Uskonnot, ateismi, filosofia, elämänkatsomus ja muu syvällinen pohdinta

[hapap]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Matikka on faktaa, siinä ei ole epäselvyyksiä

Kaipa minäkin tähän soppaan off-topic -lusikkani laitan kommentoimalla, että matematiikka tosiaan on faktaa mutta ei perustu mihinkään faktaan. Matematiikassa asiat ovat totta koska niiden on päätetty olevan totta, eli itse asiassa matematiikka on erittäin analoginen uskontojen kanssa. Uskonnoissahan asiat "ovat totta" ihan vaan koska näin on päätetty (tai päätelty milloin minkäkin lähteen perusteella). Numeerisessa matematiikassa kaikki perustuu loppujen lopuksi Peanon aksioomiin, joiden voidaan puolestaan tulkita olevan analogisia uskontojen pyhien totuuden sisältävien kirjoitusten kanssa (esim. raamattu). Vaihtamalla aksioomia olisi helppo osoittaa vaikka että 1+1=3.

Mutta matematiikka on pullollaan epäselvyyksiä ihan perusasioissakin. Esim.

Spoileri

Nollan jakaminen nollalla on monikäsitteinen ongelma eikä vastausta pysty antamaan kiistattomasti. On helppo todistaa, ettei nollan jakaminen millään luvulla voi tuottaa nollasta poikkeavaa vastausta. Toisaalta, tutkimalla luvun x jaettuna x:llä raja-arvoa kun lim (x) = 0 saadaan vastaukseksi 1. Kolmannekseen, kyseisen luvun arvoksi on mahdollista saada myös ääretön. Tämä monikäsitteisyys on toki määriteltyjen aksioomien syytä ja jos joku keksis paremmat aksioomat niin matematiikka saattaisi olla yksikäsitteisempää.

Mutta henkilökohtaisesti olen viime vuosina kääntynyt ajattelemaan, että koko jumalan olemassaolo on täysin turhanpäiväinen kysymys koska jumala ei näy vaivautuvan ilmoittelemaan itsestään. Jumalan ymmärtäminen on mahdottomampi tehtävä kuin opettaa ameeballe konsolipelaamista, sillä ihmisen ja ameeban (henkinen) välimatka on lyhyempi kuin ihmisen ja jumalan. Jumalahan on määritelmänsä mukaan jotakuinkin ääretön kaikilla mittareilla.

Siis ihmisen kyky edes havaita jumalan olemassaolo on täysin tämän toisen tahon käsissä eikä ihmisen oma ponnistelu jumalan suuntaan tuo ihmistä ollenkaan jumalaa lähemmäksi. (Matemaattisesti kysymys on siitä että onko esim. 11 lähempänä ääretöntä kuin 10. Ei ole, sillä molempien etäisyys äärettömään on yhtä suuri.) Joten niin kauan kun mahdollinen jumala ei vaivaudu ottamaan minuun yhteyttä, niin minun on turha tuhlata voimavaroja jumalan tavoitteluun. Todennäköisesti se tavoittelu vain johtaisi minut harhaan, koska joutuisin tekemään satunnaisarvauksia jumalan luonteesta ja tahdosta.

 

[migge]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Ennen kuin jatkan, niin korjataan nyt edes yksi väärinkäsitys, jota aikaisemmin pyrin vahvistamaan keskustelun aikaansaamiseksi: minä en todellakaan väitä, että kreationismi olisi tieteellisillä aksioomilla yhtä perusteltu kuin evoluutioteoria. Tällainen olisi kertakaikkiaan naurettavaa. Mitä minä pyrin alun perin tuomaan politiikkaketjussa esille - ja toinkin - oli se, ettei kreationismia voida osoittaa vääräksi evoluutioteorian kautta, vaikka miten yrittäisi. Tällöin kreationismin opettaminen on ihan antropologisesta näkökulmasta katsottuna relevanttia. (Ja jälleen muistutus siitä, miten opetus ei ole tunnustuksellista.)

Kylläpäs täällä heitellään vaarallisia ajatelmia ilmoille. Kreationismin kaltaisen humpuukin opettaminen lapsille on erittäin vastuutonta. Kyseessä kuitenkin huimia väitteitä sisältävä satu vailla minkäänlaista näyttöä. Evoluution suhteenkin kannattaisi suorittaa reality check. Todisteita kuitenkin tullut lisää usealla kentällä ihan viimevuosina tukemaan teoriaa. Näin ollen "vain teoria" -lausumat ovat nykyään yhtä merkityksettömiä kuin gravitaatioteorian kohdalla.

Carl Saganin sanoin - "Extraordinary claims require extraordinary evidence"

 

[Doctor Pepper]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Gravitaatioteoria on tällä hetkellä tietääkseni yksi fysiikan ongelmallisimmista osa-alueista. Siihen verrattuna evoluutioteoria on erittäin luotettava. Veikkaan, että gravitaatioteoria tulee muuttumaan vielä merkittävästi tulevaisuudessa, evoluutioteoriasta en uskaltaisi lyödä vetoa.

