Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)
Uskonnot, ateismi, filosofia, elämänkatsomus ja muu syvällinen pohdinta
- Viestiketjun aloittaja ColdFire
- Aloituspäivämäärä
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Törmäsin jokin aika sitten youtubessa sellaiseen videoon kuin "Why do people laugh at creationists?"
Osia taitaa kaikkiaan olla reilu 30. Nuo kun katsoo niin ei voi kuin ihmetellä kreationistejä ja heidän ajatusmaailmaa.
Tekijällä nimeltä TheThinkingAtheist löytyy myöskin varsin opettavaisia videoita.
Törmäsin jokin aika sitten youtubessa sellaiseen videoon kuin "Why do people laugh at creationists?"
Osia taitaa kaikkiaan olla reilu 30. Nuo kun katsoo niin ei voi kuin ihmetellä kreationistejä ja heidän ajatusmaailmaa.
Tekijällä nimeltä TheThinkingAtheist löytyy myöskin varsin opettavaisia videoita.
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Olen kuitenkin itse ihan tiederealisti, ei siinä mitään.
No niin. Empiiriset havainnot, jotka toistuvat. Kun tiedostetaan, että jokainen kerta, kun jokin asia on havaittu, on se käyttäytynyt samoin, abstrahoidaan havainnot induktiiviseksi teoriaksi -> esimerkkihypoteesi: kun vettä lämmitetään optimiolosuhteissa, tulee se jokainen kerta kiehumaan sadassa celsiusasteessa.
Minkä takia sitten väittelemme, jos olemme kerran samaa mieltä? Olen edellisen sivun alusta asti sisällyttänyt tämän tiedostuksen viesteihini. Kun hypoteesi tuottaa pragmaattisen korrespondessin, voidaan sen katsoa olevan verifioitu tieteellinen teoria, mutta totuudeksi sitä ei voida koskaan kutsua.
Ihmisillä on taipumus olla kovin varmoja, ja minusta on mukavaa opponoida tätä varmuutta.
Olen kuitenkin itse ihan tiederealisti, ei siinä mitään.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Tiede ei tuota totuuksia, mutta se tuottaa tarkimpia aproksimaatioita joihin ihminen voi päästä. Tieteellisen teorian ja uskonnollisen totuuden rinnastaminen on perustavanlaatuisinta tietämättömyyttä ja typeryyttä.
Plaa-plaa-plaapati-plaa. On hiustenhalkomista pähkäillä sitä, onko teoria totuus vai valistunut arvaus, mutta käytännössä tieteellinen teoria vastaa arkijärjen totuutta. Vesi kiehuu huomennakin sadassa asteessa, lasimaljakko putoaa lattiaan kun vuoden ikäinen piltti kiskaisee pitsipöytäliinan reunasta ja kääpiösimpanssilla on yllättävän samankaltaisia piirteitä ihmisen kanssa.
Tiede ei tuota totuuksia, mutta se tuottaa tarkimpia aproksimaatioita joihin ihminen voi päästä. Tieteellisen teorian ja uskonnollisen totuuden rinnastaminen on perustavanlaatuisinta tietämättömyyttä ja typeryyttä.
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Myönnät teesini, mutta silti haukut minua typerykseksi? Mistä sinä tiedät, miten tarkkoja tieteen approksimaatiot ovat?
Myönnät teesini, mutta silti haukut minua typerykseksi? Mistä sinä tiedät, miten tarkkoja tieteen approksimaatiot ovat?
Nakkilokki
New Member
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Tässä ihan kiva video aiheeseen liittyen, itseasiassa juuri noita AleXein vinkkaamia videoita. Miten tuon videon jälkeen kukaan voi enää uskoa tuohon soopaan? Itse olisin ainakin täysin lannistettu, jos uskovaiset kykenisivät lyömään tämäntasoiset faktat pöytään. Toki video on lievästi provosoiva ja saanee tosikristityt sokeana repimään hiuksiaan ja ölisemään korvat tukittuna jumalansa nimeä, mutta hei, pallo on teillä.
Itse en voi millään uskoa minkään eri uskonnon olevan oikeassa. Mitä jos identtiset kaksoset viedään vauvoina eri orpokoteihin, ja toinen kasvatetaan kristityksi ja toinen muslimiksi? Missä vaiheessa ja kumpi niiden uskontojen jumalista olisikin yllättäen se oikea? Nimittäin kumpikin ei voi olla oikea. Kun samaan syssyyn lyödään vielä maailman arviolta parisenkymmentä muuta suuruskontokuntaa ja lukemattomat erikoistuneet lahkot ja vielä jokaisen oma uskonnontulkinta, niin voi nenä, siinähän on aika huonot mahikset syntyä juuri oikeaan uskontoon. Tästä minun mielestäni ainoa oikea hypoteesi on, että uskonnoista kaikki lienevät ihan yhtä väärässä.
