuraavat brändejä.
 
Ylös Bottom