Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)
PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?
- Viestiketjun aloittaja Rauru
- Aloituspäivämäärä
- Status
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Itse kyllä uskon siihen huhuttuun 4 Cell:ä per PS3, koska alustalle kehitetään pelejä jo täyttä häkää, niin onhan developereille jo toki annettu tuollainen info, jotta pystyvät enginet rakentamaan.
Lisäksi tuo esitelty 2-5 GHz toimintataajuudet antavat yhdessä kehittyneiden virransäästö ominaisuuksien kera, varsin joustavat mahdollisuudet muokata laitteeseen sopivan lämpökuorman.
Itse kyllä uskon siihen huhuttuun 4 Cell:ä per PS3, koska alustalle kehitetään pelejä jo täyttä häkää, niin onhan developereille jo toki annettu tuollainen info, jotta pystyvät enginet rakentamaan.
Lisäksi tuo esitelty 2-5 GHz toimintataajuudet antavat yhdessä kehittyneiden virransäästö ominaisuuksien kera, varsin joustavat mahdollisuudet muokata laitteeseen sopivan lämpökuorman.
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Saatat olla oikeassa. 256GFLOP on ihan riittävästi prosessorille. Tuleehan konsoliin paljon muutakin ja tasapaino on kuitenkin tärkein. Mielenkiintoista nähdä mitä nVidia tuo mukanaan projektiin. Vaikuttaa ainakin siltä että prosessorissa pitäisi olla välimuisteja ihan tarpeeksi. 512kt L2 ja 8x256kt L1 muistia eli yhteensä 2,5mt.
Tässä ensimmäisen presentaation kuvia.
Ja Hannibalin alustava artikkeli.
Dr Evil sanoi:Mielestäni kaikki muu kuin 1 cell on toiveajattelua, varsinkin kun se on jo tuollaisenaan tehokkaampi kuin Xbox2. Toivon kyllä itsekin, että siellä löytyy kaksi.
Saatat olla oikeassa. 256GFLOP on ihan riittävästi prosessorille. Tuleehan konsoliin paljon muutakin ja tasapaino on kuitenkin tärkein. Mielenkiintoista nähdä mitä nVidia tuo mukanaan projektiin. Vaikuttaa ainakin siltä että prosessorissa pitäisi olla välimuisteja ihan tarpeeksi. 512kt L2 ja 8x256kt L1 muistia eli yhteensä 2,5mt.
Tässä ensimmäisen presentaation kuvia.
Ja Hannibalin alustava artikkeli.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Onko todella Next gen konsolesta jo annettu niin paljon tietoa, että voidaan noin varmasti jo sanoa että Pleikkari 3 on tehokkaampi kuin xbox 2 ? .. Noh voi olla..Dr Evil sanoi:Mielestäni kaikki muu kuin 1 cell on toiveajattelua, varsinkin kun se on jo tuollaisenaan tehokkaampi kuin Xbox2. Toivon kyllä itsekin, että siellä löytyy kaksi
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Kyllä se aika vahvasti siltä vaikuttaa, ellei Ati pysty taikomaan Microsoftille jotain aivan uskomatonta grafiikkasirua(ei ole tapahtumassa). Xbox2:sta on tulossa myös tehokas peli, vaikkei pärjäisikään Sonylle, saa nähdä kuinka isot niiden lopulliset erot tulevat olemaan.
kersantti sanoi:
Kyllä se aika vahvasti siltä vaikuttaa, ellei Ati pysty taikomaan Microsoftille jotain aivan uskomatonta grafiikkasirua(ei ole tapahtumassa). Xbox2:sta on tulossa myös tehokas peli, vaikkei pärjäisikään Sonylle, saa nähdä kuinka isot niiden lopulliset erot tulevat olemaan.
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Kuitenkin jo se vihjailee jotain että Sony, IBM ja Toshiba ovat laittaneet valtavat summat rahaa Celliin, jonka markkinoille tuloa joudutaan odottamaan pidempään kuin IBM:n omaa tuontantoa olevan prosessorin, vaikea kuvitella, että tuo ensin ehtivä voisi olla tehokkaampi.
Microsoftkin on jo luopunut tavoitteista olla tehokkain seuraavassa sukupolvessa ja korostanut softan merkitystä. jos he uskoisivat koneensa olevan tehokkain, niin luulisin, että korostaisivat sitäkin.
Siltikin käytännön erot voivat olla kyllä aika pieniä.
edit: lisättynä pari sanaa, jotta tuossa on jotain järkeä
Hex sanoi:
Kuitenkin jo se vihjailee jotain että Sony, IBM ja Toshiba ovat laittaneet valtavat summat rahaa Celliin, jonka markkinoille tuloa joudutaan odottamaan pidempään kuin IBM:n omaa tuontantoa olevan prosessorin, vaikea kuvitella, että tuo ensin ehtivä voisi olla tehokkaampi.
Microsoftkin on jo luopunut tavoitteista olla tehokkain seuraavassa sukupolvessa ja korostanut softan merkitystä. jos he uskoisivat koneensa olevan tehokkain, niin luulisin, että korostaisivat sitäkin.