Tässä ihan kiva video aiheeseen liittyen, itseasiassa juuri noita AleXein vinkkaamia videoita. Miten tuon videon jälkeen kukaan voi enää uskoa tuohon soopaan? Itse olisin ainakin täysin lannistettu, jos uskovaiset kykenisivät lyömään tämäntasoiset faktat pöytään. Toki video on lievästi provosoiva ja saanee tosikristityt sokeana repimään hiuksiaan ja ölisemään korvat tukittuna jumalansa nimeä, mutta hei, pallo on teillä.
Itse en voi millään uskoa minkään eri uskonnon olevan oikeassa. Mitä jos identtiset kaksoset viedään vauvoina eri orpokoteihin, ja toinen kasvatetaan kristityksi ja toinen muslimiksi? Missä vaiheessa ja kumpi niiden uskontojen jumalista olisikin yllättäen se oikea? Nimittäin kumpikin ei voi olla oikea. Kun samaan syssyyn lyödään vielä maailman arviolta parisenkymmentä muuta suuruskontokuntaa ja lukemattomat erikoistuneet lahkot ja vielä jokaisen oma uskonnontulkinta, niin voi nenä, siinähän on aika huonot mahikset syntyä juuri oikeaan uskontoon. Tästä minun mielestäni ainoa oikea hypoteesi on, että uskonnoista kaikki lienevät ihan yhtä väärässä.
Vastaus: Uskonnot & ateismi
1) Olen alusta asti tietoinen siitä, että näen unta ja pystyn siten myös hallitsemaan sitä.
tai
2) Unessa on jokin elementti, joka saa epäilemään, että tämänhän on pakko olla unta. Silti uneni voivat olla hyvinkin järjettömiä, mutta pidän niitä silti "todellisina".
Otetaan nyt vaikka esimerkki toissayöltä; unessani meille oli syntynyt toinen lapsi. Muistan miettineeni, että nopeastipa tämä tuli, enkä lainkaan kyseenalaistanut sitä, etten muistanut mitään vaikkapa raskausajasta tai että olisi ollut likipitäen mahdollista saada toinen lapsi vain alle 5 kuukautta edellisen syntymän jälkeen. Uni oli siinä mielessä minulle täysin todellinen.
Toisaalta viime yönä eräässä unessani jostakin sain päähäni, että tämä saattaisikin olla unta. Lähtötilanteessa seisoin lumisen mäen päällä ja pyysin Kojoa kiipeämään selkääni. Sanoin, että jos tämä on unta, voimme lähteä lentämään, tai jos ei ole, pyörimme kohta rinnettä alas. Lentäminen onnistui, ja todistin siten itselleni (ja alitajuntani tuottamalle Kojolle), että kyseessä oli uni.
PS. Voiko sen väitteen jotenkin todistaa, ettei mitään voida todistaa? Jos väitettä itsessään ei voi todistaa, eikö silloin joitain asioita voi todistaa? Vai miten tämä paradoksi selittyy?
Pitäisikö kouluista jättää kaikki mainitsemasi oppiaineet pois ja opettaa niiden tilalla vaikka sitten filosofiaa? Vai pitäisikö jokainen kurssi aloittaa "se mitä teille opetamme, ei olekaan totta" -disclaimerilla? Tai jos mikään ei voi olla totta, onko millään enää mitään merkitystä?
Suosittelen. Omassa arkitodellisuudessani vaaleanpunaiset elefantit ovat sen verran harvinaisia, että jos sellaisen joskus näen, lähden oikotietä nuppitohtorille. (Vaaleanpunaiseksi maalattu elefantti ei käy.)
Omissa unikokemuksissa tuo unen tajuaminen uneksi tapahtuu karkeasti yleistettynä kahdella tavalla:
1) Olen alusta asti tietoinen siitä, että näen unta ja pystyn siten myös hallitsemaan sitä.
tai
2) Unessa on jokin elementti, joka saa epäilemään, että tämänhän on pakko olla unta. Silti uneni voivat olla hyvinkin järjettömiä, mutta pidän niitä silti "todellisina".
Otetaan nyt vaikka esimerkki toissayöltä; unessani meille oli syntynyt toinen lapsi. Muistan miettineeni, että nopeastipa tämä tuli, enkä lainkaan kyseenalaistanut sitä, etten muistanut mitään vaikkapa raskausajasta tai että olisi ollut likipitäen mahdollista saada toinen lapsi vain alle 5 kuukautta edellisen syntymän jälkeen. Uni oli siinä mielessä minulle täysin todellinen.
Toisaalta viime yönä eräässä unessani jostakin sain päähäni, että tämä saattaisikin olla unta. Lähtötilanteessa seisoin lumisen mäen päällä ja pyysin Kojoa kiipeämään selkääni. Sanoin, että jos tämä on unta, voimme lähteä lentämään, tai jos ei ole, pyörimme kohta rinnettä alas. Lentäminen onnistui, ja todistin siten itselleni (ja alitajuntani tuottamalle Kojolle), että kyseessä oli uni.
