Irakin sota

[Solid Snake]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
No vedä vaan koko ajan minua tähän.... tana.... Mietipä hetki seurauksia, jos USA olisi ajanut maan sisällissotaan tukemalla täysin alakynnessä olevia kurdeja ja shiooja. (muuta oppositiota maassa kun ei ole)

Lainasin vain sinua, en tahtonut vetää sinua kokoajan mukaan. Anteeksi!
Näitä asioita voi katsoa miljoonasta eri suunnasta ja aina on joku kuka ei ole tyytyväinen. USA:n hyökkäys Irakiin ei ratkaise Irakin ongelmaa. Vaikka Saddam tapetaan, niin toinen Saddam tulee tilalle, selvähän se on. Kaikkia hulluja kun ei voi tappaa, sen nyt ymmärtää jokainen. Ja vaikka siinä onnistuttaisiin ei se maan ongelmia ratkaisisi kuitenkaan. Siksi Amerikan hyökkäys Irakiin on ihan perseestä!

 

[avanto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Et Avanto sitten yhtään kuluneempaa ja kornimpaa lainausta löytänyt siguusi?

Eikö netissä oikeasti pärjää ilman hymiöitä? Tekopyhäksi hipiksi kutsuttiin, mitäköhän odottaisi tekopyhän hipin sigusta? Kaikki pitää aina vääntää rautalangasta...

 

[Karri]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan TeKe
Kuwaitkin on niin kiva maa, jossa naisillakaan ei ole äänioikeutta. Miksi tällaista "demokratiaa" tulisi sitten sietää. Matalaks vaan. Kiina ja Kuubakin jotain kommunisti valtioita. Mitä helvettiä? Matalaks vaan. Erimieltä olevat on tehty likvidoitaviksi.

Heh. Ainakin ne, jotka erimielisyydellään uhkaavat miljoonia ihmishenkiä.

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Solid Snake
Lainasin vain sinua, en tahtonut vetää sinua kokoajan mukaan. Anteeksi!
Näitä asioita voi katsoa miljoonasta eri suunnasta ja aina on joku kuka ei ole tyytyväinen. USA:n hyökkäys Irakiin ei ratkaise Irakin ongelmaa. Vaikka Saddam tapetaan, niin toinen Saddam tulee tilalle, selvähän se on. Kaikkia hulluja kun ei voi tappaa, sen nyt ymmärtää jokainen. Ja vaikka siinä onnistuttaisiin ei se maan ongelmia ratkaisisi kuitenkaan. Siksi Amerikan hyökkäys Irakiin on ihan perseestä!

Asioita voi tosiaan katsoa monelta kannalta. Voi olla sotaa vastaan, sen puolesta tai mitä vaan siltä väliltä. Jotta kuitenkin näkökanta olisi järkevä, on sen perustuttava tilanteen ja kansainvälisen politiikan ymmärtämiseen. Kansalaiskeskustelussa taso on kuitenkin lähes kautta linjan riittämätön. Maailmankatsomuksia on erilaisia ja ihmiset painottavat eri asioita, mutta pelkkä mutu-tuntuma ei riitä. Oman tietonsa rajat kannattaa tuntea. Kantaa kannattaa ottaa vasta kun on asiaan kunnolla perehtynyt. Siksi tekee pahaa lukea tässäkin keskustelussa olevaa keuhkoamista.

 

[avanto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex


Voi olla sotaa vastaan, sen puolesta tai mitä vaan siltä väliltä. Jotta kuitenkin näkökanta olisi järkevä, on sen perustuttava tilanteen ja kansainvälisen politiikan ymmärtämiseen.

Myös kannattaa muistaa, että "pieni mies" ei koskaan sitä sotaa sytytä, "pieni mies" vain sotii ja kuolee. Sanavaltaa sillä ei ole.

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan avanto
Myös kannattaa muistaa, että "pieni mies" ei koskaan sitä sotaa sytytä, "pieni mies" vain sotii ja kuolee. Sanavaltaa sillä ei ole.