Siltikin käytännön erot voivat olla kyllä aika pieniä.
edit: lisättynä pari sanaa, jotta tuossa on jotain järkeä
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Yksikin tällainen Cell kyllä pyyhkii floating point -suorituskyvyllään pöytää millä tahansa nykyisellä yleiskäyttöisellä prosessorilla. Jos Xbox 2:ssa todellakin on "vain" kaksi suht normaalia G5-corea jää se floating point -suorituskyvyssä jalkoihin niin pahasti ettei edes naurata. Yhdestä 3GHz:n G5:stä irtoaa tiettävästi noin 20-25GFLOPS.
Kannattaa kuitenkin aina muistaa, että kaikki lukemat ovat teoreettisia maksimeita, joista käytännön sovelluksilla voidaan hyödyntää oikeasti vain murto-osa. Mitä enemmän rinnakkaisuutta lisätään sitä vaikeampi tehoa on hyödyntää. Mutta vaikka vain 10%:n Cell-hyödyntäminen on näillä lukemilla yhtä nopea kuin epärealistisen korkea 50%:n dual-G5-hyödyntäminen.
Odotettavissa kesään 2006 mennessä: Pelinkehittäjien valitusta siitä, miten Cell on vaikea kun sitä ei voi ohjelmoida kuten PC:tä, vaan pitää opetella ajattelemaan algoritmejä nopeiden väylien ja rinnakkaisuuden kautta suoraviivaisten automaatticachejen ja sekventiaalisuuden sijasta. Aivan samaa kuin viisi vuotta sitten PS2:n tullessa...
Minäkin olen edelleen neljän Cellin kannalla. Etukäteen rummutettiin teraflop-tason (teoreettista) suorituskykyä, ja sen saa neljällä tällaisella Cellillä.Hifi_Mies sanoi:
Yksikin tällainen Cell kyllä pyyhkii floating point -suorituskyvyllään pöytää millä tahansa nykyisellä yleiskäyttöisellä prosessorilla. Jos Xbox 2:ssa todellakin on "vain" kaksi suht normaalia G5-corea jää se floating point -suorituskyvyssä jalkoihin niin pahasti ettei edes naurata. Yhdestä 3GHz:n G5:stä irtoaa tiettävästi noin 20-25GFLOPS.
Kannattaa kuitenkin aina muistaa, että kaikki lukemat ovat teoreettisia maksimeita, joista käytännön sovelluksilla voidaan hyödyntää oikeasti vain murto-osa. Mitä enemmän rinnakkaisuutta lisätään sitä vaikeampi tehoa on hyödyntää. Mutta vaikka vain 10%:n Cell-hyödyntäminen on näillä lukemilla yhtä nopea kuin epärealistisen korkea 50%:n dual-G5-hyödyntäminen.
Odotettavissa kesään 2006 mennessä: Pelinkehittäjien valitusta siitä, miten Cell on vaikea kun sitä ei voi ohjelmoida kuten PC:tä, vaan pitää opetella ajattelemaan algoritmejä nopeiden väylien ja rinnakkaisuuden kautta suoraviivaisten automaatticachejen ja sekventiaalisuuden sijasta. Aivan samaa kuin viisi vuotta sitten PS2:n tullessa...
PS3:n numeronmurskaus jätetään melko varmasti ainakin valtaosin tuolle Cell-puolelle, jolloin nVidian hommaksi saattaa yksinkertaisimmillaan jäädä tuottaa 2D-primitiivejä erilaisilla efekteillä piirtävä piiri. DirectX9-tasoisten ominaisuuksien rummuttaminen tosin viittaisi vahvasti myös grafiikkapiirille tulevan reilusti laskentalogiikkaa, mikä saattaa olla jossain määrin redundanttia muun laitteen laskentatehon ollessa kova. Paha kuitenkin sanoa ennen kuin PS3 oikeasti julkistetaan.
Kannattaa huomata, että POWER-corella on normaali 16+16kB L1 ja 512kB L2, mutta SPE:illä (vektoriprosessorit) ei "perinteistä" cachea ole, vaan vastaavanlaiset omat 256kB:n muistinsa kuin vaikkapa PS2:n vektoriuniteilla. Säästää logiikkaa, pienentää latensseja, ja mahdollistaa muistin paljon paremman hyödyntämisen kun sen käyttöä ei arvota erillisellä logiikalla vaan annetaan koodin päättää mitä tarvitaan.
Ars Technicalla oli havainnollisin näkemäni ja ennen kaikkea asiavirheetön tekninen artikkeli myös Emotion Enginestä, joten toivon myös Cell-asian päätyvän selkeään muotoon kunhan nuo loput ISSCC:n esitykset aiheesta saadaan pois alta.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Niin. Jos nyt oletetaan grafiikan olevan suorituskyvyn mittari, todellisia eroja pelikäytössä on vaikea arvioida. Olivatpa uudet konsolit paperilla miten tehokkaita tahansa, jo pelkästään nykysukupolven uskoisi osoittavan, että hyvin pienillä numeroilla voidaan taikoa mielettömiä pelimaailmoja. Jos Sony tai Microsoft sanovat, että uudet konsolit piirtävät 3 miljardia polygonia sekunnissa, realistiset toiveet voi asettaa välille 500 miljoonaa - miljardi. Toisaalta jos Nintendo väittää pystyvänsä uudella konsolillaan 500 miljoonaan, se todennäköisesti tarkoittaa vähintään 750 miljoonaa.