Vaikka unessa joskus mietinkin, onko tämä totta, valveilla ollessa tällaista ei oikeastaan tapahdu. Joskus heti heräämisen jälkeen pitää hetki miettiä, näinkö unta vai tapahtuiko jokin juttu oikeasti. Esimerkiksi tuossa muutama yö sitten näin sinällään täysin uskottavan unen siitä, kuinka Rottamopo ilmoitti jättävänsä ylläpidon. Aamulla piti käydä vähän foorumia läpi ja etsiä viestejä, joissa hän asian ilmoitti. Mitään ei tietystikään löytynyt, mutta silti tunne oli niin vahva, että mietin, olisiko hän ehtinyt poistaa viestit.
Huomattavastikin. Kun unessa tiedostan näkeväni unta, voin tehdä mitä haluan - myös täysin mahdottomia asioita. Todellisuudessa vastaan tulevat monenlaiset rajoitukset alkaen vaikkapa moraalista ja fysiikan laeista. Toisaalla vaikka unessa tapahtuisi mitä tahansa, ei sillä periaatteessa ole vaikutusta tuleviin uniin. Jos valveilla ollessa jotain tapahtuu, sillä on peruuttamattomat seuraukset. Joku viisaampi mumisisi jotain entropiasta ja muista hienoista käsitteistä, mutta minä en ole lähellekään niin viisas.
PS. Voiko sen väitteen jotenkin todistaa, ettei mitään voida todistaa? Jos väitettä itsessään ei voi todistaa, eikö silloin joitain asioita voi todistaa? Vai miten tämä paradoksi selittyy?
hartzu
KonsoliFIN Alumni
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Onko sinulla jotain erityistä tavoitetta tällä saivartelulla? Väittelyä ja vänkäämistä ihan vaan vänkäämisen ilosta? Tiedät varmasti mihin tiede perustuu ja mitä se on. Kuten esimerkiksi, että se ei perustu arvauksiin tai hihavakioon, eikä varsinkaan sokeaan uskoon? Kreationismin ja tieteellisiin todisteisiin perustuvien teorioiden rinnastaminen ei kuulosta kovin fiksulta.
Onko sinulla jotain erityistä tavoitetta tällä saivartelulla? Väittelyä ja vänkäämistä ihan vaan vänkäämisen ilosta? Tiedät varmasti mihin tiede perustuu ja mitä se on. Kuten esimerkiksi, että se ei perustu arvauksiin tai hihavakioon, eikä varsinkaan sokeaan uskoon? Kreationismin ja tieteellisiin todisteisiin perustuvien teorioiden rinnastaminen ei kuulosta kovin fiksulta.
Hinin
Active Member
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Mistä tiedät että tämä on totta. Vaiko matrix? Aika turhaa väitellä tästä aiheesta, kun näillä me mennään nykytotuuksilla ja kaikki varmasti tietää että mikä on totta ja mikä filosofiaa. Filosofia antaa mahdollisuuksia mussuttaa mm. kaiken todenperäisyydestä ja tällä koko keskustelujanalla ei ole ollut mitään tarkoitusta enää pitkiin aikoihin.
Välillä ihmettelen syvästi että miksi filosofia edes on tieteenala, niin hirveää ajanhaaskuuta tämäkin oli.
Mistä tiedät että tämä on totta. Vaiko matrix? Aika turhaa väitellä tästä aiheesta, kun näillä me mennään nykytotuuksilla ja kaikki varmasti tietää että mikä on totta ja mikä filosofiaa. Filosofia antaa mahdollisuuksia mussuttaa mm. kaiken todenperäisyydestä ja tällä koko keskustelujanalla ei ole ollut mitään tarkoitusta enää pitkiin aikoihin.
Välillä ihmettelen syvästi että miksi filosofia edes on tieteenala, niin hirveää ajanhaaskuuta tämäkin oli.
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Jos vertaa evoluutioteoriaa pohjustavaa tiedettä kreationismiä pohjustavaan tieteeseen, niin puhutaan todiste erosta joka on luvun nolla vertaamista johonkin muuhun positiiviseen ja hyvin suureen reaalilukuun. Mikäli nämä kaksi asiaa olisivat samalla viivalla, niin lukujen erotus olisi nolla. Ne eivät siis ole.
Voiko joku todistaa ruksinuskovaisten kreationismin olevan lähempänä oikeaksi todistettavaa kuin esimerkiksi lentävän spagettihirviön vastaavat?
Siltikin evoluutioteoria on edelleenkin vain teoria ja ihmisillä on outo taipumus kehittää siitä jotain suurempaa ja merkityksellisempää kuin pelkkä luonnon valinnan vaikutus geeniperimään.
Ja oliko tämän keskustelun juttuna nyt se, että ihminen on havainnoijana aina epävarma tekijä ja jokaisen havainnon tekijänä on aina ihminen, eli ei ole olemassa yhtään varmaa tutkimustulosta?