Sinänsä monia satuja tai kreationismia ei voi osoittaa vääriksi. Yksi merkki teorian epätieteellisyydestä on, että sitä ei voi edes periaatteessa osoittaa vääräksi.

 

[Joohanh]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kreationismin kaltaisen humpuukin opettaminen lapsille on erittäin vastuutonta. Kyseessä kuitenkin huimia väitteitä sisältävä satu vailla minkäänlaista näyttöä. Evoluution suhteenkin kannattaisi suorittaa reality check. Todisteita kuitenkin tullut lisää usealla kentällä ihan viimevuosina tukemaan teoriaa. Näin ollen "vain teoria" -lausumat ovat nykyään yhtä merkityksettömiä kuin gravitaatioteorian kohdalla.

Sinänsä aika turhauttavaa lukea tällaista, kun juuri on selittänyt yli kaksi sivua, miten sosiotieteellisestä näkökulmasta kreationismi on olennaista koulussa - kuten kaikki muutkin kulttuureissa vahvasti esillä olevat uskonnot.

PS: Et kai todella väitä, että kreationismi olisikin jollain lailla falsifioitu?

Sinänsä monia satuja tai kreationismia ei voi osoittaa vääriksi. Yksi merkki teorian epätieteellisyydestä on, että sitä ei voi edes periaatteessa osoittaa vääräksi.

Toisaalta falsifikaation periaate tuottaa ongelmia tieteen itsensäkin sisällä. Popper kun oli myös sitä mieltä, että esimerkiksi Freudin psykoanalyysi on epätieteellinen teoria.

 

[TT-2k]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Luonnontieteiden opetuksessa yläkoulussa tai lukioissa ei ole minkäänlaista mainintaakaan "tiedon" häilyväisyydestä.

Kyllä meille ainakin opetettiin juuri näistä klassisista esimerkeistä (maapallo ei olekaan litteä taikka maailmankaikkeuden keskipiste), kuinka tiede on monta kertaa ollut väärässä, ja kuinka maailmankuva on muuttunut tieteen kehityksen myötä. Ei siis jäänyt sellaista kuva, että tiede on erehtymätöntä. Pikemmin päinvastoin.

Mutta eikö uni ole loppujen lopuksi sen tulkitsijalle itselleen aivan yhtä pitävää havaintoaineistoa kuin tämä "konkreettinen" maailmamme?

On totta, että unista voi tulla pysyviä muistoja ja ne voivat jopa vaikuttaa elämään kummallisilla tavoilla. Teinipoikana unissani esiintyi useasti silloisen ihastukseni "kaksoissisko" (jollaista ei oikeasti ollut tietystikään olemassa). Silti vuosia toivoin, että törmäisin tuohon "kaksoissiskoon" oikeassa elämässäkin.

(En tiedä, oliko tässä esimerkissä mitään järkeä tai liittyikö se edes aiheeseen, mutta tulipahan kerrottua.)

Entä jos sanoisin, että kyllähän tuo Rottamopo jätti tosiaan eroilmoituksensa tuossa viime viikolla, ja hävisi sen jälkeen kuin tuhka tuuleen? Miten todistaisit, että valehtelen? Kysymällä muilta?

Teknisenä ihmisenä katsoisin logeista. Seuraavaksi kysyisin asianomaiselta itseltään. Mahdollisiin jatkokysymyksiin en vastaa.

Entä jos muutkin ovat hallusinaatiotasi?

Entäpä jos en täältä luolan perältä jaksa enää vaivata päätäni tällaisilla asioilla? Nämä oli jänniä juttuja silloin, kun itsekin kävin ensimmäisen filosofian kurssin 15+ vuotta sitten. Minulla on itse asiassa vielä tallessa muistiinpanovihkoni, ja sieltä löytyy käytännössä kaikki termit ja ajatukset, joita olet tässä viime aikoina ahkerasti viljellyt.

Ts. onhan noita välillä aina hienoa pyöritellä mielessään, mutta ennemmin tai myöhemmin päädyn umpikujaan. Ei näihin filosofisiin ongelmiin ole tuhansien vuosien aikanakaan keksitty ratkaisua, enkä usko, että miekään siihen kykenisin. Sitä paitsi jostain pelistä aikanaan opin, ettei ole vastausta kysymykseen elämästä ja kuolemasta, on vain kysymys.

Se tuli psykologian (josta kävin kaikki kurssit) puolelta kuitenkin opittua, että koska monille tämä nk. arkitodellisuus on yksinkertaisesti liian tylsä, pyrkii ihmismieli maustamaan sitä kaikenlaisilla vaihtoehtoisilla teorioilla. Sinällään täysin luonnollinen ilmiö muuttuu heti mielenkiintoiseksi, kun sen pistää vaikka Jumalan/salaliiton/ufojen syyksi. Eikä siinäkään ole varsinaisesti mitään pahaa. Kyllähän mielikuvitusta pitää ruokkia, koska sieltä se luovuus kumpuaa. Haitalliseksi se voi mennä siinä vaiheessa, kun omat näkemykset ovat selvässä ristiriidassa vallitsevien teorioiden kanssa.