Raa'an laskentakyvyn ohella on tietysti - edelleen - huomioitava myös ohjelmistot. Microsoft on todennäköisesti tällä alalla Sonya edellä, vaikka Sony kuinka uhoaisi korjaavansa PS2:n puutteet ohjelmistoissa. Supertietokone PS2 oli julkaisunsa aikoihin peligrafiikassa itseasiassa Dreamcastia jäljessä. Sen sijaan Xboxista saatiin heti kaikki irti. Näin räikeää alisuorittamista Sonyn konsolilla tuskin uudessa sukupolvessa nähdään, mutta voi hyvinkin olla, että ainakin alkuunsa Xbox 2, mikäli on teknisesti heikompi, voisi jopa yllättää ja potkia Sonyn tekniikkatiimiä haaroihin. Pitemmän päälle homma voisi sitten kääntyä PS3:n eduksi.
Mielenkiinnolla seuraan Microsoftin teemavalintaa Xbox 2:n markkinointiin. Xboxiahan mainostettiin alkuunsa nimenomaan tekniikallaan, peleistä ei puhuttu juuri mitään. Sonylla rupeaa tekniikan rummuttaminen kiivastumaan, joten Microsoftille voisi olla edullista valita Nintendo-linja ja luvata ensisijaisesti paljon laadukkaita pelejä - Xbox Liveä ja Windows Media Center -yhteensopivuutta unohtamatta. Panostus pelipuolelle on aistittavissa Xboxin tämän vuoden odotettujen pelien yllättävästä "jäädyttämisestä". Pelitaloja voi kalastella vaikka XNA:lla ja kehutulla Xbox Developer Supportilla. Monipuolisin tekniikka ei voittanut/voita tätä konsolisukupolvea, mikä toivottavasti saa MS:n ajattelemaan uudestaan strategiaansa alkavaan sotaan.
Hex sanoi:
Niin. Jos nyt oletetaan grafiikan olevan suorituskyvyn mittari, todellisia eroja pelikäytössä on vaikea arvioida. Olivatpa uudet konsolit paperilla miten tehokkaita tahansa, jo pelkästään nykysukupolven uskoisi osoittavan, että hyvin pienillä numeroilla voidaan taikoa mielettömiä pelimaailmoja. Jos Sony tai Microsoft sanovat, että uudet konsolit piirtävät 3 miljardia polygonia sekunnissa, realistiset toiveet voi asettaa välille 500 miljoonaa - miljardi. Toisaalta jos Nintendo väittää pystyvänsä uudella konsolillaan 500 miljoonaan, se todennäköisesti tarkoittaa vähintään 750 miljoonaa.
Raa'an laskentakyvyn ohella on tietysti - edelleen - huomioitava myös ohjelmistot. Microsoft on todennäköisesti tällä alalla Sonya edellä, vaikka Sony kuinka uhoaisi korjaavansa PS2:n puutteet ohjelmistoissa. Supertietokone PS2 oli julkaisunsa aikoihin peligrafiikassa itseasiassa Dreamcastia jäljessä. Sen sijaan Xboxista saatiin heti kaikki irti. Näin räikeää alisuorittamista Sonyn konsolilla tuskin uudessa sukupolvessa nähdään, mutta voi hyvinkin olla, että ainakin alkuunsa Xbox 2, mikäli on teknisesti heikompi, voisi jopa yllättää ja potkia Sonyn tekniikkatiimiä haaroihin. Pitemmän päälle homma voisi sitten kääntyä PS3:n eduksi.
Mielenkiinnolla seuraan Microsoftin teemavalintaa Xbox 2:n markkinointiin. Xboxiahan mainostettiin alkuunsa nimenomaan tekniikallaan, peleistä ei puhuttu juuri mitään. Sonylla rupeaa tekniikan rummuttaminen kiivastumaan, joten Microsoftille voisi olla edullista valita Nintendo-linja ja luvata ensisijaisesti paljon laadukkaita pelejä - Xbox Liveä ja Windows Media Center -yhteensopivuutta unohtamatta. Panostus pelipuolelle on aistittavissa Xboxin tämän vuoden odotettujen pelien yllättävästä "jäädyttämisestä". Pelitaloja voi kalastella vaikka XNA:lla ja kehutulla Xbox Developer Supportilla. Monipuolisin tekniikka ei voittanut/voita tätä konsolisukupolvea, mikä toivottavasti saa MS:n ajattelemaan uudestaan strategiaansa alkavaan sotaan.
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Sitten joudut pettymään. Julkistettu cellin koko 221mm² 90nm prosessilla kertoo jo paljon. PS3:seen olisi varmaankin mahdollista laittaa neljä celliä mutta vaikka cell onkin erittäin kustannustehokas olisi neljän ytimen investointi liian kallis 500 konsolin yhteen osa-alueeseen. Lisäksi se tuottaisi varmasti liikaa lämpöä ollakseen sopiva konsolin sisuksiin. Näillä tiedoilla sanoisin että mitä todennäköisemmin yksi, maksimissaan kaksi mutta kolmea tai neljää ei ikipäivänä.Tämänkin rahan voi sijoittaa muistiin jota veikkaan olevan maksimissaan 512Mt. Realistinen arvio voisi olla vaikkapa 256Mt prosessorille, 128Mt GPU:lle ja ehkä 20Mt sulautettua muistia.
