No en ole mielestäni kehittänyt mitään olkiukkoa. Voisitko eksplisiittisesti osoittaa sen kohdan, jossa kehitän olkiukon? Olkinukke tai olkiukko (engl. straw man) on argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan esittämällä se vääristeltynä karikatyyrinä (wikipedia). Odotan siis sitä, että a) osoitat minun tehdeen argumentointivirheen, jossa sivuutan jonkin esittämäsi argumentin ja b) esitän jonkin argumenttisi sen vääristeltynä karikatyyrinä.
Eipä tuota tarvitse kaukaa etsiä. Tässä, ole hyvä:
Sinusta siis on yhtä lailla huijausta, että kaikki maksavat saman verran peliajasta kuin se, että psykologisin kikkailuin houkutellaan osa pelaajista ostamaan lisäosia mikromaksuilla ja rahoitus hankitaan niiden avulla?
Ilmaisit viesteissäsi mielestäni selkeällä ja ymmärrettävällä tavalla, että tuntiveloitus olisi yhtä lailla manipulaatiota kuin mikromaksut. Yhtä lailla tarkoittaa sitä käsitykseni mukaan, että ne ovat ainakin jossain määrin samalla tasolla suhteessa manipulaatioon. Ehkä sinulla on eri tulkinta käsitteestä "yhtä lailla" ja voisit harkita jotain toista käsitettä kuvaamaan asiaa, jos se aiheuttaa tulkintaongelmia? Tein jo aiemmin viesteissäni eroa niiden välille ja olet systemaattisesti kiistänyt eron. Odotan siis vastausta siihen, onko eroa vai ei. Voin tarvittaessa käydä keskustelun vielä tältä osin tarkemmin läpi tekstilainauksin, jos et muuten hahmota, mistä näkemykseni johtuu.
Niin, se mitä sanoin lukee siellä mutta ei sitä mitä sinä tuossa ylempänä kirjoitit tai luulit minun sanoneen. Itse asiassa nyt taitaa olla jo kolmas kerta kun tämän jossain muodossa kirjoitan mutta ehkä se toisto saisi asian selvemmäksi:
Siinä missä mikromaksujen vuoksi pelejä tehdään tietyllä tapaa (ohjaten mikromaksuihin), jouduttaisiin tekemään tuntiveloitustakin varten pelit tietyssä muodossa että pelaajia ei menetetä. Ja jos kerran mikromaksut ja niihin ohjaaminen on manipulointia, niin sitten samalla logiikalla tuntiveloitus on myös koska molemmat rahoitusmallit joutuvat tukeutumaan siihen että peli on rakennettu rahoitustapaa tukemaan.
Minä en siis edelleenkään ole sanonut että olisi huijausta jos kaikki maksavat saman hinnan, koska nykyään se malli on jo olemassa. Se malli on se, että jokaiselle peli maksaa saman verran.
Se olet sinä, joka koet että tuo on jotenkin väärin vain sen takia että ostat pelin, jota et jaksakaan pelata kuin pari tuntia ja joku muu pelaakin vaikka 50 tuntia. Ja ilmeisesti tuon "ongelman" takia haluatkin maksaa tuntiveloitteisesti. Samalla et huomaa niitä ongelmia mitä tuollainen malli toisi ja miten se mikromaksujen tapaan alkaisi muokata pelejä rahoitusmallia tukemaan sen sijaan että tehtäisiin hyviä pelikokonaisuuksia.
Ja yhä kannattaa muistaa ja tiedostaa, että sinä selvästi(?) puhut jostain GaaS- ja moninpeleistä kun minä taas puhun perinteisemmistä peleistä, jotka eivät kestä ikuisesti ja ovat eheitä kokonaisuuksia. Ensimmäisiin sopii tuollainen tunti- tai vaikka kk-veloitus mutta jälkimmäisiin ei todellakaan.
Lisäksi homma lähti GTA:n tyypin kautta, joten sitä voinee käsitellä siis massiivisen GTA VI:n kautta. Ongelma siis selvästi on enemmänkin massiiviset budjetit ja niiden tuomat ongelmat kuin se että yhtäkkiä pitäisi maksaa enemmän että saataisiin parempia pelejä. Tuonkin olen kirjoittanut kai jo useaan kertaan, kuten myös sen, ettei ne budjetit tee pelistä parempaa. Eikä sitä tekisi myöskään rahoitusmallin muuttaminen.
Jos olet eri mieltä niin olisi kiva tietää mihin se pohjautuu? Siis muuhun kuin haaveiluun, sillä en minä keksi kauheasti esimerkkejä siitä miten massiivinen budjetti olisi jokin säännönmukainen tae paremmasta pelistä.
