Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Rauru
  • Aloituspäivämäärä Aloituspäivämäärä
Status
Uusia vastauksia ei voi lisätä.
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Coca Cola light sanoi:
Kyllä se 10 000 000kpl vaan on paljon koska se on (etumatkaa) kun et näköjään aikisemmi n tajunnut ja jo se olsii paljon muutnekin koska se olisi puolet esim. Gamecuben koko myynniin määrästä.
Gamecube nyt ei mikään varsinaisen menestynyt konsoli olekaan :). Uskoisin kyllä että xbox360 myynti lähtee vielä nousuun kunhan pelituotanto saadaan tosissaan käyntiin. Eihän xbox360:lle ole vielä tullut oikeastaan yhtään oikein huikeaa yksinoikeuspeliä, ja tällä tarkoitan tässä yhteydessä nimenomaan sellaista peliä, joka käytännössä pakottaa ainakin kyseisen genren ystävät ostamaan laitteen. Pikkuhiljaahan Kalan pelivalikoiman laatu näyttäisi nousevan ja minä ainakin löydän XO:n tulevien pelien listalta enemmän hyviä pelejä kuin minkään muun konsolin vastaavalta.

Tai sitten olen vain liian sinisilmäinen uskoessani, että koneelle tulevat hyvät pelit myyvät loppujen lopuksi paremmin kuin markkinointiin käytetyt miljoonat.
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Dr Evil sanoi:
No aika ihmeellisiä asioita saisi mielestäni tapahtua, että esim Final Fantasy siirtyisi PS3:lta Wii:lle
eli siis en tarkoita mitään spin-offeja jne. Vaikka Wii valloittaisikin markkinat Japanissa niin luulen monen pelisarjan juurien olevan niin syvällä, että ne eivät muuta sieltä minnekkään, esim Tekkenit tulevat aivan varmasti jatkossakin Playkkarille jne.

Oletkos Pleikkari-sukupolvea? Peliyhtiöillä ei ole mitään uskollisuutta konsoleja kohtaan. Pelit kehitetään sille alustalle, joka on suosituin. Siirtymävaihteessa peliyhtiöt jakavat pelimerkkinsä useammalle eri konsolille: hyvä esimerkki on PlayStation/Saturn-kilpa, joka ei ollut suinkaan ilmiselvä alusta asti, toisin kuin nykyään saattaisi vaikuttaa. Monet peliyhtiöt kehittivät pelinsä sekä Saturnille että PlayStationille, näin riskit minimoitiin. Saturnille ilmestyivät mm. Wipeout, Tomb Raider, sekä Konamilta Japanissa Suikoden, Vandal Hearts ja Castlevania: Symphony of the Night. Kun Pleikkari nousi nopeasti selväksi voittajaksi, jatko-osat ilmestyivät vain sille. PlayStation 3:lla on jo nähtävissä julkaisijapako, samalla kun Wiille ilmoitetaan yhä enemmän ja enemmän pelejä. Tilanne ei ole välttämättä samanlainen kuin Nintendo 64:n aikaan, mutta sama trendi on nähtävissä selvästi. Myös pelaajat ryntäävät sen konsolin pariin, jolla on parhaat pelit. Jos pelinkehittäjät hylkäävät PS3:n, pelaajat seuraavat perässä.
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

The Inquirer sanoi:
If you've got this far you won't be surprised to learn that Anascape Ltd wants a court to rule Nintendo and Microsoft owe it a lot of money.
legendaarista :D
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Psyko sanoi:
Maailman suurimmilla pelimarkkinoilla (eli USA:ssa) PS2 edelleen myy paremmin kuin Xbox360 :rolleyes:

"On the hardware front, June 2006 saw $297.8 million in sales, far above the $200.7 million in sales in June 2005. The Xbox 360 came back from its May slump, with monthly sales increasing 26 percent to reach 277,000 units. But while the 360 shortages are now a thing of the past, the PlayStation 2 remained the best-selling console for the month--it sold over 311,900 units at $129.99 a pop. "