Ainakin voidaan sanoa että sony toteutti jo varhaisissa patenteissakin ilmoitetut 256GFLOP:a yhden cell ytimen osalta. Optimistit alkoivat ehdottelemaan että PS3 käyttäisi neljää ydintä jolloin tuo maaginen yhden teraflopin teho saavutettaisiin. Konsolin teho muodostuu kuitenkin CPU:n ja GPU:n yhteistehosta jolloin lopullinen lukema voi olla jotain 0,5-1TFLOP luokkaa vaikka prosessori tarjoaisikin vain osan siitä.
Tiettävästi xenonin vuotaneista tiedoista on arvioitu että sen prosessori kykenee noin 60-80GFLOP liukulaskentakykyyn. Mutta tässä on vasta prosessorin tehot, xenonin grafiikka tulee jäämään melko varmasti ATI:n tarjoaman GPU:n harteille. Cellin ja nykyisten PC prosessoreiden vertailu on turhaa koska cell on suunniteltu liukulaskentaan, pentiumit ja athlonit taas yleiskäyttöön näytönohjaimien GPU:n hoitaessa grafiikan vaatiman liukulaskennan. Ja pitää muistaa että mitään näistä vuotaneista tiedoista ei ole vahvistettu joten on turha lähteä tässä vaiheessa vielä vertailemaan mitään vahvistamatonta.
Totta mutta miksei niitä voisi vertailla kun kaikki tuntuvat ilmoittavan juuri sen ehdottoman maksimi FLOP lukeman. Cellissä ei ole laskettu PPE:n toimintoja tuohon 256GFLOP tehoon. Kun katsoo jo ensimmäisessä presentaatiossa olleita lohkokaavioita voi nähdä että cell arkkitehtuurissa on upotettu paljon transistoreita myös siihen että kaikki kahdeksan SPE yksikköä saisi pureskeltavaa mahdollisimman pienellä lantenssilla. Eli suunnittelussa ei ole lähdetty sille linjalle että upotetaan liikaa transistoreita prosessoreille jotta päästään hehkuttamaan suurta liukulaskentakykyä koodaajien itkiessä liian pieniä välimuisteja ja yksiköiden tasaisen kuormittamisen vaikeutta. Tästä kertonee jo se että yksi SPE koostuu 21miljoonasta transistorista joista 14M on upotettu välimuistille ja vain 7M itse liukulaskentaan.
Selvää on että cell on varsin erilainen alusta kuin PC mutta kyllä tämä alkaa näyttämään jo varsin lupaavalta ohjelmoijienkin kannalta koska nvidia ja IBM on tällä kertaa mukana auttamassa.
Epäilen vahvasti sitä että PS3 olisi toiminnaltaan kuten PS2 eli prosessori laskee kaiken ja GPU toimii vain rasteroijana. Jos näin olisi sony olisi varmasti voinut tehdä GS2:sen ilman nvidian apua. Nvidian panos projektiin tulee varmastikkin helpottamaan pelien tekemistä. Uskon että cellin hyvää liukulaskentakykyä käytetään vai osittain grafiikan luomiseen. Koska prosessori on GPU:n tasolla grafiikan liukulaskennassa tullaan varmasti näkemään kuorman jakautuminen osittain cell prosessorille mutta suurelta osin grafiikan hoitaa nvidian tarjoama kustomoitu GPU. Kustomoitu juuri siinä mielessä että se on suunniteltu toimimaan paremmin cell prosessorin kanssa yhteistyössä. Ainakin lohkokaavioista voisi päätellä niin koska prosessorille tulee 25Gt/s keskusmuistilta ja siltä lähtee 75Gt/s jonnekin, hyvä veikkaus olisi GPU:lle tai sitten toiselle cell ytimelle josta se päätyisi vasta GPU:lle. Kuitenkin ideana olisi se että cell osallistuisi raskaaseen grafiikan laskentaan osittain normaalin PC toimintamallin vastaisesti jossa CPU hoitaa yleiskäyttöön tarvittavat laskut ja GPU hoitaa grafiikan yksin.