No tuohan on ihan totta, näin olen päätellyt havaintojeni pohjalta.
Jos vertaa evoluutioteoriaa pohjustavaa tiedettä kreationismiä pohjustavaan tieteeseen, niin puhutaan todiste erosta joka on luvun nolla vertaamista johonkin muuhun positiiviseen ja hyvin suureen reaalilukuun. Mikäli nämä kaksi asiaa olisivat samalla viivalla, niin lukujen erotus olisi nolla. Ne eivät siis ole.
Voiko joku todistaa ruksinuskovaisten kreationismin olevan lähempänä oikeaksi todistettavaa kuin esimerkiksi lentävän spagettihirviön vastaavat?
Siltikin evoluutioteoria on edelleenkin vain teoria ja ihmisillä on outo taipumus kehittää siitä jotain suurempaa ja merkityksellisempää kuin pelkkä luonnon valinnan vaikutus geeniperimään.
Ja oliko tämän keskustelun juttuna nyt se, että ihminen on havainnoijana aina epävarma tekijä ja jokaisen havainnon tekijänä on aina ihminen, eli ei ole olemassa yhtään varmaa tutkimustulosta?
No tuohan on ihan totta, näin olen päätellyt havaintojeni pohjalta.Doctor Pepper
Well-Known Member
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Luotettavalle tiedonhankinnalle riittää, että aistit ovat pääsääntöisesti luotettavia. Tieteessä harvemmin on merkittävää painoa yksittäisillä, ainutkertaisilla havainnoilla. Jos tiedemies näkisi jotain outoa, se johtaisi varmasti jatkotutkimuksiin. On vaikeaa kuvitella millä mekanismilla tieteen luotettavuus voisi vaarantua aistiharhoista johtuen. Aistiharhoista kärsivät eivät aina ymmärrä omaa tilaansa, mutta ympäröivä yhteiskunta kyllä huolehtii siitä, että lentäviä lehmiä näkeville järjestetään hoitoa.
Vallitseviin tieteellisiin teorioihin taas ei pidä uskoa sen vuoksi, että ne olisivat tosia vaan siksi, että ne toimivat. Ne antavat riittävän hyvän selityksen eikä kilpailevat teoriat kykene selittämään asioita paremmin. Niistä vallitsee tiedeyhteisössä yleensä laaja konsensus, sikäli kun on kyse vakiintuneesta tieteenalasta kuten biologia tai fysiikka. Ihmisillä on oikeutus uskoa tieteen vakiintuneisiin selityksiin ja tieteen luotettavuuteen sen perusteella, että tieteen metodit ovat tunnettuja, tutkijoiden koulutus on laadukasta ja tiedeyhteisö valvoo itse itseään.
Varsinaisessa tutkimuksessa ei voi tietenkään suhtautua asiaan niin luottavaisesti vaan mitä enemmän keskittyy johonkin aiheeseen, sitä enemmän löytyy kyseenalaisia kohtia. Nykyihmisellä ei ole mahdollisuuksia elämänsä aikana nähdä kuin kapea siivu tieteen koko kentästä ja suurin osa tutkimuksesta täytyy ottaa vastaan ennemminkin luottamuksen kuin tiedon varassa. Luottamus tieteeseen on luottamusta tiedeyhteisöön ja tieteelliseen lähestymistapaan tiedon hankkimisen metodina.
Täydellistä elämänselitystä voi ihan vapaasti sitten etsiä mistä huvittaa, jos kokee sellaiselle tarvetta. Loppujen lopuksi elämän perimmäisten kysymysten äärellä kaikki ovat samalla viivalla eikä kenenkään toisen sana voi painaa omaa harkintaa enemmän. Tiede ei näihin kysymyksiin yleensä pysty antamaan järkevää tai tyydyttävää vastausta koska sitä ei ole tarkoitettu siihen tehtävään. Vaikka maailman toiminta olisi selitetty täydellisesti, se ei kertoisi mitään elämän mielekkyydestä.
Luotettavalle tiedonhankinnalle riittää, että aistit ovat pääsääntöisesti luotettavia. Tieteessä harvemmin on merkittävää painoa yksittäisillä, ainutkertaisilla havainnoilla. Jos tiedemies näkisi jotain outoa, se johtaisi varmasti jatkotutkimuksiin. On vaikeaa kuvitella millä mekanismilla tieteen luotettavuus voisi vaarantua aistiharhoista johtuen. Aistiharhoista kärsivät eivät aina ymmärrä omaa tilaansa, mutta ympäröivä yhteiskunta kyllä huolehtii siitä, että lentäviä lehmiä näkeville järjestetään hoitoa.