Arvostan silti, että osaat selvästikin soveltaa oppimaasi tietoa. Itse en siihen kyennyt, ja yksi kurssi filosofiaa sai osaltani riittää. Asioita on hyvä myös kyseenalaistaa, mutta ei pidä hämmästyä siitä, jos pelkkä vastaan väittäminen ja jatkuva kyselytulva ei herätä sympatiaa kanssakeskustelijoissa.

Jos uni on ajatukseni tuotetta, ja vastaanotan konkreettisen maailman vain ajatuksen muodossa, enkö kykene muokkaamaan maailmaani myös valveilla ollessani mieleni mukaan?

Jos saivarrellaan, niin kai voitkin. Mutta tällaisille "omassa todellisuudessaan" jatkuvasti eläjille yhteiskuntamme tuntee vähemmän mairittelevia nimityksiä. Unessani voin vaikka ottaa heppini irti ja heittää sillä keihästä ilman pysyviä haittoja, mutta noin muuten sillä olisi aika kivuliaita seuraamuksia.

Minä olen nähnyt useastikin sellaisia unia, joita en ole valveilla ollessani muistanut, mutta jotka ovat muodostaneet kronologisen jatkumon edellisien unien tapahtumista.

Sama juttu toki täällä. Kutsun niitä "unien valemuistoiksi". Eli unessa "muistan" jotain, joka ei olekaan koskaan oikeasti tapahtunut, vaan se on joko jostain toisesta unesta tai sitten täysin mielikuvituksen tuotetta.

Kuten aikaisemmin sanoin, tieteen analyysi on myös aina sitä suorittavan subjektin kognitiivisten prosessien ja tämän kautta henkilön itsensä maailmankuvan muokkaamaa.

Tieteen yksi peruskulmakivi lienee kuitenkin se, että teoria on toistettavissa ihan maailmankuvasta riippumatta?

Mitä minä pyrin alun perin tuomaan politiikkaketjussa esille - ja toinkin - oli se, ettei kreationismia voida osoittaa vääräksi evoluutioteorian kautta, vaikka miten yrittäisi. Tällöin kreationismin opettaminen on ihan antropologisesta näkökulmasta katsottuna relevanttia.

Kyllä meille kreationismiakin opetettiin, uskonnontunneilla nimittäin. Mutta ei sitä siellä onneksi kukaan tieteelliseksi teoriaksi väittänytkään, ja meillä oli sentään varsin vanhoillinen ja syvästi uskovainen opettaja.

 

[Traddash]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Entä jos muutkin ovat hallusinaatiotasi?

EIIIIII! Menit paljastamaan suuren salaisuuden, koko KonsoliFin on vain yhden äijän tuotosta, siis TT-2k:sen sillä kuka muu nyt lukisi noita erittäin hyödyllisiä FAQeja mitä herra kirjoittelee. Kaikki kymmenettuhannet KFin käyttäjät ovat yhden henkilön aikaan saannosta.

 

[TT-2k]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Menit paljastamaan suuren salaisuuden, koko KonsoliFin on vain yhden äijän tuotosta, siis TT-2k:sen sillä kuka muu nyt lukisi noita erittäin hyödyllisiä FAQeja mitä herra kirjoittelee.

Tarkoitat kai, että minä itse menin paljastamaan? Kai tunnus Joohanh on yhtä kuvitteellinen kuin vaikka Traddash. Tosin onko se mikään paljastus, jos kerron itse itselleni jotain?

No joo, höpönlöpö sikseen.

 

[hartzu]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

PS: Et kai todella väitä, että kreationismi olisikin jollain lailla falsifioitu?

Oletko itse siis sitä mieltä, että luomisoppi on jotain sellaista, joka on todistettavissa paikkaansa pitäväksi? Kuvitteellisia ja keksittyjä aisoita on hankala "todistaa" vääriksi, koska niiden tueksi ei ole koskaan esitetty mitään teoriaa tai tutkimustuloksia. Ei ole mitään mitä todistaa vääräksi.

Onko joulupukki/pääsiäispupu/Kalevalan luomiskertomus todistettu paikkaansa pitämättömiksi?

 

[Traddash]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Tarkoitat kai, että minä itse menin paljastamaan? Kai tunnus Joohanh on yhtä kuvitteellinen kuin vaikka Traddash. Tosin onko se mikään paljastus, jos kerron itse itselleni jotain?

No joo, höpönlöpö sikseen.

Monipersoona häiriö? Et tiedä mitä muut minäsi tekevät.
Mutta oli keskustelu mennyt sinne ei niin kiintoisan puolelle vaan pikku jutuista tehdään giganttisia joten oli pakko kommentoida ei niin vakavamielisesti asiasta.

 

[Joohanh]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kyllä meille ainakin opetettiin juuri näistä klassisista esimerkeistä (maapallo ei olekaan litteä taikka maailmankaikkeuden keskipiste), kuinka tiede on monta kertaa ollut väärässä, ja kuinka maailmankuva on muuttunut tieteen kehityksen myötä. Ei siis jäänyt sellaista kuva, että tiede on erehtymätöntä. Pikemmin päinvastoin.