Voisitko myös perustella, miksi oletat, että en lue viestejä? Onko kirjoituksessani jotain sellaista, joka antaa viitteitä siitä, etten ole huomioinut jotakin esittämääsi argumenttia joka liittyy tähän nimenomaiseen kysymykseen, eli onko eri ansaintamallien välillä selviä eroja niiden eettisyyden suhteen ja onko se ero selkeä erityisesti näiden kahden eri ansaintamuodon, tuntivelotuksen ja mikromaksujen, välillä.
No jos tarvitsee alkaa saivartelemaan ja tarttumaan tällaiseen niin siinä luki yksikössä "lue SE viesti", joten se viittaa siihen viestiin, jonka suhteen koin että oli ymmärtänyt väärin ja/tai rakennellut olkiukkoa. Ihan turha alkaa tuota sen enempää paisuttelemaan kun ihan selvästi viittasin vain siihen yhteen kohtaan enkä millään lailla siihen ettet muuten lukisi viestejä.
En myöskään ymmärrä miksi kuulutat eroja mikromaksujen ja tuntiveloituksen suhteen kun minusta nimenomaan niissä on negatiivisia yhtäläisyyksiä. Ja se isoin ongelma on se, että ne molemmat pakottavat muokkaamaan peliä rahoitusmalliin sopivaksi. Vai oletko sitä mieltä että mikromaksullinen peli on ihan samanlainen kokemus kuin ilman sitä? Tajunnet eron, joten miten et sitten voisi hoksata millä tapaa tuollaista tuntiveloitusta varten täytyisi myös peliä räätälöidä. Siitä annoin jo esimerkkejä, joten ei liene tarvetta toistaa?
Tässä on esimerkki olkiukosta: "Tuntuu että tässä on nyt joku sinun oma ongelma taustalla miksi koet tuon tuntiveloituksen niin ihanteellisena etkä tajua kuinka moniongelmainen se on jo teorian tasolla."
Tuosa on kyse tulkinnasta. Siinä on myös käytetty termiä "tuntuu", joka viittaa siis minun näkemykseeni asiasta, joten en ole väittänyt asian olevan totta. Tuota näkemystä tukee myös se, kuinka hyvänä tunnut tuota tuntiveloitusta pitävän. Et myöskään ole tainnut ottaa kantaa esitettyihin ongelmakohtiin vaan pelkästään pysynyt esimerkiksi siinä, miten mikromaksut on pahempia. En ole siitä edes eri mieltä mutta silti minusta molemmat yhtä lailla "manipuloi" pelaajaa koska koko peli täytyy rakentaa sen rahastusmallin ympärille.
Toki taidat (ja tämä ei ole taaskaan olkiukko vaan oletus) ajatella että tuntiveloituksella tehtäisiin pelkästään loistavia pelejä? Mikä kuulostaa tietysti loogiselta mutta minä taas koen ja näen että tuo johtaisi vain siihen että peleissä olisi vain "huippukohtia" ilman suvantoja koska pelaajaa ei saa missään nimessä menettää. Hyvästit siis hitaalle maailmanrakennuksella ja muulle, ei kannata tehdä kun on niin tylsää ja porukka voi lopettaa kesken. Näin niin kuin esimerkkinä. Lähtisi varmasti muutakin vastaavaa pois. Samoin kaikki vähänkin kokeellisempi jäisi pois ja AAA-pelin "varman päälle"-tapa vain lisääntyisi.
En ole missään yhteydessä kirjoittanut, että tuntiveloitus on ihanteellista. Menet myös henkilökohtaisuuksiin, kirjoittamalla, että minulla on "oma ongelma", vaikka olen pitänyt koko keskustelun yleisellä tasolla ja yrittänyt vain keskustella ilmiöistä eri näkökulmista.
Ihanteellisuuden tulkinnan siitä kuitenkin saa kun puhut samassa yhteydessä miten se on pelaajien ja pelien kehittymiselle parasta tai miten se nyt menikään. Ja "henkilökohtaisuuksiin" menin vain sen verran mitä itse kirjoitit, sillä keskustelun alkupuolella muistelen sinun kirjoittaneen ettei tarvitse ostaa sikoja säkissä. En koe itse tuota ongelmana ja en ollut ainoa mutta sinulle se ilmeisesti on ongelma? Vai oliko tarkoituksesi yleistää tuo isommaksi ongelmaksi ilman että se edes on ongelma sinullekaan? Jos oli, niin mistä revit sen mukaan jos se ei ole sinulle(kaan) ongelma? Mielestäni siis johtopäätökseni olivat loogisia ja niitä tukivat sinun omat viestisi.
Vääriä ne tietysti voivat olla mutta siinä ei syy ole pelkästään lukijan vaan myös sen, joka ne tekstit on kirjoittanut.
Ilmaiset myös "etkä tajua" mikä viittaa siihen, että ymmärryksessäni on jokin ongelma, vaikka tilanne on vain se, että esitän sellaisia näkemyksiä, jotka eivät vastaa sinun omia näkemyksiäsi.