Vallitseviin tieteellisiin teorioihin taas ei pidä uskoa sen vuoksi, että ne olisivat tosia vaan siksi, että ne toimivat. Ne antavat riittävän hyvän selityksen eikä kilpailevat teoriat kykene selittämään asioita paremmin. Niistä vallitsee tiedeyhteisössä yleensä laaja konsensus, sikäli kun on kyse vakiintuneesta tieteenalasta kuten biologia tai fysiikka. Ihmisillä on oikeutus uskoa tieteen vakiintuneisiin selityksiin ja tieteen luotettavuuteen sen perusteella, että tieteen metodit ovat tunnettuja, tutkijoiden koulutus on laadukasta ja tiedeyhteisö valvoo itse itseään.
Varsinaisessa tutkimuksessa ei voi tietenkään suhtautua asiaan niin luottavaisesti vaan mitä enemmän keskittyy johonkin aiheeseen, sitä enemmän löytyy kyseenalaisia kohtia. Nykyihmisellä ei ole mahdollisuuksia elämänsä aikana nähdä kuin kapea siivu tieteen koko kentästä ja suurin osa tutkimuksesta täytyy ottaa vastaan ennemminkin luottamuksen kuin tiedon varassa. Luottamus tieteeseen on luottamusta tiedeyhteisöön ja tieteelliseen lähestymistapaan tiedon hankkimisen metodina.
Täydellistä elämänselitystä voi ihan vapaasti sitten etsiä mistä huvittaa, jos kokee sellaiselle tarvetta. Loppujen lopuksi elämän perimmäisten kysymysten äärellä kaikki ovat samalla viivalla eikä kenenkään toisen sana voi painaa omaa harkintaa enemmän. Tiede ei näihin kysymyksiin yleensä pysty antamaan järkevää tai tyydyttävää vastausta koska sitä ei ole tarkoitettu siihen tehtävään. Vaikka maailman toiminta olisi selitetty täydellisesti, se ei kertoisi mitään elämän mielekkyydestä.
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Piti oikein lainata koko lause kun on niin osuva. Noinhan se menee. Lajikehityksen osalta tiedeyhteisö on kaiken lisäksi melko yksimielinen. Samaa ei voi sanoa yhdestäkään seurakunnasta luomisteorian suhteen. Eräs pappi aikanaan nauroi hervottomasti minun spagettimonsteri höpinälle ja koottuaan itsensä sanoi: "Ongelma ei ole siinä, etteikö jumala voisi luoda vaikkapa evoluution avulla. Ongelma on siinä, että joidenkin mielestä luomisen on pitänyt tapahtua kuin sormia napsauttamalla."
Sinänsä hauska ajatus, että joidenkin ruksinuskovaisten mukaan jumala voi toimia ihmisten kautta, mutta tieteen löytämien mahdollisten tapahtuma-ketjujen kautta jumala ei voi toimia, sillä silloinhan se ei olisi taikuutta. Kreationismi ei olekkaan siis luomisoppia, vaan taikuusoppia. Muutenhan kreationismi voisi olla myös evoluutiota. No nykyään puhutaankin jo sitten älykkäästä suunnitelmasta. En siitä niin tiedä, mutta siinä ilmeisesti hyväksytään se, että tiede voi ihan oikeasti olla oikeassa, eikä esimerkiksi ydinvoimalat ole vain pelkkää suurta huijausta.
Onko se nyt sitten edistystä vai järkiintuloa? Tiedä sitten.
Piti oikein lainata koko lause kun on niin osuva. Noinhan se menee. Lajikehityksen osalta tiedeyhteisö on kaiken lisäksi melko yksimielinen. Samaa ei voi sanoa yhdestäkään seurakunnasta luomisteorian suhteen. Eräs pappi aikanaan nauroi hervottomasti minun spagettimonsteri höpinälle ja koottuaan itsensä sanoi: "Ongelma ei ole siinä, etteikö jumala voisi luoda vaikkapa evoluution avulla. Ongelma on siinä, että joidenkin mielestä luomisen on pitänyt tapahtua kuin sormia napsauttamalla."
Sinänsä hauska ajatus, että joidenkin ruksinuskovaisten mukaan jumala voi toimia ihmisten kautta, mutta tieteen löytämien mahdollisten tapahtuma-ketjujen kautta jumala ei voi toimia, sillä silloinhan se ei olisi taikuutta. Kreationismi ei olekkaan siis luomisoppia, vaan taikuusoppia. Muutenhan kreationismi voisi olla myös evoluutiota. No nykyään puhutaankin jo sitten älykkäästä suunnitelmasta. En siitä niin tiedä, mutta siinä ilmeisesti hyväksytään se, että tiede voi ihan oikeasti olla oikeassa, eikä esimerkiksi ydinvoimalat ole vain pelkkää suurta huijausta.
Onko se nyt sitten edistystä vai järkiintuloa? Tiedä sitten.Vastaus: Uskonnot & ateismi
Minusta monikin asia on merkityksellinen, vaikkei mikään olisi niinsanotusti totta. Mutta siitä kehkeytyisi liian pitkä viesti näin tähän aikaan lähetettäväksi.