Tosiaan, jos haluaa yksinkertaistaa tilanteen niin pitkälle, ettei olosuhteilla ole väliä.

 

[juupajaapa]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
...Kansalaiskeskustelussa taso on kuitenkin lähes kautta linjan riittämätön. Maailmankatsomuksia on erilaisia ja ihmiset painottavat eri asioita, mutta pelkkä mutu-tuntuma ei riitä. Oman tietonsa rajat kannattaa tuntea. Kantaa kannattaa ottaa vasta kun on asiaan kunnolla perehtynyt. Siksi tekee pahaa lukea tässäkin keskustelussa olevaa keuhkoamista.

Onneksi kansalaiskeskustelua kuitenkin käydään.
Ei kai voi odottaa että mielipiteensä saisi ilmaista vain asioihin perehtyneet erityisasiantuntijat. Varsinkin jos kyse on kansalaismielipiteestä (sisältäen myös kaikki tyhmät maalaisjuntit).
Useimmat 'tavalliset ihmiset' toki perustavat kantansa tunneseikkoihin ja perus moraalikäsityksiin, eikä rivitallaajalta voi vaatia paljoa enempää, saati odottaa että näissä asioissa olisi joku yksi totuus, joka on samalla 'oikea mielipide'.

Kantaa kannattaa ottaa aina.

 

[Solid Snake]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Asioita voi tosiaan katsoa monelta kannalta. Voi olla sotaa vastaan, sen puolesta tai mitä vaan siltä väliltä. Jotta kuitenkin näkökanta olisi järkevä, on sen perustuttava tilanteen ja kansainvälisen politiikan ymmärtämiseen. Kansalaiskeskustelussa taso on kuitenkin lähes kautta linjan riittämätön. Maailmankatsomuksia on erilaisia ja ihmiset painottavat eri asioita, mutta pelkkä mutu-tuntuma ei riitä. Oman tietonsa rajat kannattaa tuntea. Kantaa kannattaa ottaa vasta kun on asiaan kunnolla perehtynyt. Siksi tekee pahaa lukea tässäkin keskustelussa olevaa keuhkoamista.

Se on totta että keukottua tulee, mutta yleensä joku sitten aina korjaa (pienellä v****ilulla höystettynä) asian.
Se on mielestäni silti fakta, että Irakin tilannetta ei sota korjaa (parantaa voi, muttei korjaa) , vaikka Saddam hengiltä saataisiinkin.

 

[avanto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Tosiaan, jos haluaa yksinkertaistaa tilanteen niin pitkälle, ettei olosuhteilla ole väliä.

Tämä sota on enemmän kuin osiensa summa. Ei siis ole (aivan kuten Juupis totesi) yhtä totuutta.

Henkilökohtaisesti yksinkertaistan tämän sodan niin, että yksinkertainen ihminen (minä) voi todeta tämän tavan olevan väärin. Ehkä sitten "päättäjät" osaavat ajatella niin monella tasolla, että normaali "ruohonjuuritason" ajattelija ei tätä osaa hahmottaa.

Jos sitten tällä:

"Jotta kuitenkin näkökanta olisi järkevä, on sen perustuttava tilanteen ja kansainvälisen politiikan ymmärtämiseen"

tarkoitat poliittisia asiantuntijoita ja lähi-idän tuntijoita, en tiedä mihin perustat sen, sillä ainakin minä olen huomannut asiantuntijoiden mielipiteen olevan sodan vastainen. Tai no jos haluat kuunella liittoutuman upseerien ja "asiantuntijoiden" mielipiteita, on se asia erikseen.

En kyllä itse edes henkilökohtaisesti kuuntele asiantuntijoiden (suomalaisten, irakilaisten, brittiläisten...) mielipiteitä totuutena, vaan mielummin poimin seasta konkreettiset faktat, näin saan ehkä vähän vähemmän väritetyn kuvan totuudesta.