Pöh, nyt argumenttini vallan vesittyy. Mutta toisaalta ontologisista ongelmista ei luonnontieteen tunneilla mainita sanakaan. Toisaalta se olisikin jo epäolennaista.

On totta, että unista voi tulla pysyviä muistoja ja ne voivat jopa vaikuttaa elämään kummallisilla tavoilla. Teinipoikana unissani esiintyi useasti silloisen ihastukseni "kaksoissisko" (jollaista ei oikeasti ollut tietystikään olemassa). Silti vuosia toivoin, että törmäisin tuohon "kaksoissiskoon" oikeassa elämässäkin.

(En tiedä, oliko tässä esimerkissä mitään järkeä tai liittyikö se edes aiheeseen, mutta tulipahan kerrottua.)

Ymmärsit nimenomaan esimerkilläsi, mitä ajoin takaa. Ainoa syy, miksi uniemme tapahtumat (tai no, ainakin jotkut niistä) eivät ole meille yhtä todellisia kuin tämä varsinainen todellisuus, on se, että olemme päätelleet niiden olevan harhaa. Noin muuten havaintoaineisto unen ja valveen välillä on kokemuksellisesti identtistä.

Entäpä jos en täältä luolan perältä jaksa enää vaivata päätäni tällaisilla asioilla? Nämä oli jänniä juttuja silloin, kun itsekin kävin ensimmäisen filosofian kurssin 15+ vuotta sitten.

Olen samaa mieltä, ettei näiden juttujen täysipäiväisessä pohtimisessa ole juuri mitään mieltä (ja kuten itsekin implikoit, minäkin pidän sitä lapsellisena), mutta jotkut täällä eivät olleet ylipäätään koko asiasta kuulletkaan (tahi sitä ajatelleet). Sinä ilmeisesti kuitenkin tiedostat nämä ongelmat, vaikka ensin kuvittelinkin muuta.

Se tuli psykologian (josta kävin kaikki kurssit) puolelta kuitenkin opittua, että koska monille tämä nk. arkitodellisuus on yksinkertaisesti liian tylsä, pyrkii ihmismieli maustamaan sitä kaikenlaisilla vaihtoehtoisilla teorioilla. Sinällään täysin luonnollinen ilmiö muuttuu heti mielenkiintoiseksi, kun sen pistää vaikka Jumalan/salaliiton/ufojen syyksi. Eikä siinäkään ole varsinaisesti mitään pahaa. Kyllähän mielikuvitusta pitää ruokkia, koska sieltä se luovuus kumpuaa. Haitalliseksi se voi mennä siinä vaiheessa, kun omat näkemykset ovat selvässä ristiriidassa vallitsevien teorioiden kanssa.

Minä olen vähän sitä mieltä, että jokainen luokoon omat totuutensa, olivat ne miten ristiriidassa tahansa yleisen eetoksen kanssa.

Jos saivarrellaan, niin kai voitkin. Mutta tällaisille "omassa todellisuudessaan" jatkuvasti eläjille yhteiskuntamme tuntee vähemmän mairittelevia nimityksiä. Unessani voin vaikka ottaa heppini irti ja heittää sillä keihästä ilman pysyviä haittoja, mutta noin muuten sillä olisi aika kivuliaita seuraamuksia.

Mutta onhan mahdollista kuvitella repivänsä heppinsä irti. Itse en juuri anna arvoa sille, miksi yhteiskunta kenetkin profiloi.

Tieteen yksi peruskulmakivi lienee kuitenkin se, että teoria on toistettavissa ihan maailmankuvasta riippumatta?

Aivan, mutta hypoteesien ja teorioiden formulointi tapahtuu subjektiivisen tulkinnan kautta. On olemassa ääretön määrä hypoteeseja, joista vain yhtä voidaan soveltaa pragmaattisessa merkityksessä kerrallaan. Kuka tietää, mitä muut hypoteesit saattaisivat saada aikaan?

Tiedettä käytetään usein myös jonkun dogmaattisen kannan perusteluun, joka poissulkee muut kuin näkemystä edesauttavat hypoteesit.

Kyllä meille kreationismiakin opetettiin, uskonnontunneilla nimittäin. Mutta ei sitä siellä onneksi kukaan tieteelliseksi teoriaksi väittänytkään, ja meillä oli sentään varsin vanhoillinen ja syvästi uskovainen opettaja.

Näinhän se tehdään nykyäänkin, ja hyvä niin. Nämä politiikkaketjun neropatit vain olivat sitä mieltä, että uskonto ja uskontojen dogmat pitäisi poistaa ylipäätään kouluista.

Oletko itse siis sitä mieltä, että luomisoppi on jotain sellaista, joka on todistettavissa paikkaansa pitäväksi? Kuvitteellisia ja keksittyjä aisoita on hankala "todistaa" vääriksi, koska niiden tueksi ei ole koskaan esitetty mitään teoriaa tai tutkimustuloksia. Ei ole mitään mitä todistaa vääräksi.