Väitteesi tieteen perustumattomuudesta arvauksiin, hihavakioon tai sokeaan uskoon on varsin ongelmallinen. Kuten aikaisemmin sanoin, tieteen analyysi on myös aina sitä suorittavan subjektin kognitiivisten prosessien ja tämän kautta henkilön itsensä maailmankuvan muokkaamaa. Olisi suorastaan typerää väittää, että henkilö muodostaisi positionsa objektiivisesti analysoitavaa aineistoa tarkastelemalla; tieteen takana on ihminen. Niin tieteellisen teorian kuin uskonkin luomiseen on löydettävissä aineistoa - oli se sitten empiirisiä havaintoja veden kiehumispisteestä tai mystisiä kokemuksia. Kyse on tulkinnasta.
Ennen kuin jatkan, niin korjataan nyt edes yksi väärinkäsitys, jota aikaisemmin pyrin vahvistamaan keskustelun aikaansaamiseksi: minä en todellakaan väitä, että kreationismi olisi tieteellisillä aksioomilla yhtä perusteltu kuin evoluutioteoria. Tällainen olisi kertakaikkiaan naurettavaa. Mitä minä pyrin alun perin tuomaan politiikkaketjussa esille - ja toinkin - oli se, ettei kreationismia voida osoittaa vääräksi evoluutioteorian kautta, vaikka miten yrittäisi. Tällöin kreationismin opettaminen on ihan antropologisesta näkökulmasta katsottuna relevanttia. (Ja jälleen muistutus siitä, miten opetus ei ole tunnustuksellista.)
Ei tietenkään pitäisi, mutta kriittiselle ajattelulle tulisi jättää sijaa. Luonnontieteiden opetuksessa yläkoulussa tai lukioissa ei ole minkäänlaista mainintaakaan "tiedon" häilyväisyydestä.
Minusta monikin asia on merkityksellinen, vaikkei mikään olisi niinsanotusti totta. Mutta siitä kehkeytyisi liian pitkä viesti näin tähän aikaan lähetettäväksi.
Mutta eikö uni ole loppujen lopuksi sen tulkitsijalle itselleen aivan yhtä pitävää havaintoaineistoa kuin tämä "konkreettinen" maailmamme?
Entä jos sanoisin, että kyllähän tuo Rottamopo jätti tosiaan eroilmoituksensa tuossa viime viikolla, ja hävisi sen jälkeen kuin tuhka tuuleen? Miten todistaisit, että valehtelen? Kysymällä muilta? Entä jos muut tukevat hallusinaatiotasi myötätunnosta? Entä jos muutkin ovat hallusinaatiotasi?
Jos uni on ajatukseni tuotetta, ja vastaanotan konkreettisen maailman vain ajatuksen muodossa, enkö kykene muokkaamaan maailmaani myös valveilla ollessani mieleni mukaan? Minä olen nähnyt useastikin sellaisia unia, joita en ole valveilla ollessani muistanut, mutta jotka ovat muodostaneet kronologisen jatkumon edellisien unien tapahtumista.
Olet ehdottoman oikeassa tunnistaessasi tämän ongelman. Tarkemmin sanottuna ongelma kuuluu "Jos mitään ei voi tietää, mistä tietää, ettei mitään voi tietää". Vastaus kuuluu: ei mistään.
Enhän minä mistään muusta kuin väittelyn itsensä ilosta väittelekään. Muista syistä väitteleminen olisi varsin kyseenalaista. Kyllä, tiedän varsin hyvin, mitä tiede on, kuten uskoisin ainakin vähintään tässä ketjussa todistaneeni.
Väitteesi tieteen perustumattomuudesta arvauksiin, hihavakioon tai sokeaan uskoon on varsin ongelmallinen. Kuten aikaisemmin sanoin, tieteen analyysi on myös aina sitä suorittavan subjektin kognitiivisten prosessien ja tämän kautta henkilön itsensä maailmankuvan muokkaamaa. Olisi suorastaan typerää väittää, että henkilö muodostaisi positionsa objektiivisesti analysoitavaa aineistoa tarkastelemalla; tieteen takana on ihminen. Niin tieteellisen teorian kuin uskonkin luomiseen on löydettävissä aineistoa - oli se sitten empiirisiä havaintoja veden kiehumispisteestä tai mystisiä kokemuksia. Kyse on tulkinnasta.
Ennen kuin jatkan, niin korjataan nyt edes yksi väärinkäsitys, jota aikaisemmin pyrin vahvistamaan keskustelun aikaansaamiseksi: minä en todellakaan väitä, että kreationismi olisi tieteellisillä aksioomilla yhtä perusteltu kuin evoluutioteoria. Tällainen olisi kertakaikkiaan naurettavaa. Mitä minä pyrin alun perin tuomaan politiikkaketjussa esille - ja toinkin - oli se, ettei kreationismia voida osoittaa vääräksi evoluutioteorian kautta, vaikka miten yrittäisi. Tällöin kreationismin opettaminen on ihan antropologisesta näkökulmasta katsottuna relevanttia. (Ja jälleen muistutus siitä, miten opetus ei ole tunnustuksellista.)