Hannibal on mukana tänään klo 19:00 pidettävässä toisessa presentaatiossa jolloin saamme varmasti lisää tietoa PPE:n roolista cell arkkitehtuurissa. Kannattaa kuitenkin muistaa että ISSCC esitykset koskevat cell arkkitehtuuria. Vaikka PS3 käyttää kyseistä arkkitehtuuria voimme toistaiseksi vasta esittää arvioita siitä miten kyseistä tekniikkaa sovelletaan PS3:seen. Ja niitähän tässä taisi parikin tulla esiteltyä.
sph sanoi:
Sitten joudut pettymään. Julkistettu cellin koko 221mm² 90nm prosessilla kertoo jo paljon. PS3:seen olisi varmaankin mahdollista laittaa neljä celliä mutta vaikka cell onkin erittäin kustannustehokas olisi neljän ytimen investointi liian kallis 500 konsolin yhteen osa-alueeseen. Lisäksi se tuottaisi varmasti liikaa lämpöä ollakseen sopiva konsolin sisuksiin. Näillä tiedoilla sanoisin että mitä todennäköisemmin yksi, maksimissaan kaksi mutta kolmea tai neljää ei ikipäivänä.Tämänkin rahan voi sijoittaa muistiin jota veikkaan olevan maksimissaan 512Mt. Realistinen arvio voisi olla vaikkapa 256Mt prosessorille, 128Mt GPU:lle ja ehkä 20Mt sulautettua muistia.
Ainakin voidaan sanoa että sony toteutti jo varhaisissa patenteissakin ilmoitetut 256GFLOP:a yhden cell ytimen osalta. Optimistit alkoivat ehdottelemaan että PS3 käyttäisi neljää ydintä jolloin tuo maaginen yhden teraflopin teho saavutettaisiin. Konsolin teho muodostuu kuitenkin CPU:n ja GPU:n yhteistehosta jolloin lopullinen lukema voi olla jotain 0,5-1TFLOP luokkaa vaikka prosessori tarjoaisikin vain osan siitä.
Tiettävästi xenonin vuotaneista tiedoista on arvioitu että sen prosessori kykenee noin 60-80GFLOP liukulaskentakykyyn. Mutta tässä on vasta prosessorin tehot, xenonin grafiikka tulee jäämään melko varmasti ATI:n tarjoaman GPU:n harteille. Cellin ja nykyisten PC prosessoreiden vertailu on turhaa koska cell on suunniteltu liukulaskentaan, pentiumit ja athlonit taas yleiskäyttöön näytönohjaimien GPU:n hoitaessa grafiikan vaatiman liukulaskennan. Ja pitää muistaa että mitään näistä vuotaneista tiedoista ei ole vahvistettu joten on turha lähteä tässä vaiheessa vielä vertailemaan mitään vahvistamatonta.
Totta mutta miksei niitä voisi vertailla kun kaikki tuntuvat ilmoittavan juuri sen ehdottoman maksimi FLOP lukeman. Cellissä ei ole laskettu PPE:n toimintoja tuohon 256GFLOP tehoon. Kun katsoo jo ensimmäisessä presentaatiossa olleita lohkokaavioita voi nähdä että cell arkkitehtuurissa on upotettu paljon transistoreita myös siihen että kaikki kahdeksan SPE yksikköä saisi pureskeltavaa mahdollisimman pienellä lantenssilla. Eli suunnittelussa ei ole lähdetty sille linjalle että upotetaan liikaa transistoreita prosessoreille jotta päästään hehkuttamaan suurta liukulaskentakykyä koodaajien itkiessä liian pieniä välimuisteja ja yksiköiden tasaisen kuormittamisen vaikeutta. Tästä kertonee jo se että yksi SPE koostuu 21miljoonasta transistorista joista 14M on upotettu välimuistille ja vain 7M itse liukulaskentaan.
sph sanoi:
Selvää on että cell on varsin erilainen alusta kuin PC mutta kyllä tämä alkaa näyttämään jo varsin lupaavalta ohjelmoijienkin kannalta koska nvidia ja IBM on tällä kertaa mukana auttamassa.
Epäilen vahvasti sitä että PS3 olisi toiminnaltaan kuten PS2 eli prosessori laskee kaiken ja GPU toimii vain rasteroijana. Jos näin olisi sony olisi varmasti voinut tehdä GS2:sen ilman nvidian apua. Nvidian panos projektiin tulee varmastikkin helpottamaan pelien tekemistä. Uskon että cellin hyvää liukulaskentakykyä käytetään vai osittain grafiikan luomiseen. Koska prosessori on GPU:n tasolla grafiikan liukulaskennassa tullaan varmasti näkemään kuorman jakautuminen osittain cell prosessorille mutta suurelta osin grafiikan hoitaa nvidian tarjoama kustomoitu GPU. Kustomoitu juuri siinä mielessä että se on suunniteltu toimimaan paremmin cell prosessorin kanssa yhteistyössä. Ainakin lohkokaavioista voisi päätellä niin koska prosessorille tulee 25Gt/s keskusmuistilta ja siltä lähtee 75Gt/s jonnekin, hyvä veikkaus olisi GPU:lle tai sitten toiselle cell ytimelle josta se päätyisi vasta GPU:lle. Kuitenkin ideana olisi se että cell osallistuisi raskaaseen grafiikan laskentaan osittain normaalin PC toimintamallin vastaisesti jossa CPU hoitaa yleiskäyttöön tarvittavat laskut ja GPU hoitaa grafiikan yksin.