Miten niin ei ole mitään, mitä todistaa vääräksi? Meillä on kreationismin perusteesit, kuten se, että ihminen on ollut maapallolla alusta asti tässä nimenomaisessa muodossa, tai se, että maailma luotiin noin 10 000 vuotta sitten. No joo, kikkailua. Ymmärrän, mitä tarkoitat. Tieteelliset aksioomat ovat nimenomaan etabloitu niin, että totuusarvojen vertailu niiden sisällä on mahdollista. Uskonto on tieteen aksioomien ulkopuolella.

Mutta ylläoleva on epäolennaista; mikään kulttuuri ei ole tietääkseni rakentunut historian saatossa mainitsemiesi satujen päälle. Koko länsimainen sivistyksemme on uskonut kreationismiin; miljoonat edelleen pitävät sitä totuutena. Minustakin uskomus on täyttä hevonpaskaa, mutta kuuluuhan edelleen vähintäänkin yleissivistykseen, että tietää, mistä kreationismissa on kyse!

 

[hartzu]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Meillä on kreationismin perusteesit, kuten se, että ihminen on ollut maapallolla alusta asti tässä nimenomaisessa muodossa, tai se, että maailma luotiin noin 10 000 vuotta sitten.

Väittämä ei ole teoria, eikä omaa tieteellistä painoarvoa. Joskin nuo mainitsemasi väittämät on muun tieteen teon sivutuotteena osoitettu virhellisiksi mm. argeologisten havaintojen perusteella aikoja sitten. Vaikka armasta Suomeamme ei pidetä varsinaisesti ihmiskunnan syntysijana, on täältäkin löytynyt huomattavasti 10 000 vuotta vanhempia ihmisten ja kulttuurien jäänteitä muusta maailmasta nyt puhumattakaan.

Tietysti uskonnotkin voisivat omaksua tieteestä itsekorjaavan ja itsekriittisen lähestymisen: "Ok, uusien todisteiden valossa vaikuttaakin siltä, että jumala loikin maan 100 000 vuotta sitten ja siihen meni kuuden päivän sijasta kuusi kuukautta. Päivitämme pyhän kirjamme uudelle tiedolla ja julkaisemme uuden painoksen. Tämä tiedoksi heti papistolle.". Tästä tietysti aiheutuisi kaikkien uskontojen keskeiselle opille peruuttamaton kriisi: pyhä kirjoitus (raamattu tms.) ei sitten ollutkaan jumalan sanaa ja universaali totuus. Tosin Raamattua on kyllä päivitetty vuosisatojen saatossa ja sinne on lisätty ja sieltä on poistettu sisältöä silloin kun se on katsottu hyödylliseksi sillä hetkellä toimitusvastuussa olleelle taholle, mutta keskeisimpiin tarinoihin ei kaiketi ole uusia sivujuonia lisätty.

Koko länsimainen sivistyksemme on uskonut kreationismiin; miljoonat edelleen pitävät sitä totuutena.

Sivistykseen en uskoa mitenkään kytkisi - uskonto on uskontoa, ei sivistystä. Uskomukset ovat vaihdelleet vuosituhansien saatossa ja nykyinen kristinuskon esittämä versio kaiken luomisesta on verrattain tuore tarina, joskin se perustuu muiden hieman vanhempien nykyisen Lähi-idän alueen kulttuurien vastaaviin tarinoihin. Meidän käsittämämme länsimainen sivistys perustuu pitkälti muinaisen Kreikan luomiin käytäntöihin ja tapoihin, ja sitä myöhemmin ihannoineen Roomalaisen kulttuurin normeihin ja arvoihin. Noihin aikoihin kristinuskoa ei vielä oltu keksittykään, ja erilaiset jumal- ja luomisopit vuorottelivat. Zeus sai väistyä Jupiterin tieltä tullakseen myöhemmin korvatuksi uudella lähi-idästä tuodulla tarinalla. Kreikkalaisilla ei sinänsä ollut varsinaista luomisoppia, vaikkakin Kreikkalaisen taruston vanhin teos runoilija Hesiodoksen Jumalten synty hieman sitä sivuaakin.

Kummallista kyllä, muinais-Kreikkalainen maailmankuva oli huomattavasti tieteellisempi ja realistisempi kuin myöhempien pimeiden aikojen totaalinen tieteen ja järjen halveksinta. Vielä kummallisempaa on, että vielä tänä päivänä maailmassa irrationaalinen taikausko ohjaa miljoonien ihmisten mieliä.

Minustakin uskomus on täyttä hevonpaskaa, mutta kuuluuhan edelleen vähintäänkin yleissivistykseen, että tietää, mistä kreationismissa on kyse!

Se ja monet muut menneet ja nykyiset uskomukset tulee kyllä mainittua historian tunneilla ja tunnustuksellisilla uskonnontunneilla, sekä tietysti myös elämänkatsomuksen tunneilla, joten se puoli on ollut enemmän kuin riittävässä kunnossa aina. Sen sijaan aloite luomisopin nostamisesta biologiassa opetettavan evoluution rinnalle koulujen opetussuunnitelmassa on järjetöntä ja suorastaan absurdia. Tästä oli alunperin kyse.