Kalan fanipojat löytävät varmaan tältäkin myyntilistalta useamman kuin yhden Xbox 360 pelin :p

"TOP 10 CONSOLE GAMES, JUNE 2006
1) New Super Mario Bros. (DS, Nintendo)
2) Grand Theft Auto: Liberty City Stories (PS2, Rockstar/Take-Two)
3) Brain Age: Train Your Brain in Minutes a Day (DS, Nintendo)
4) Cars (PS2, THQ)
5) Hitman: Blood Money (Xbox 360, Eidos)
6) Cars (Game Boy Advance, THQ)
7) FIFA World Cup 2006 (PS2, Electronic Arts)
8) Big Brain Academy (DS, Nintendo)
9) Hitman: Blood Money (PS2, Eidos)
10) Cars (GameCube, THQ)"

Lähde: videogames.yahoo.com
Hauskaa kuinka Sonyn fanipojat eivät huomaa tässäkään kuviossa mitään huolestuttavaa. Xbox 360 on next-gen-konsoli HD-tarkkuuksineen kaikkineen, mutta niin vain moninkertaisesti tehottomampi ja halvempi PS2 kepittää sen myynneissä. Miksi? Onko USA siis täynnä Sony-faneja, jotka eivät kilpailijan konetta osta vaikka se kuinka paljon tehokkaampi olisikin? Ei todellakaan. PS2 myy paremmin, koska a) sille on valtava pelikirjasto ja b) se on halpa.

Nyt on tuloillaan PS3, joka puolestaan on paljon kalliimpi kuin Xbox 360, ja Xbox 360:n pelikirjasto on puolestaan huomattavasti PS3:n vastaavaa laajempi. Tilanne kääntyy siis aivan päälaelleen muutaman kuukauden kuluttua. ** Sanonpahan vain että siinäpä näette; ei HD-grafiikat, digitaaliset äänet ja valtavat hevosvoimat konepellin alla ole mitään 100% varmoja takeita huikealle menestymiselle, ja juuri näiden seikkojen varaan Sonylla lasketaan. Jos ihmiset USA:ssa eivät halua maksaa 399$:a next-gen-konsolista, niin miksi he sitten haluaisivat maksaa 599$? Minun silmissäni tuo lista kertoo, että päitä tulee putoamaan Sonyn johtoportaassa useampi kappale ennen joulukuuta 2008.

** PS2 (halpa, paljon pelejä) VS Xbox 360 (kallis, vähän pelejä)
->
Xbox 360 (keskihintainen, suht mukavasti pelejä) VS PS3 (sikakallis, vähän pelejä)


P.s Missä ne ökytehokkaan PSP:n pelit tuolta listalta muuten ovat? Yksi PS2-porttaus näyttää kyllä löytyvän, mutta entä muut? Ja mitä nuo "gimmick"-DS:n pelit tuolla listalla tekevät? Eihän nyt kukaan halua pelata pelejä, joissa on noin huono grafiikka kun parempaakin on tarjolla!? :eek:
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Eliytres sanoi:
Hauskaa kuinka Sonyn fanipojat eivät huomaa tässäkään kuviossa mitään huolestuttavaa. Xbox 360 on next-gen-konsoli HD-tarkkuuksineen kaikkineen, mutta niin vain moninkertaisesti tehottomampi ja halvempi PS2 kepittää sen myynneissä. Miksi? Onko USA siis täynnä Sony-faneja, jotka eivät kilpailijan konetta osta vaikka se kuinka paljon tehokkaampi olisikin? Ei todellakaan. PS2 myy paremmin, koska a) sille on valtava pelikirjasto ja b) se on halpa.

Nyt on tuloillaan PS3, joka puolestaan on paljon kalliimpi kuin Xbox 360, ja Xbox 360:n pelikirjasto on puolestaan huomattavasti PS3:n vastaavaa laajempi. Tilanne kääntyy siis aivan päälaelleen muutaman kuukauden kuluttua. ** Sanonpahan vain että siinäpä näette; ei HD-grafiikat, digitaaliset äänet ja valtavat hevosvoimat konepellin alla ole mitään 100% varmoja takeita huikealle menestymiselle, ja juuri näiden seikkojen varaan Sonylla lasketaan. Jos ihmiset USA:ssa eivät halua maksaa 399$:a next-gen-konsolista, niin miksi he sitten haluaisivat maksaa 599$? Minun silmissäni tuo lista kertoo, että päitä tulee putoamaan Sonyn johtoportaassa useampi kappale ennen joulukuuta 2008.