Hannibal on mukana tänään klo 19:00 pidettävässä toisessa presentaatiossa jolloin saamme varmasti lisää tietoa PPE:n roolista cell arkkitehtuurissa. Kannattaa kuitenkin muistaa että ISSCC esitykset koskevat cell arkkitehtuuria. Vaikka PS3 käyttää kyseistä arkkitehtuuria voimme toistaiseksi vasta esittää arvioita siitä miten kyseistä tekniikkaa sovelletaan PS3:seen. Ja niitähän tässä taisi parikin tulla esiteltyä.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Tuosta tulikin mieleen sellainen seikka, että tullaanko PS3:ssa varmasti käyttämään tuota cellin huippumallia jota tässä siis on hehkutettu. Vaikko jotain pienempitehoista, halvempaa, sisarmallia. Muistelen lukeneeni että esim. IBM:llä on ollut jotain ongelmia tuon 90nm tekniikan kanssa. Joka tarkoittaa huonoa saantia siruissa ja täten kallista hintaa. (ahh. löytyi linkki)
Ajattelin vain että MIKÄLI jotain tälläisiä asioita on auki niin ompa taas Sony onnistunut hypessä loistavasti. Koneen specsejä ei olla vielä julkaistu ja tekniikasta jotain ymmärtävät jo kilpaa tekevät johtopäätöksiä siitä kuinka paljon seuraavaa Xboxia nopeampi se PS3 nyt sitten on. Vaikka samoin siitä seuraavasta Xboxistakaan ei olla tekniikasta annettu liikaa tietoja julkisuuteen. Vaikka eipä sillä, ihan mukavahan noita teidän spekulointeja on lukea.
Hifi_Mies sanoi:
Tuosta tulikin mieleen sellainen seikka, että tullaanko PS3:ssa varmasti käyttämään tuota cellin huippumallia jota tässä siis on hehkutettu. Vaikko jotain pienempitehoista, halvempaa, sisarmallia. Muistelen lukeneeni että esim. IBM:llä on ollut jotain ongelmia tuon 90nm tekniikan kanssa. Joka tarkoittaa huonoa saantia siruissa ja täten kallista hintaa. (ahh. löytyi linkki)
Ajattelin vain että MIKÄLI jotain tälläisiä asioita on auki niin ompa taas Sony onnistunut hypessä loistavasti. Koneen specsejä ei olla vielä julkaistu ja tekniikasta jotain ymmärtävät jo kilpaa tekevät johtopäätöksiä siitä kuinka paljon seuraavaa Xboxia nopeampi se PS3 nyt sitten on. Vaikka samoin siitä seuraavasta Xboxistakaan ei olla tekniikasta annettu liikaa tietoja julkisuuteen. Vaikka eipä sillä, ihan mukavahan noita teidän spekulointeja on lukea.
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Minusta esitelty ydin on cell arkkitehtuurin perusmalli. Tietty SPE yksiköitä voisi alkaa karsimaan esitellystä kahdeksasta vaikkapa neljään mutta en tiedä miten ronskisti tälläisiä muutoksia voidaan tehdä koska ensinnäkin prosessorin ohjauslogiikka on suunniteltu kahdeksan SPE yksikön ytimelle. Uskoisin että jos ja kun piiriä käytetään muussa kulutuselektroniikassa hoidetaan virrankuluksesta ja lämmön tuotosta aiheutuvat ongelmat laskemalla ytimen jännitettä. Ensimmäisessä ISSCC presentaatiossa kerrottiin ytimelle seuraavia arvoja. Jännite välillä 0,9V-1,3V kellotaajuus välillä 2-5,2Ghz, tehonkulutuksen ollessa välillä 1-11W/SPE. Esitelty ydin toimi 4Ghz kellolla, noin 1,1V jännitteellä ja tehoa kului noin 4W/SPE ja liukuluvut murskautuivat 256GFLOP nopeudella. Jos otetaan minimiarvot 0,9V ja 2Ghz saataisiin tehoa kulumaan 1W/SPE*8=8W ja maksimiarvoilla 1,3V ja 5,2Ghz, 11W/SPE*8=88W Eli tehoa kuluisi jännitteen ja kellotaajuuden laskulla noin 1/11 maksimiarvoista tehojen ollessa noin 40% maksimista. (huom luvut ovat noin arvoja) Toki PPE ja muu ohjauslogiikka tuottaa myös lämpöä ja kuluttaa tehoa mutta kuten oheinen kuva osoittaa tulee suurin osa lämmöstä SPE yksiköistä sillä viehän ne ytimen 234M transistorista 168M.
Lämmön jakautuminen
Jännitteen ja kellotaajuuden suhde
SPE tehonkulutus
Ilmoitettu 256GFLOP on laskettu ytimen kellotaajuuden ollessa 4Ghz. 1 FMADD 4-way vector -> 4 muls + 4adds = 8 FLOPs/cycle. 8 ops * 8 SPE * 4 Ghz = 256 GFLOP. Cell arkkitehtuurin käytöstä PS3:sen yhdeydessä ennen ISSCC julkistuksia arvioitiin että tälläisiä 256GFLOP ytimiä käytettäisiin 1-4kpl PS3:sen prosessorina. Kuten jo aikaisemmin totesin yhden cell ytimen 221mm² koko on aika hyvin linjassa EE:n koon kanssa ja voinemme olettaa että piiri kutistuu myös suunnilleen samassa aikataulussa. Tässä kuva EE prosessin kehityksestä vuosien varrella. Ja jos oletus prosessin kutistumisesta 90nanometristä 65nanometriin PS3:sen julkaisuun mennessä pitää paikkansa kutistuu piirin koko noin 115mm² joka on todella hyvin kun verrataan aikaisempiin konsoleihin. Eli sitä tässä vaan yritän laskeskella että esitelty ydin näyttää kaikkien arvojensa puolesta erittäin sopivalta PS3:sen prosessoriksi
Samsung
SONY
nVidia
IBM
Toshiba
Rambus
Kun tuollaiset firmat lyövät viisaat päänsä yhteen en usko että tästä muodostuu ongelmaa.