Oma mielipidettähän tässä haetaan, vaikka en asiantuntija olekkaan.

 

[Hex]

Avanto,

Asiantuntijoiden mielipiteet ovat arvokkaita, mutta olenhan koko ajan painottanut omien aivojen käyttämistä. Jos pohjatiedot ovat heikot ja ennakkoluulojen värittämät, ei voi myöskään omata riittävää lähdekritiikkiä tulkita eri asiantuntijoita.

Millä ajatustenluvulla muuten minun käyttämistäni asiantuntijoista tulee "asiantuntijoita", kun en ole edes omaa mielipidettäni sotaan kertonut?

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan juupajaapa
Onneksi kansalaiskeskustelua kuitenkin käydään.
Ei kai voi odottaa että mielipiteensä saisi ilmaista vain asioihin perehtyneet erityisasiantuntijat. Varsinkin jos kyse on kansalaismielipiteestä (sisältäen myös kaikki tyhmät maalaisjuntit).
Useimmat 'tavalliset ihmiset' toki perustavat kantansa tunneseikkoihin ja perus moraalikäsityksiin, eikä rivitallaajalta voi vaatia paljoa enempää, saati odottaa että näissä asioissa olisi joku yksi totuus, joka on samalla 'oikea mielipide'.

Kantaa kannattaa ottaa aina.

Vaikka olenkin vähän sitä koulukuntaa, jonka mielestä kansalaismielipide kannattaa pitää pääosin erillään ulko- ja turvallisuuspolitiikasta, olen minäkin sitä mieltä, että perustelemattomienkin mielipiteiden esille tuonti on parempi, kuin vain omasta tontista huolehtiminen. Yksilötasolla toivoisin kuitenkin ihmisiä perehtymään asioihin perusteellisemmin ja ilman ennakkoluuloja sekä vähentävän siten pelkkää tunneperäistä huutosakkeihin liittymistä.

 

[avanto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex


Millä ajatustenluvulla muuten minun käyttämistäni asiantuntijoista tulee "asiantuntijoita", kun en ole edes omaa mielipidettäni sotaan kertonut?

Jep, et ole, olet kuitenkin ilmoittanut, että mielipiteen tulisi perustua "tilanteen ja kansainvälisen politiikan ymmärtämiseen". Oletus on, että itse et ole asiantuntija, aivan kuten en ole minäkään.

Joten:

Kun kuuntelee ehkä vähemmän subjektiivisesti asiaa katsovia asiantuntijoita (ei siis liittouneiden ja Irakin "asiantuntijoita"), päästään siihen tulokseen, että Saddam pitäisi saada pois vallasta, mutta ei näillä keinoilla (mielipide minkä puolella myös itse olen, ihan omista johtopäätöksistä...).

En oleta mitään, en suhtautumistasi sotaan, mutta jos kuuneltaisiin asiantuntijoita ainoana totuutena, ei sotaa olisi edes syttynyt.

Suurin osa maapallon väestöstähän tuomitsee sodan, pelkkä tämä riittää minusta selitykseksi siihen, että sota ei ole oikeutettu. Jos siis demokratiaan oikeasti pyrittäisiin.

 

[Hex]

Avanto,

Jos jättää alueen oikeat toimijat vähälle huomiolle, missaa paljon. Pelkkiin kolmansien osapuolien yliopisto-oppineisiin pitäytyminen jättää aika vajaan kuvan. Kannattaa lisäksi muistaa heidän taustansa. Esim. suuri osa Suomen nykyisiä yhteiskuntatieteen professoreita ja muita asiantuntijoita on 60- ja 70-luvun kasvatteja, jotka eivät ikinä ole kokonaan päässeet silloisista USA-antipatioistaan. Suomen TV:n asiantuntijat ovat sitten lähinnä noita ja rauhanaktivisteja sekä upseereita, jotka eivät kuin neutraalisti selitä tilannetta.