** PS2 (halpa, paljon pelejä) VS Xbox 360 (kallis, vähän pelejä)
->
Xbox 360 (keskihintainen, suht mukavasti pelejä) VS PS3 (sikakallis, vähän pelejä)


P.s Missä ne ökytehokkaan PSP:n pelit tuolta listalta muuten ovat? Yksi PS2-porttaus näyttää kyllä löytyvän, mutta entä muut? Ja mitä nuo "gimmick"-DS:n pelit tuolla listalla tekevät? Eihän nyt kukaan halua pelata pelejä, joissa on noin huono grafiikka kun parempaakin on tarjolla!? :eek:
tässä sitten fanitetaan jo jotain muuta kuin sonya...mut joo pleikka 3 on ehdoton ostos jossain vaiheessa ja xbox360 sitten kun sille tulee jotain mielenkiintoisia pelejä...
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Legioonalainen sanoi:
tässä sitten fanitetaan jo jotain muuta kuin sonya...mut joo pleikka 3 on ehdoton ostos jossain vaiheessa ja xbox360 sitten kun sille tulee jotain mielenkiintoisia pelejä...

Niin oli Nintendo 64:kin monelle ehdoton ostos aikoinaan, ja mitenkäs sitten kävikään?

Eliytres puhuu täyttä asiaa, kannattaa sen viesti lukea vaikka uudestaan.
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Eliytres sanoi:
Nyt on tuloillaan PS3, joka puolestaan on paljon kalliimpi kuin Xbox 360, ja Xbox 360:n pelikirjasto on puolestaan huomattavasti PS3:n vastaavaa laajempi.
Jup, tästä olen itsekin joskus aikaisemmin maininnut, ja yhtälö on PS3:n kannalta vähintäänkin huolestuttava. Toisaalta PS2 on elinkaaressaan jo siinä vaiheessa, että sen myyntihintaa voidaan edelleenkin tiputtaa, ja silti tehdään voittoa jo pelkästään konsoleita myymällä. Pelituki jatkuu vielä ainakin yhdet viisi vuotta, joten PStwo pysyy sikälikin ajankohtaisena konsolina vaikka kuinka kauan.

Sony joutuu siis tappelemaan vielä pitkän aikaa omaa huipputuotettansa vastaan.

Toisaalta tämä saattaa olla Sonyn pitkän tähtäimen edun mukaista. Kun se peruspelaaja ostaa nyt konsolin, niin PS2 vaikuttaa yhä edelleen kilpailukykyiseltä laitteelta verrattuna mihin tahansa toiseen pelikoneeseen kaupan hyllyllä. Muutaman vuoden kuluttua tämä samainen tyyppi alkaa katsella konsolin päivittämistä, ja silloin on vain yksi uudemman sukupolven laite, joka pyörittää jo hankittua pelikirjastoa. PS2 toimii siis eräänlaisena syöttinä aloitteleville pelailijoille.

Mielenkiintoiseksi tilanteen tekee Wii, joka on ainoa kilpailijatuote, jolla on sekä hinnan että pelikirjaston puolesta mahdollisuus panna kampoihin Sonyn lypsylehmälle. Ja toisin kuin Playstationin kohdalla, Wii on jo 'uuden sukupolven kone', joten sitä ei olla ajamassa alas ihan vähään aikaan.