Vertailuhan on vielä tässä vaiheessa mahdotonta koska mistään konsolista ei ole julkaistu arkkitehtuurin puolesta juurikaan mitään varmaa tietoa. Mutta arvioita esitellään paljon siksi koska se on yksinkertaisesti joidenkin mielestä hauskaa erityisesti tälläisten erikoisten arkkitehtuurien kohdalla joissa ei vanhoja vertailukohtia juurikaan ole. Cell käskykannoista ja rekistereistä on tullut jo sen verran tietoa että voidaan varsin suurella todennäköisyydellä olettaa että cell voisi hoitaa yleiset laskut ja vertex shaderin virkaa pixel shaderin ja muiden erikoisten graafisten efektien jäädessä nVidian tutulle ja turvalliselle raudalle. Tämä tarkottaisi sitä että jos PS3 käyttää prosessorina esiteltyä cell ydintä tulee 256GFLOP:n lisäksi nVidian raudasta lisää graafista suorituskykyä. Tämä työnjako vaikuttaa minusta loogiselta koska ei sony nVidiaa tarvi pelkkää rasteroijaa tekemään.
Slaisser sanoi:
Minusta esitelty ydin on cell arkkitehtuurin perusmalli. Tietty SPE yksiköitä voisi alkaa karsimaan esitellystä kahdeksasta vaikkapa neljään mutta en tiedä miten ronskisti tälläisiä muutoksia voidaan tehdä koska ensinnäkin prosessorin ohjauslogiikka on suunniteltu kahdeksan SPE yksikön ytimelle. Uskoisin että jos ja kun piiriä käytetään muussa kulutuselektroniikassa hoidetaan virrankuluksesta ja lämmön tuotosta aiheutuvat ongelmat laskemalla ytimen jännitettä. Ensimmäisessä ISSCC presentaatiossa kerrottiin ytimelle seuraavia arvoja. Jännite välillä 0,9V-1,3V kellotaajuus välillä 2-5,2Ghz, tehonkulutuksen ollessa välillä 1-11W/SPE. Esitelty ydin toimi 4Ghz kellolla, noin 1,1V jännitteellä ja tehoa kului noin 4W/SPE ja liukuluvut murskautuivat 256GFLOP nopeudella. Jos otetaan minimiarvot 0,9V ja 2Ghz saataisiin tehoa kulumaan 1W/SPE*8=8W ja maksimiarvoilla 1,3V ja 5,2Ghz, 11W/SPE*8=88W Eli tehoa kuluisi jännitteen ja kellotaajuuden laskulla noin 1/11 maksimiarvoista tehojen ollessa noin 40% maksimista. (huom luvut ovat noin arvoja) Toki PPE ja muu ohjauslogiikka tuottaa myös lämpöä ja kuluttaa tehoa mutta kuten oheinen kuva osoittaa tulee suurin osa lämmöstä SPE yksiköistä sillä viehän ne ytimen 234M transistorista 168M.
Lämmön jakautuminen
Jännitteen ja kellotaajuuden suhde
SPE tehonkulutus
Ilmoitettu 256GFLOP on laskettu ytimen kellotaajuuden ollessa 4Ghz. 1 FMADD 4-way vector -> 4 muls + 4adds = 8 FLOPs/cycle. 8 ops * 8 SPE * 4 Ghz = 256 GFLOP. Cell arkkitehtuurin käytöstä PS3:sen yhdeydessä ennen ISSCC julkistuksia arvioitiin että tälläisiä 256GFLOP ytimiä käytettäisiin 1-4kpl PS3:sen prosessorina. Kuten jo aikaisemmin totesin yhden cell ytimen 221mm² koko on aika hyvin linjassa EE:n koon kanssa ja voinemme olettaa että piiri kutistuu myös suunnilleen samassa aikataulussa. Tässä kuva EE prosessin kehityksestä vuosien varrella. Ja jos oletus prosessin kutistumisesta 90nanometristä 65nanometriin PS3:sen julkaisuun mennessä pitää paikkansa kutistuu piirin koko noin 115mm² joka on todella hyvin kun verrataan aikaisempiin konsoleihin. Eli sitä tässä vaan yritän laskeskella että esitelty ydin näyttää kaikkien arvojensa puolesta erittäin sopivalta PS3:sen prosessoriksi
Samsung
SONY
nVidia
IBM
Toshiba
Rambus
Kun tuollaiset firmat lyövät viisaat päänsä yhteen en usko että tästä muodostuu ongelmaa.