Kyse oli taas siitä pätkästä, jonka alussa kirjotin että "tuntuu kuin" tms. Se on siis aika selvästi ilmaistu että kyse on siitä minkä kuvan saan viestiesi perusteella.
Se miksi taas koen noin, johtuu siitä, että tuntuu ettet ole ottanut kantaa esitettyihin tuntiveloituksen ongelmiin. Minulle on jäänyt kuva että olet lähinnä vain kehunut kuinka se parantaisi pelejä ja olisi hyvästä pelialalla ja pelaajille. Ei suora lainaus mutta se ajatus, mikä minulle tästä keskustelusta on näkemyksistäsi jäänyt.
Mielestäni perustelusi on jääneet sellaiselle tasolle, että pakostakin minulle tulee ajatus ettet ehkä ole miettinyt asiaa joka kantilta.
En koe sellaista keskustelutyyliä kovin hedelmällisenä, että mennään heti kun on tilaisuus kiinni toisen henkilökohtaisiin ominaisuuksiin. Tästä käytetään perinteisesti nimitystä ad hominem ja se kuuluu olkiukon ohella yleisten retoriikan alan tunnettujen argumentaatiovirheiden joukkoon. Tässä yhteydessä huomautan vielä, että argumentaatiovirhe on yleinen näkemys tällaisen keskustelun luonteesta, enkä itse olisi niin varma, voiko kaikkia argumentaatiovirheiksi nimitettyjä kommunikaation muotoja pitää ainakaan kielen logiikan tasolla virheellisinä.
En koe menneeni "henkilökohtaisuuksiin", saati että tuohon kohtaan keskustelussa oltaisiin edes päästy "heti". Kirjoitin siihen "henkilökohtaisuuksiin" menevän kohdan alkuun että kyse on siitä, miltä asia minusta tuntuu. En siis väittänyt asiaa todeksi.
Myönnän kyllä sen että ehkä käytin olkiukko-"syytöstä" turhan pikaisesti koska kyse taisi olla vain väärästä tulkinnasta? Tosin se on välillä vaikea vetää raja noiden väliin: milloin on puhdas vahinko ja milloin tahallinen olkiukon rakentelu.
---
Tuosta aiemmasta viestistä jäi näköjään kohta, johon voisin myös vastata:
Olisiko luuttiboksitkin ihan yhtä lailla samanlaista tai kertamaksu? Kaikki mikä räätälöidään myymään jotakin on samalla tasolla?
Ollaan varmaan samalla viivalla siinä että mikromaksut ja loottiboksit on rahoitusmalli, joka vaikuttaa myös pelin rakenteeseen? Miksi sitten yhtäläinen ajatus ei enää yllä sinne asti kun puhutaan tuntiveloituksesta, jonka suhteen olet tainnut mainitakin että täytyy "pitää mielenkiinto yllä". Eikö se oli samalla tapaa siis pelin rakentamista rahoitusmallia tukemaan?
Ja senkin olen tosiaan jo sanonut että isoin ongelma on isot budjetit. Niiden kanssa täytyy samalla tapaa tehdä peli aina mahdollisimman riskittömäksi eli rakentaa peli siis myymään mahdollisimman monelle.
Tästä päästään siihen, että kyllä, kaikki mikä räätälöidään myymään on samalla tasolla lähtökohtaisesti. Siis siinä mielessä mitä minä tarkoitan. Ja minä tarkoitan että tuote on rakennettu enemmän tai vähemmän rahoitusmallin ehdoilla.
En halunnut ottaa isommin kantaa siihen mikä noista sitten on pahin tai toista pahempi mutta minä laittaisin kuitenkin tuntiveloituksen samantien samaan kategoriaan kuin mikromaksut ja loottiboksit. Syynä ei ole eettisyys vaan se, miten paljon koen että nuo rahoitusmallit pakottaisivat mukauttaa peliä.
Paras malli ns. vapaaehtoisemmalla pelitaiteelle (joka ei olisi vain ensisijaisesti tehty myymään) olisi yhä kertamaksu. AAA-budjetin pelit ei kuitenkaan voi paljoa riskejä ottaa tuollakaan mallilla, joten siellä jyllää sitten enemmän tai vähemmän se sama ongelma, eli että peli pitää mukauttaa niin että se myy.
Ne virkistävät, uutta yrittävät ja tarjoavat teokset löytyy sitten ihan muualta kuin AAA-budjeteista tai mikromaksu- tai loottiboksi- tai moninpeleistä.
Se minun isoin ongelmani ei siis ole eettinen vaan ihan se että pelkään tuollaisen rahoitusmallin tekevän peleille yhtä paljon hallaa kuin muutkin rahoitusmallit, joissa rahan tienaaminen korostuu niin paljon että se pilaa pelikokemusta ja peliä itsessään.