Uuden sukupolven voittajaksi saattaa siis lopulta nousta PS2 Wiin hönkiessä vahvasti niskaan. Ainakin seuraavan kolmen-neljän vuoden aikana.
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Merri sanoi:
Mikä on mielestäsi se seikka, joka tekee siirtymisen laitteelta toiselle (lähes) mahdottomaksi? Mitä jos PS3 ei myykään pitkällä tähtäimellä läheskään yhtä hyvin kuin Wii? Onko esimerkiksi Square Enix tehnyt sitovan sopimuksen Sonyn kanssa, että Final Fantasyt ja Dragon Questit julkaistaan tiettyyn versioon asti vain Sonyn konsoleilla?

Se että Final Fantasy-pelisarja nojautuu massiivisuuteen kaikilla osa-alueilla eli se on ns. Squaren lippulaivapeli joka kiiltelee muiden pelien edessä, se on pelisarja jonka pitää aina näyttää ja kuulostaa mahdollisimman komealta, tästä syystä se ei mielestäni Siirry PS3:lta Wiille, ehkä jos Nintendo vielä joku päivä lähtee takaisin hevosvoimakisaan niin näin saattaisikin tapahtua, eli kun sanoin, että jotkin pelisarjat ovat juurtuneet liikaa, niin en tarkoittanut, että ne ovat pelkästään juurtuneet eri konsolivalmistajille vaan että ne ovat juurtuneet konsolin imagoon, eli Final Fantasyn pääsarja tulee tehokkaalle koneelle jossa ei ole omituisia heikkouksia (N64).

Tottakai on varmasti monia erilaisia tapahtumasarjoja joiden lopputuloksena FF nähtäisiin Nintendolla, mielestäni kovinkaan moni niistä ei vain tällä hetkellä näytä hirveän realistiselta kun aikaväliksi otetaan tämä aluillaan oleva sukupolvi.



Mahewcoro sanoi:
Oletkos Pleikkari-sukupolvea? Peliyhtiöillä ei ole mitään uskollisuutta konsoleja kohtaan. Pelit kehitetään sille alustalle, joka on suosituin. Siirtymävaihteessa peliyhtiöt jakavat pelimerkkinsä useammalle eri konsolille: hyvä esimerkki on PlayStation/Saturn-kilpa, joka ei ollut suinkaan ilmiselvä alusta asti, toisin kuin nykyään saattaisi vaikuttaa. Monet peliyhtiöt kehittivät pelinsä sekä Saturnille että PlayStationille, näin riskit minimoitiin. Saturnille ilmestyivät mm. Wipeout, Tomb Raider, sekä Konamilta Japanissa Suikoden, Vandal Hearts ja Castlevania: Symphony of the Night. Kun Pleikkari nousi nopeasti selväksi voittajaksi, jatko-osat ilmestyivät vain sille. PlayStation 3:lla on jo nähtävissä julkaisijapako, samalla kun Wiille ilmoitetaan yhä enemmän ja enemmän pelejä. Tilanne ei ole välttämättä samanlainen kuin Nintendo 64:n aikaan, mutta sama trendi on nähtävissä selvästi. Myös pelaajat ryntäävät sen konsolin pariin, jolla on parhaat pelit. Jos pelinkehittäjät hylkäävät PS3:n, pelaajat seuraavat perässä.

Aloitin pelailut "kunnolla" C64:llä ja 8-bit Segalla.
Ehkä peliyhtiöillä ei ole uskollisuutta valmistajia kohtaan, mutta mielestäni monet heidän tuotteensa ovat profiloituneet tiettyihin kohderyhmiin, jotka ovat erilaisia eri konsoleilla, tietysti jos Wii menestyy hyvin se tulee saamaan paljon pelitukea, siltikään en usko että julkaisijoille olisi paras vaihtoehto tuoda PS:n suosituimmat pelit Wii:lle vaikka ne tunnettuja ovatkin, järkevämää olisi luoda Wii:n näköistä pelimateriaalia ja uskon näin käyvänkin.

Tietysti tekstini pohjalla on olettamus että kaikkein pahimmat mahdolliset kauhukuvat Sonyn kohdalta eivät käy toteen vaan että laite myy edes suht hyvin, luonnollisesti jos se floppaisi tyyliin Dreamcast niin moniakin asioita tulisi tapahtumaan, mutta en viitsi ainakaan tässä vaiheessa laittaa vielä yhtään pennosta näin radikaalin muutoksen varaan.
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Tässä välissä muistutan että mielestäni Dr Evil on väärässä. Perustelin jo aikaisemmin.