Vertailuhan on vielä tässä vaiheessa mahdotonta koska mistään konsolista ei ole julkaistu arkkitehtuurin puolesta juurikaan mitään varmaa tietoa. Mutta arvioita esitellään paljon siksi koska se on yksinkertaisesti joidenkin mielestä hauskaa erityisesti tälläisten erikoisten arkkitehtuurien kohdalla joissa ei vanhoja vertailukohtia juurikaan ole. Cell käskykannoista ja rekistereistä on tullut jo sen verran tietoa että voidaan varsin suurella todennäköisyydellä olettaa että cell voisi hoitaa yleiset laskut ja vertex shaderin virkaa pixel shaderin ja muiden erikoisten graafisten efektien jäädessä nVidian tutulle ja turvalliselle raudalle. Tämä tarkottaisi sitä että jos PS3 käyttää prosessorina esiteltyä cell ydintä tulee 256GFLOP:n lisäksi nVidian raudasta lisää graafista suorituskykyä. Tämä työnjako vaikuttaa minusta loogiselta koska ei sony nVidiaa tarvi pelkkää rasteroijaa tekemään.
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Sotana tämä jatkuu kumminkin niin pistän tänne tämän linkin:
Understanding the Cell Microprocessor
"Cells architecture is similar to the next version of Microsofts Xbox and upcoming PC microprocessors in that it is heavily multithreaded. The next Xbox will execute between 3 and 6 threads simultaneously, while desktop PC microprocessors will execute between 2 - 4. The problem is that while Xbox 2/360/Next and the PC will be using multiple general purpose cores, Cell relies on more specialized hardware to achieve its peak performance."
"The first thing you have to keep in mind is that Cells architecture is nothing revolutionary, its been done before."
Sotana tämä jatkuu kumminkin niin pistän tänne tämän linkin:
Understanding the Cell Microprocessor
"Cells architecture is similar to the next version of Microsofts Xbox and upcoming PC microprocessors in that it is heavily multithreaded. The next Xbox will execute between 3 and 6 threads simultaneously, while desktop PC microprocessors will execute between 2 - 4. The problem is that while Xbox 2/360/Next and the PC will be using multiple general purpose cores, Cell relies on more specialized hardware to achieve its peak performance."
"The first thing you have to keep in mind is that Cells architecture is nothing revolutionary, its been done before."
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Pari hyvää artikkelia pureskeltavaksi
GDC 2005 Expo hall report
AnandTech: Understanding the Cell Microprocessor
Pari hyvää artikkelia pureskeltavaksi
GDC 2005 Expo hall report
AnandTech: Understanding the Cell Microprocessor
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Olit näköjään pari minsaa nopeempi
Aika tyly kommentti arkkitehtuurille joka sisältää viimeisimmät valmistustekniikat ja aika näppäriä ideoita mutta kuten artikkelissa todetaan siirretään homma koodaajien vastuulle vaikkakin tällä kertaa ympäristö on paljon tutumpi.
Slaisser sanoi:
Olit näköjään pari minsaa nopeempi
Aika tyly kommentti arkkitehtuurille joka sisältää viimeisimmät valmistustekniikat ja aika näppäriä ideoita mutta kuten artikkelissa todetaan siirretään homma koodaajien vastuulle vaikkakin tällä kertaa ympäristö on paljon tutumpi.
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Olihan tuo aika tylysti sanottu. Vaikka luulen että sillä tarkoitettiin juuri sitä että idea tuon kaltaisesta prosessorista ei ole täysin uusi. Eikä suinkaan sitä etteikö Cell olisi huipputeknologiaa. (En tosin jaksanut tutustua tuohon "verrokki"-prossuun.)
Hifi_Mies sanoi:
Olihan tuo aika tylysti sanottu. Vaikka luulen että sillä tarkoitettiin juuri sitä että idea tuon kaltaisesta prosessorista ei ole täysin uusi. Eikä suinkaan sitä etteikö Cell olisi huipputeknologiaa. (En tosin jaksanut tutustua tuohon "verrokki"-prossuun.)
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Multiplattarit on seuraavalla sukupolvella työläämpiä tehdä. Sony ilmeisesti yrittää lähteä siitä, että oma prossa on niin erillainen toisiin verrattuna, että sille tehdyt pelit on vaikea kääntää toisille alustoille. Harkittua? Toisaalta muita alustoilta kääntämisessä PS3:lle on sama rumba edessä.
Multiplattarit on seuraavalla sukupolvella työläämpiä tehdä. Sony ilmeisesti yrittää lähteä siitä, että oma prossa on niin erillainen toisiin verrattuna, että sille tehdyt pelit on vaikea kääntää toisille alustoille. Harkittua? Toisaalta muita alustoilta kääntämisessä PS3:lle on sama rumba edessä.
Vastaus: PS3, N5, XBOX2 - kuka vetää pisimmän korren?
Pari shottia jotka on vuotanu Xenonista.
http://img106.exs.cx/img106/1465/xx8xi.png
http://www.xbox-mag.net/upload/jeux/26721.oldxbox360.jpg
Pari shottia jotka on vuotanu Xenonista.
http://img106.exs.cx/img106/1465/xx8xi.png
http://www.xbox-mag.net/upload/jeux/26721.oldxbox360.jpg
- Status