Toisin kuin väität, tämä sota on juuri lähtenyt asiantuntijoista. Ei tietystikään mistään maailmanlaajuisesta asiantuntijakonsensuksesta, vaan Yhdysvaltain puolustushallinnon asiantuntijoista.

 

[Solid Snake]

Tuossa tuli telkkarissa ohjelma Irakin sodasta, jossa haastateltiin Irakilaista ja Amerikkalaista. Irakilainen sanoi, että sota voi olla hyväksi heidän maalleen ja kertoi miten hullu Saddam oikeasti on, kun taas Amerikkalainen sanoi, että sota on pahasta ja Bush sotii vain öljyn vuoksi. Siellä oli myös mukana suomalainen mielenosoittaja ja muuta sellaista väkeä. Siitä sai kyllä aika paljon eri mielipiteitä sodasta.

 

[avanto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex


Toisin kuin väität, tämä sota on juuri lähtenyt asiantuntijoista. Ei tietystikään mistään maailmanlaajuisesta asiantuntijakonsensuksesta, vaan Yhdysvaltain puolustushallinnon asiantuntijoista.

"Asiantuntijat" ja asiantuntijat, kaksi aivan eri asiaa, joiden erot jo selitinkin.

Vallan väärinkäyttöä on hyökätä Irakiin, muka 'rauhan' asialla. Jos liittoutuneet olisivat rauhan asialla, olisivat he tehneet asialle jotain kun Saddam tappoi 300.000 oman maan kansalaista.

Voiko oikeasti Yhdysvallat, maa joka ei päästä asetarkastajia maahansa (vedoten teollisuusvakoiluun, tjsp), hyökätä maahan, joka vasten tahtoisesti päästää, vuosien taistelun jälkeen, mutta päästää silti, tarkastajat maahansa. Monet asiantuntijat olivat sitä mieltä, että jos YK:n tarkastajille olisi anettu lisä-aikaa, olisi tältä sodalta voitu välttyä.

 

[Hex]

Avanto,

Kuten jo sanoin, en lähde itse asiasta enempää väittelemään. Sitä paitsi, jos kirjoittajalla on ollut argumenttina mm. "miksei Pohjois-Koreaan sitten hyökätä", on aika selvä, että niin paljon on jäänyt ymmärtämättä, että aineksia järkevälle keskustelulle ei ole.

 

[juupajaapa]

tyypillistä Hex:iä....

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan juupajaapa
tyypillistä Hex:iä....

Pitää paikkansa.

 

[avanto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Hex
Avanto,

Kuten jo sanoin, en lähde itse asiasta enempää väittelemään. Sitä paitsi, jos kirjoittajalla on ollut argumenttina mm. "miksei Pohjois-Koreaan sitten hyökätä", on aika selvä, että niin paljon on jäänyt ymmärtämättä, että aineksia järkevälle keskustelulle ei ole.

Jos toisella kirjoittajalla ei ole muuta tarjottavana kuin sanahelinää, ei tuskin keskutelua synny, jopa itsestäänselvyys?

-Suklaa on hyvää!

-Jotta näkökantasi olisi järkevä, on sen perustuttava tilanteen ja kansainvälisen makeisteollisuuden ymmärtämiseen.

Järkevä keskustelu?

Jospa nyt sitten kun pääset vähättelemään muiden mielipiteitä ja tietoja, voisit vaikkapa avata sanaisen arkkusi ja kertoa ensinäkin mielipiteesi ja kertoa mitä tämä mahtava "paljon on jäänyt ymmärtämättä" sisältää? Et perustele kantaasi millään lailla ja kehtaat vielä sanoa muista, että "aineksia järkevälle keskustelulle ei ole".

Ymmärrän kyllä muidenkin mielipiteitä, jos ne ovat hyvin perusteltuja, asia joka sinulta puuttuu.

 

[TeKe]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Gambler
Heh. Ainakin ne, jotka erimielisyydellään uhkaavat miljoonia ihmishenkiä.

Bush?