Mutta tuohon Anascape Ltd.:n patenttirikkosmusjuttuun, patentit on ostettu viimeaikoina kyseiselle hyvin pienelle firmalle ja kys. patentit on alunperin rekisteröity paljon sen jälkeen kun mainitut teknologiat ovat olleet laajalti käytössä.

No, ainahan sitä saa yrittää. Ihme kun se pyörän patentoinut jannu ei ole haastanut oikeuteen autovalmistajia.
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Eliytres sanoi:
Hauskaa kuinka Sonyn fanipojat eivät huomaa tässäkään kuviossa mitään huolestuttavaa. Xbox 360 on next-gen-konsoli HD-tarkkuuksineen kaikkineen, mutta niin vain moninkertaisesti tehottomampi ja halvempi PS2 kepittää sen myynneissä. PS2 myy paremmin, koska a) sille on valtava pelikirjasto ja b) se on halpa.
c) alan paras markkinointi on pelialaa aktiivisesti seuraamattomille (valtaosa konsolien ostajista, kuten aikuiset, vanhemmat ja isovanhemmat) tehnyt selväksi suurimmilla markkinoilla, että videopelit ja konsolit = PlayStation.

Lisäksi, jryi jo vastasikin, miksi PS2:n omistajat vaihtavat lähivuosina PS3:een, viimeistään sitten kun ne hinnat ovat tasoittuneet. Konsolisodassa kyse ei ole ensimmäisten kuukausien tai edes ensimmäisen vuoden myynnistä, vaan pitkän aikavälin (n. 5v) myynnistä. PS2 maksoi alkuaikoinaan suunnilleen saman kuin PS3. Kalapojat varmaan kuvittelevat, että PS3:n hinta ei tule laskemaan lähivuosina :p Muistutan tässä yhteydessä, että Xbox taisteli PS2:ta vastaan selkeästi alemmilla hinnoilla ja yksinoikeuspeleillä. Mikä olikaan lopputulos?
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Psyko sanoi:
Muistutan tässä yhteydessä, että Xbox taisteli PS2:ta vastaan selkeästi alemmilla hinnoilla ja yksinoikeuspeleillä. Mikä olikaan lopputulos?

Muistutan tässä yhteydessä että Microsoft teki jotain mitä pidettiin täysin mahdottomana ja hyppäsi kyytiin konsolibisnekseen silloin kun sinne piti olla mahdotonta päästä. Microsoftin markkinointikoneisto on länsimaissa omaa luokkaansa. Ei pidä aliarvioida - PS2:lla oli liian pitkä etumatka että kukaan olisi voinut sen enää voittaa.

Sonyn vahvuus on todellakin yhä PS2. Se myy vieläkin ja sen pelit myyvät hyvin. Sony tuskin pystyy pistämään Wiille kampoihin PS3:lla näillä näkymin mutta PS2 on ja pysyy, ja voi hyvinkin auttaa siirtymistä PS3:een kunhan koneen hintaa saadaan tasaisesti alaspäin.
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Psyko sanoi:
c) alan paras markkinointi on pelialaa aktiivisesti seuraamattomille (valtaosa konsolien ostajista, kuten aikuiset, vanhemmat ja isovanhemmat) tehnyt selväksi suurimmilla markkinoilla, että videopelit ja konsolit = PlayStation.