Miten ihmeessä sinä aina ymmärrät nämä jutut, vaikka kaikki muut nousevat tuliset hiilihangot kourassa vastaan? Olet sitten harhaa tai et, niin pysyttele toki foorumilla vastaavaisuudessakin.Ja oliko tämän keskustelun juttuna nyt se, että ihminen on havainnoijana aina epävarma tekijä ja jokaisen havainnon tekijänä on aina ihminen, eli ei ole olemassa yhtään varmaa tutkimustulosta?
Aamen.
saimaannorppa
New Member
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Mukaillen seuraavaa viestiäsi;
Ugh, jos väität, ettei luonnontieteiden opetuksessa yläkoulussa tai lukioissa kyseenalaisteta tiedon pysyvyyttä, niin en tiedä, mitä sanoa.
Ainakin sillä yläasteella ja siinä lukiossa mitä itse kävin, tehtiin selväksi että tiede aktiivisesti kyseenalaistaa itseään ja siten ei ainakaan junnaa paikallaan.
Tämän totesin myös eräällä tavalla käytännössä mm. oppikirjojen päivittymisellä kesken opintojen, asia kävi myös selväksi historian tunneilla.
Ainut muuten mitä minulle on selvinnyt Joohanhin kannasta on se, ettei mitään varmaa voi ikinä olla. Sitäkö ajat takaa? Kuinka voit olla varma ettei mitään varmaa ole?
Mukaillen seuraavaa viestiäsi;
Ugh, jos väität, ettei luonnontieteiden opetuksessa yläkoulussa tai lukioissa kyseenalaisteta tiedon pysyvyyttä, niin en tiedä, mitä sanoa.
Ainakin sillä yläasteella ja siinä lukiossa mitä itse kävin, tehtiin selväksi että tiede aktiivisesti kyseenalaistaa itseään ja siten ei ainakaan junnaa paikallaan.
Tämän totesin myös eräällä tavalla käytännössä mm. oppikirjojen päivittymisellä kesken opintojen, asia kävi myös selväksi historian tunneilla.
Ainut muuten mitä minulle on selvinnyt Joohanhin kannasta on se, ettei mitään varmaa voi ikinä olla. Sitäkö ajat takaa? Kuinka voit olla varma ettei mitään varmaa ole?
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Tuota paradoksia käsittelin jo ylempänä.
Olet sitten käynyt paremmilla luonnontiedontunneilla kuin minä. Enpä osaa tuohon juuri muuta sanoa.
En minä aja mitään subjektiivista kantaa. Lähinnä pyrin osoittamaan, ettei kukaan varsinaisesti mitään tiedä, vaikka niin ehkä saattaa kuvitellakin. Minua vihataan siitä hyvästä, mutta se on ihan okei.Ainut muuten mitä minulle on selvinnyt Joohanhin kannasta on se, ettei mitään varmaa voi ikinä olla. Sitäkö ajat takaa? Kuinka voit olla varma ettei mitään varmaa ole?
Tuota paradoksia käsittelin jo ylempänä.
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Matikka on faktaa, siinä ei ole epäselvyyksiä (mutta pirun vaikeata tajuta, mielestäni). 1+1=2 ja tulee aina olemaan, x+x =2x pätee sekin. Monet luonnonlait määritellään fysiikan avulla ja toistojen avulla on voitu vahvistaa tämä hypoteesi.
Sanon vain että väittelyssä ei saa sanoa että "Oletko varma?" ilman että esittää minkäänlaista vastaväitettä, se vain antaa kuvan siitä että vastapuolelta on loppunut argumentit kesken jonka seurauksena yritetään tuhota toisen argumentit vaatimalla argumenttejea argumenttien perään kunnes toinen ei pysty selittämään järkikelpoisesti kvanttifysiikan asioita tai mikä lie oli keskustelun ideana. Jos joka asian perään kysyy "miksi" väittelyssä (ilman omia väitteitä tai uusia sillä pitäähän keskustelun edetäkin) niin silloin vastapuoli on kieltämistilassa ja juuri tämän vuoksi on noita kiihkouskovaisia.
Matikka on faktaa, siinä ei ole epäselvyyksiä (mutta pirun vaikeata tajuta, mielestäni). 1+1=2 ja tulee aina olemaan, x+x =2x pätee sekin. Monet luonnonlait määritellään fysiikan avulla ja toistojen avulla on voitu vahvistaa tämä hypoteesi.
Sanon vain että väittelyssä ei saa sanoa että "Oletko varma?" ilman että esittää minkäänlaista vastaväitettä, se vain antaa kuvan siitä että vastapuolelta on loppunut argumentit kesken jonka seurauksena yritetään tuhota toisen argumentit vaatimalla argumenttejea argumenttien perään kunnes toinen ei pysty selittämään järkikelpoisesti kvanttifysiikan asioita tai mikä lie oli keskustelun ideana. Jos joka asian perään kysyy "miksi" väittelyssä (ilman omia väitteitä tai uusia sillä pitäähän keskustelun edetäkin) niin silloin vastapuoli on kieltämistilassa ja juuri tämän vuoksi on noita kiihkouskovaisia.