 

[Joohanh]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Väittämä ei ole teoria, eikä omaa tieteellistä painoarvoa. Joskin nuo mainitsemasi väittämät on muun tieteen teon sivutuotteena osoitettu virhellisiksi mm. argeologisten havaintojen perusteella aikoja sitten. Vaikka armasta Suomeamme ei pidetä varsinaisesti ihmiskunnan syntysijana, on täältäkin löytynyt huomattavasti 10 000 vuotta vanhempia ihmisten ja kulttuurien jäänteitä muusta maailmasta nyt puhumattakaan.

Tietysti uskonnotkin voisivat omaksua tieteestä itsekorjaavan ja itsekriittisen lähestymisen: "Ok, uusien todisteiden valossa vaikuttaakin siltä, että jumala loikin maan 100 000 vuotta sitten ja siihen meni kuuden päivän sijasta kuusi kuukautta. Päivitämme pyhän kirjamme uudelle tiedolla ja julkaisemme uuden painoksen. Tämä tiedoksi heti papistolle.". Tästä tietysti aiheutuisi kaikkien uskontojen keskeiselle opille peruuttamaton kriisi: pyhä kirjoitus (raamattu tms.) ei sitten ollutkaan jumalan sanaa ja universaali totuus. Tosin Raamattua on kyllä päivitetty vuosisatojen saatossa ja sinne on lisätty ja sieltä on poistettu sisältöä silloin kun se on katsottu hyödylliseksi sillä hetkellä toimitusvastuussa olleelle taholle, mutta keskeisimpiin tarinoihin ei kaiketi ole uusia sivujuonia lisätty.

Kerro minulle jotain, mitä en tiedä.

Sivistykseen en uskoa mitenkään kytkisi - uskonto on uskontoa, ei sivistystä. Uskomukset ovat vaihdelleet vuosituhansien saatossa ja nykyinen kristinuskon esittämä versio kaiken luomisesta on verrattain tuore tarina, joskin se perustuu muiden hieman vanhempien nykyisen Lähi-idän alueen kulttuurien vastaaviin tarinoihin. Meidän käsittämämme länsimainen sivistys perustuu pitkälti muinaisen Kreikan luomiin käytäntöihin ja tapoihin, ja sitä myöhemmin ihannoineen Roomalaisen kulttuurin normeihin ja arvoihin. Noihin aikoihin kristinuskoa ei vielä oltu keksittykään, ja erilaiset jumal- ja luomisopit vuorottelivat. Zeus sai väistyä Jupiterin tieltä tullakseen myöhemmin korvatuksi uudella lähi-idästä tuodulla tarinalla. Kreikkalaisilla ei sinänsä ollut varsinaista luomisoppia, vaikkakin Kreikkalaisen taruston vanhin teos runoilija Hesiodoksen Jumalten synty hieman sitä sivuaakin.

Kiellätkö siis todella kulttuuriemme rakentumisen kristinuskon päälle? Kannattaakohan tätä keskustelua ylipäätään jatkaa?

Se ja monet muut menneet ja nykyiset uskomukset tulee kyllä mainittua historian tunneilla ja tunnustuksellisilla uskonnontunneilla, sekä tietysti myös elämänkatsomuksen tunneilla, joten se puoli on ollut enemmän kuin riittävässä kunnossa aina. Sen sijaan aloite luomisopin nostamisesta biologiassa opetettavan evoluution rinnalle koulujen opetussuunnitelmassa on järjetöntä ja suorastaan absurdia. Tästä oli alunperin kyse.

Vastauksena aikaisempaan kysymykseeni: ei kannata. Jos et ole sen vertaa aikaisempia viestejäni lukenut, että tiedostaisit

a) uskonnonopetuksen olevan tunnustuksetonta
b) itse heti toisessa viestissä sanoneeni, ettei kreationismi kuulu biologiantunneille

niin en minäkään vaivaudu ekstensiivisempiin vastauksiin.

 

[hartzu]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kiellätkö siis todella kulttuuriemme rakentumisen kristinuskon päälle? Kannattaakohan tätä keskustelua ylipäätään jatkaa?

Kyse on sivistyksestä. Itse siis viittasit sivistyksen rakentumiseen kristinuskon päälle, et kulttuurin. Kulttuuripohja taas on eri asia ja siinä eri uskonnoilla on oma osansa, mutta on virheellistä olettaa että kulttuurimmekaan perustuisi yksinomaan kristinuskoon. Kuten sanoin, koko kristinusko sen verran nuori, ettei koko tunnettu länsimainen maailma, sivistys tai kulttuuri voi mitenkään perustua vain siihen.

a) uskonnonopetuksen olevan tunnustuksetonta

Uskonnonopetus on Suomessa nimenomaan tunnustuksellista.

Perusopetuslaki, 13 §:

"Perusopetuksen järjestäjän tulee antaa uskonnonopetusta sen uskontokunnan tunnustuksen mukaan, johon oppilaiden enemmistö kuuluu."