Lisäksi, jryi jo vastasikin, miksi PS2:n omistajat vaihtavat lähivuosina PS3:een, viimeistään sitten kun ne hinnat ovat tasoittuneet. Konsolisodassa kyse ei ole ensimmäisten kuukausien tai edes ensimmäisen vuoden myynnistä, vaan pitkän aikavälin (n. 5v) myynnistä. PS2 maksoi alkuaikoinaan suunnilleen saman kuin PS3. Kalapojat varmaan kuvittelevat, että PS3:n hinta ei tule laskemaan lähivuosina :p Muistutan tässä yhteydessä, että Xbox taisteli PS2:ta vastaan selkeästi alemmilla hinnoilla ja yksinoikeuspeleillä. Mikä olikaan lopputulos?
Eli uskot että Sonylla lasketaan sen varaan, että nämä PS2:lla vielä muutaman vuoden pelaavat siirtyvät aikanaan juuri PS3:n pariin? Entä jos Xbox 360 ja Wii ottavatkin hyvän lähdön, ja suuri osa huippupeleistä tulee juuri näille alustoille? Miksipä PS2-omistaja ei siis jättäisi itselleen PS2:aan PS2-pelejä varten, ja ostaisi siihen rinnalle Xbox 360:aa tai Wiitä? Siinä vaiheessa kun PS3 maksaa alle 350e (jota itse pidän normaalikuluttajalle suht sopivana hintana), niin Xbox maksaa alle 200e ja Wiikin alle 120e.

Lopputulos oli Xbox vs PS2-taistelussa se, että toinen onnistui Japanissa, ja toinen ei. Näin ollen suuret japanilaiset pelitalot tekivät huippupelinsä vain jälkimmäiselle. Myös GC taisteli alhaisella hinnalla, mutta 3rd partyjen tuen ollessa mitättömän ja olemattoman välillä, ei todellista taistoa syntynyt missään vaiheessa.
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Mutta onko meille sitten mitään merkitystä sillä myykö konsolin helvetin hvyin vai hyvin?

Ainkaan Xbox:lla minua ei haittannut vaikka Xbox myi n. 1/5 osan siitä mitä Ps2 kun kuitenkin Xbox:lla oli paremmat pelit minulle ja etenkin Xbox Live palvelu oli PS2 Onlineä paljon parempi.
Myös multiformaattipelit olivat usein parempia Xbox:lla.

Joten kunhan Xbox360 vaan pysyy markkinoilla ja sille tulee tätä tahtia pelejä niin ei sillä minulle mitään merkitystä ole myykö Sony ja Nintendo vaikka kummatkin sen 100miljoonaa kpl ja xbox360 vaikka vain 20 miljoonaa.
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Psyko sanoi:
c) alan paras markkinointi on pelialaa aktiivisesti seuraamattomille (valtaosa konsolien ostajista, kuten aikuiset, vanhemmat ja isovanhemmat) tehnyt selväksi suurimmilla markkinoilla, että videopelit ja konsolit = PlayStation.
Muistan vielä ajan, kun videopelit ja konsolit = Nintendo.
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Coca Cola light sanoi:
Mutta onko meille sitten mitään merkitystä sillä myykö konsolin helvetin hvyin vai hyvin?
Sillä todellakin on merkitystä. Mitä paremmin konsoli myy, sitä suurempi on potentiaalinen ostajaryhmä alustalla -> sitä enemmän sille tehdään pelejä. Mitä enemmän sille tehdään pelejä, sitä enemmän sille tulee mahdollisia hittipelejä. Toisin sanoen konsolin hyvä myynti takaa hyvien pelien loppumattoman virran.

Sitä voi sitten miettiä itsekseen että kumpi on parempi:

1) huippupeli/pelejä tulee kerran kolmessa kuukaudessa
2) huippupeli/pelejä tulee kerran kuukaudessa
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Eliytres sanoi:
Toisin sanoen konsolin hyvä myynti takaa hyvien pelien loppumattoman virran.
Skenaario uudessa sukupolvessa on se, että kaikki kolme konsolia myyvät hyvin ja kaikille on tulossa huippupelejä kokoajan. Se on hieno asia. :)
 
Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Japsimakuun räätälöityjen pelien ystävät joutuvat tosin karttamaan Xbox360:ä koska se ei näytä japanissa myyvän. Wiin ja PS3n tullessa sen myynnit todennäköisesti putoavat olemattomiin. Muuten näyttää kyllä siltä että tasaiseksi menee.
 
Status
Uusia vastauksia ei voi lisätä.
Ylös Bottom