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Matematiikka on analyyttista ja a priorista (=kokemusta edeltävää) tietoa, siinä missä fysiikan teoriat vaativat aina havaintoja tuekseen.
A priori ja a posteriori – Wikipedia
Matematiikka on analyyttista ja a priorista (=kokemusta edeltävää) tietoa, siinä missä fysiikan teoriat vaativat aina havaintoja tuekseen.
A priori ja a posteriori – Wikipedia
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Mutta se on faktaa ja on ollut olemassa ajan ensi hetkestä asti. Jos nyt viittaat tuolla artikkelilla siihen että se on ihmisten keksimä juttu niin tällä oletuksella sanon vain että oli ne säännöt, kaavat ja laskut jo olemassa ennen kuin ihminen sen tajusi ilmaista matematiikan avulla. Vaikka Newton keksi painovoiman (käsitteen) niin oli sen säännöt jo olemassa valmiiksi.
Mutta se on faktaa ja on ollut olemassa ajan ensi hetkestä asti. Jos nyt viittaat tuolla artikkelilla siihen että se on ihmisten keksimä juttu niin tällä oletuksella sanon vain että oli ne säännöt, kaavat ja laskut jo olemassa ennen kuin ihminen sen tajusi ilmaista matematiikan avulla. Vaikka Newton keksi painovoiman (käsitteen) niin oli sen säännöt jo olemassa valmiiksi.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Aivan yhtä lailla tieteessä on löydetty niin hyvin havaintoja vastaavia teorioita, että olisi järjetöntä olla luottamatta niiden paikkansapitävyyteen. Ehkä sinä et halua kutsua tätä "tietämiseksi", mutta tällöin määrittelet tietämisen niin ahtaasti, että koko sana menettää käyttökelpoisuutensa. Hiuksia voi halkoa loputtomiin, mutta jos joskus haluaa tuottaa joskus jotain muutakin kuin tyhjää puhetta, täytyy jossain vaiheessa siirtyä puheista tekoihin. Muuten juoksemme lopun ikäämme edellä mainittua seinää päin, koska eihän sitä tiedä, vaikka seuraavalla kerralla emme pysähtyisikään.
Aika monessa asiassa voi kuitenkin toimia sen harhaluulon varassa, että oikeasti tietää. Kun tökkään palloa, se todennäköisesti liikkuu. Kun juoksen päin seinää, todennäköisesti pysähdyn nopeasti. Kun istun kannonnokkaan, en todennäköisesti tunneloidu sen läpi. Onhan tietysti mahdollista, että kaikki nämä olettamukset ovat virheellisiä, mutta miksi ihmeessä epäilisin tällaista arkijärkeä?
Aivan yhtä lailla tieteessä on löydetty niin hyvin havaintoja vastaavia teorioita, että olisi järjetöntä olla luottamatta niiden paikkansapitävyyteen. Ehkä sinä et halua kutsua tätä "tietämiseksi", mutta tällöin määrittelet tietämisen niin ahtaasti, että koko sana menettää käyttökelpoisuutensa. Hiuksia voi halkoa loputtomiin, mutta jos joskus haluaa tuottaa joskus jotain muutakin kuin tyhjää puhetta, täytyy jossain vaiheessa siirtyä puheista tekoihin. Muuten juoksemme lopun ikäämme edellä mainittua seinää päin, koska eihän sitä tiedä, vaikka seuraavalla kerralla emme pysähtyisikään.
Vastaus: Uskonnot & ateismi
Olen täydellisen samaa mieltä. En missään nimessä pyrkinyt ärsyttämään ketään (ja pahoittelen, jos ärsytin), mutta halusin vain tuulettaa tuota politiikkaketjusta lähtenyttä käsitystä.
Kuten aikaisemmin sanoin, olen tiederealisti, ja mielestäni millään muulla kuin käytännön soveltuvuudella ei pitäisi olla mitään väliä. Skeptismi ei varsinaisesti ole rakentavaa filosofiaa, ja tieteenfilosofia onkin laajalti siirtynyt muihin aiheisiin.
Olen täydellisen samaa mieltä. En missään nimessä pyrkinyt ärsyttämään ketään (ja pahoittelen, jos ärsytin), mutta halusin vain tuulettaa tuota politiikkaketjusta lähtenyttä käsitystä.
Kuten aikaisemmin sanoin, olen tiederealisti, ja mielestäni millään muulla kuin käytännön soveltuvuudella ei pitäisi olla mitään väliä. Skeptismi ei varsinaisesti ole rakentavaa filosofiaa, ja tieteenfilosofia onkin laajalti siirtynyt muihin aiheisiin.