 

[Joohanh]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Kyse on sivistyksestä. Itse siis viittasit sivistyksen rakentumiseen kristinuskon päälle, et kulttuurin. Kulttuuripohja taas on eri asia ja siinä eri uskonnoilla on oma osansa, mutta on virheellistä olettaa että kulttuurimmekaan perustuisi yksinomaan kristinuskoon. Kuten sanoin, koko kristinusko sen verran nuori, ettei koko tunnettu länsimainen maailma, sivistys tai kulttuuri voi mitenkään perustua vain siihen.

Teknisesti sanoin koko länsimaisen sivistyksen uskoneen kreationismiin, siinä missä puhuin kulttuurin rakentumisesta kristinuskon päälle.

Mitä on sivistys? Tietoa? Tapoja? Ymmärrys eksistenssistä? Yleistietoa kulttuuristaan, jossa elää? Ehkäpä meidän tulisi ensin ymmärtää, mistä puhumme, ennen kuin puhumme siitä.

"Perusopetuksen järjestäjän tulee antaa uskonnonopetusta sen uskontokunnan tunnustuksen mukaan, johon oppilaiden enemmistö kuuluu."

Joka tarkoittaa sitä, että opetetaan pääasiallisesti sitä uskontoa, johon oppilaiden enemmistö kuuluu. Sanallakaan ei sanota siitä, että opetettaisiin uskomaan. Et ole ilmeisesti itse käynyt uskonnonotunneilla; yläasteen ja lukion uskonnonopetus on puhtaasti reaalista ja tutkivaa. Yläasteen opetustavat saattavat toisaalta vaihdella sen mukaan, kuka opetussuunnitelmaa on tulkitsemassa.

 

[hartzu]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Teknisesti sanoin koko länsimaisen sivistyksen uskoneen kreationismiin, siinä missä puhuin kulttuurin rakentumisesta kristinuskon päälle.

Minä kyllä kirjoitin koko ajan sivistyksestä, kuten itsekin teit tuohon viestiisi asti. Itse otit tuon kulttuurin tähän rinnasteisena mukaan. Yhtä kaikki, kumpikaan ei yksinomaan kristilliseen uskoon perustu tai nojaa, kuten itse vaikutit ajattelevan. Niin kulttuuri (pitkällä aikavälillä) kuin sivistyskin on tilkkutäkki ja useiden eri vaikutteiden kautta muovautunut.

Joka tarkoittaa sitä, että opetetaan pääasiallisesti sitä uskontoa, johon oppilaiden enemmistö kuuluu.

Jos nyt tästäkin tahdot väkisin vängätä, niin siitä vaan, mutta Suomen kouluissa uskonnonopetus on tunnustuksellista jo ihan määritelmänkin mukaan. Pahimmat noitumiset on nykyään ev.lut. opetuksesta karsittu, mutta ihan yhtä tunnustuksellista se on edelleen kuin oli 50 vuotta sitten. Tämäkin vaihtelee suuresti alueittain. Jos uskonnonopetus olisi täysin ekumeenista tai jopa täysin agnostista, voisi kaikkien uskontokuntien jäsenet osallistua saman oppiaineen opetukseen, mutta näin ei tietystikään asia ole.

Jos kuulut johonkin uskontokuntaan, on sinun pakko osallistua tämän uskontokunnan uskonnonopetukseen koulussa jos sellainen siellä järjestetään.

Jos haluaa perehtyä koulussa uskontoihin neutraalisti, on ainoa vaihtoehto opiskella elämänkatsomustietoa. Tämä etuoikeus on tosin tarjolla vain uskontokuntiin kuulumattomille.

 

[Joohanh]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Minä kyllä kirjoitin koko ajan sivistyksestä, kuten itsekin teit tuohon viestiisi asti. Itse otit tuon kulttuurin tähän rinnasteisena mukaan.

Darn, jäljitin viestejäni taaksepäin, ja kyllähän tosiaan olin maininnut sivistyksen rakentumisen kristinuskon päälle. Asiavirheestä en saa siis ketään kiinni.

Mutta mitkä ovat sivistyksen ja kulttuurin erot? Osaatko määritellä nämä kaksi käsitettä, ennen kuin alamme käyttää niitä?

Yhtä kaikki, kumpikaan ei yksinomaan kristilliseen uskoon perustu tai nojaa, kuten itse vaikutit ajattelevan. Niin kulttuuri (pitkällä aikavälillä) kuin sivistyskin on tilkkutäkki ja useiden eri vaikutteiden kautta muovautunut.

Ei tietenkään, kuten aikaisemmin sanoin, kategorisointi on useimmiten virheellistä. Kristinuskon merkitys kulttuurimme muovautumisessa historian saatossa on kuitenkin kiistämätön.

Tämäkin vaihtelee suuresti alueittain. Jos uskonnonopetus olisi täysin ekumeenista tai jopa täysin agnostista, voisi kaikkien uskontokuntien jäsenet osallistua saman oppiaineen opetukseen, mutta näin ei tietystikään asia ole.

Niin no, omaan kokemuspohjaani ainakin itse nojaan, enkä tunnustuksellista opetusta kohdannut enää ala-asteen ensimmäisien luokkien jälkeen. Tunnustuksellisen ja reaalisen opetuksen erot:

Tunnustuksellinen: "Mooses jakoi meren Jumalan voimalla."
Reaalinen: "Raamatun mukaan Mooses jakoi meren Jumalan voimalla."

Jos kuulut johonkin uskontokuntaan, on sinun pakko osallistua tämän uskontokunnan uskonnonopetukseen koulussa jos sellainen siellä järjestetään.

Jos haluaa perehtyä koulussa uskontoihin neutraalisti, on ainoa vaihtoehto opiskella elämänkatsomustietoa. Tämä etuoikeus on tosin tarjolla vain uskontokuntiin kuulumattomille.

Minusta uskontoa pitäisi opettaa reaalisesti riippumatta täysin siitä, mihin uskontokuntaan kuuluu, joten myönnän, että opetusjärjestelmällä on asiassa parannettavaa. Fokus tulisi siirtää pelkästä kristinuskosta uskontoihin yleensä.

Uskonvapaus on muutenkin mielenkiintoinen kysymys, sillä olisi helppo väittää, ettei se suinkaan toteudu Suomen koulujärjestelmässä. Varsinkin ala-asteilla yleinen linja on varsin teistinen; joulujuhlat, kevätjuhlat sekä päivänavaukset ovat kaikki kristillisien arvojen mukaisia. Tietysti järjestelmää puolustava voisi todeta, että ongelmaa ei ole lasten kuuluessa ev.lut. kirkkoon - mutta lasten oma valintahan se ei ole. Lapset eivät myös tietenkään ole varmoja uskostaan tai osaa muodostaa omia maailmankuviaan, jolloin ala-asteilla lapsia ihan järjestelmän yleisen eetoksen kautta opetetaan uskomaan kristilliseen dogmaan.

Voisi myös miettiä sitä, onko vanhemmilla ylipäätään oikeus päättää lapsensa uskosta. Minähän sain vanhempieni tuella jälki-istuntoa ala-asteella, kun en suostunut laulamaan teistisiä lauluja.

 

[TT-2k]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Mutta mitkä ovat sivistyksen ja kulttuurin erot? Osaatko määritellä nämä kaksi käsitettä, ennen kuin alamme käyttää niitä?

Ei liene hartzun tehtävä alkaa määritellä tällaisia käsitteitä?

Mutta heitän hihasta nopean esimerkin: luku- ja kirjoitustaito on sivistystä, avantouinti on kulttuuria. Jäähän tehtyyn reikään voi vilahtaa uimaan, vaikka ei osaisikaan lukea tai kirjoittaa. Luku- ja kirjoitustaito on melko lailla globaali ilmiö, avantouinti puolestaan rajatun populaation kulttuuriin kuuluva juttu.

 

[Joohanh]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Ei liene hartzun tehtävä alkaa määritellä tällaisia käsitteitä?

Totta kai on, jos kerran on sitä mieltä, että kyseessä on kaksi eri asiaa.

Mutta heitän hihasta nopean esimerkin: luku- ja kirjoitustaito on sivistystä, avantouinti on kulttuuria. Jäähän tehtyyn reikään voi vilahtaa uimaan, vaikka ei osaisikaan lukea tai kirjoittaa. Luku- ja kirjoitustaito on melko lailla globaali ilmiö, avantouinti puolestaan rajatun populaation kulttuuriin kuuluva juttu.

Mutta entäpä käytöstavat? Käytöstapojahan voisi kutsua sivistykseksi, mutta toisaalta ne eivät ole millään lailla globaaleja. Käytöstapojen tuntemus? Kulttuurin tuntemus? Eikö kulttuurin tuntemus ole kulttuuria itsessään? Entäpä jos kirjaviisas käyttäytyisi luolamiehen tavoin? Kutsuisimmeko kirjaviisasta tällöin sivistyneeksi? Entäpä jos tuntisin käytöstavat ulkoa, mutta kieltäytyisin noudattamasta niitä? Olisinko sivistynyt - käyttäytyisinkö - sivistyneesti?

Mitä tunteminen, tietäminen sitten tarkoittaa? Eikö se olekin kulttuurisidonnaista? Eikö kulttuuri itsessään olekin siis tällä tavoin - sivistystä?

 

[TT-2k]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Totta kai on, jos kerran on sitä mieltä, että kyseessä on kaksi eri asiaa.

Valtavan kysymystulvan sijaan voisit ensin esittää omat näkemyksesi. Kysymyksiähän on helppo heitellä vaikka loputtomasti.

Entäpä jos kirjaviisas käyttäytyisi luolamiehen tavoin?

Tätä tapahtuu minulle usein ruokapöydässä.

 

[Joohanh]

Vastaus: Uskonnot & ateismi

Valtavan kysymystulvan sijaan voisit ensin esittää omat näkemyksesi. Kysymyksiähän on helppo heitellä vaikka loputtomasti.

Eihän minulla ole mitään muuta kuin kysymyksiä.

Jos näkemykseni olisi millään lailla relevantti, niin katsoisin sivistyksen olevan ymmärrystä kulttuurista.