PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

[Merri]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Tietysti vaikutusta on myös sillä, millaisesta tekoälystä puhutaan... tekoälyn voi jakaa karkeasti kahteen osaan, "oikeaan" tekoälyyn (oppivat, sumeat jne.) sekä algoritmitekoälyyn, joka toimii tiettyjen ennalta määritettyjen sääntöjen mukaan. Peleissä jälkimmäiset ovat paljon yleisempiä, mutta nekin voi toteuttaa hyvin. Toisaalta ihminen pääsee aina selville näiden sääntöjä seuraavien tekoälyjen toiminnasta ja kykenee siten käyttämään näiden heikkouksia hyväksi. Syy algoritmien käyttöön on se, että ne on kevyet laskea. Esimerkiksi jos Civilizationissa olisi "kehittynyt tekoäly", kestäisi tietokonepelaajan vuorojen laskemisessa todennäköisesti todella kauan, vaikka koodi olisi hyvin optimoitua - ihan vain koska erilaisia mahdollisuuksia ja valintoja on rutkasti.

Missä pelissä muuten on oppiva/kehittynyt tekoäly? Ei ole tullut ainuttakaan vastaan omalla kohdalla.

 

[jryi]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Missä pelissä muuten on oppiva/kehittynyt tekoäly? Ei ole tullut ainuttakaan vastaan omalla kohdalla.

Stacked with Daniel Negreanu on kuulemma tällainen. Pokeripeli, joka perustuu MIT:ssä kehitettyyn pokeritekoälyyn. Tuon pitäisi oppia pelaajan tyyli ja pystyä mukauttamaan vastustajien toimintaa siihen. Hienointa hommassa on se, että kone ei huijaa, vaan se oikeasti näkee pelaamisestasi vain sen, mitä oikea ihmisvastustajakin näkisi (lukuunottamatta tietysti habitustasi).

En sitten tiedä, miten tuo opittujen asioiden tallentaminen tapahtuu, kun PS2:n muistikortille ei pahemmin tietoa saa kerättyä. Jännä idea kuitenkin, ja sopii varmaan pokeriin paremmin kuin moneen muuhun peliin.

 

[pZiuz]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Missä pelissä muuten on oppiva/kehittynyt tekoäly? Ei ole tullut ainuttakaan vastaan omalla kohdalla.

Hiivatin hyvä kysymys! Minä ainakin sormet ristissä odotan ja toivon, että tällaiseen päästäisiin tässä seuraavassa/jo olevassa sukupolvessa.
Oppivan tekoälyn shakkipelikin olisi hieno. En tiedä olisiko siitä paljoa iloa itse shakkia pelattaessa, mutta mikäli pelin olisi tarkoitus myös opettaa, niin tämä olisi oiva juttu tutorial-tilassa.

 

[tuhnu]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Missä pelissä muuten on oppiva/kehittynyt tekoäly? Ei ole tullut ainuttakaan vastaan omalla kohdalla.

Muistaakseni muutamissa mätkintäpeleissä CPU-vastustaja oppii ennakoimaan pelaajan liikkeet, mikäli käyttää koko ajan samaa tai samoja liikkeitä. En kuitenkaan vahvista tätä tarkaksi muistikuvaksi.

 

[kodor]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Hiivatin hyvä kysymys! Minä ainakin sormet ristissä odotan ja toivon, että tällaiseen päästäisiin tässä seuraavassa/jo olevassa sukupolvessa.

Oppiva tekoäly oli jo moneessa quake1 peliin tehdyissä moninpeliboteissa. Botit oppivat seuraamalla vastapeluriaan.

 

[keiu]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Muistaakseni muutamissa mätkintäpeleissä CPU-vastustaja oppii ennakoimaan pelaajan liikkeet, mikäli käyttää koko ajan samaa tai samoja liikkeitä. En kuitenkaan vahvista tätä tarkaksi muistikuvaksi.

Onhan noita. Muistaakseni Tekken 5n arcadetekoaly on ainakin todella oppivainen.

 

[Psyke]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Vänkää pois, paljon kiinnostavampi postaus kuin Zeldan itsepuolustuskyvyt. Kuten aikaisemmista postauksistani käy ilmi, olen aivan samaa mieltä kaikesta jota juuri sanoit.

Heh, Pziuz ja minä ollaan samaa mieltä samasta asiasta. Keiu on samaa mieltä Pziuksen kanssa, mutta ei minun, vaikka on kyse edelleen samasta asiasta. Kyse on varmaan persoonastani

 

[Billpen]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Tietysti vaikutusta on myös sillä, millaisesta tekoälystä puhutaan... tekoälyn voi jakaa karkeasti kahteen osaan, "oikeaan" tekoälyyn (oppivat, sumeat jne.) sekä algoritmitekoälyyn, joka toimii tiettyjen ennalta määritettyjen sääntöjen mukaan.

Jaottelu on ihan ok, mutta "tyhmien" tekoälyjen kutsuminen algoritmitekoälyiksi on hieman harhaanjohtavaa, sillä kaikki tekoälyt perustuvat tietenkin johonkin algoritmiin.

 

[jryi]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

kaikki tekoälyt perustuvat tietenkin johonkin algoritmiin.

Menee hiustenhalkomiseksi, mutta geneettiset algoritmit ja hermoverkot oppivat kokemuksen perusteella. Tuolloinhan algoritmit muokkautuvat ohjelman eliniän aikana, joten tuossa tapauksessa voitaisiin jo puhua ihan aidosta oppimisesta. Toisaalta tämä alkaa olla jo semantiikkaa, eikä varmaan kiinnosta suurinta osaa ketjun lukijoista. Suosittelisin siis, että tekoälykeskustelua jatketaan sille omistetussa ketjussa. Tai sitten ei, ihan miten vain.

 

[pZiuz]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Heh, Pziuz ja minä ollaan samaa mieltä samasta asiasta. Keiu on samaa mieltä Pziuksen kanssa, mutta ei minun, vaikka on kyse edelleen samasta asiasta. Kyse on varmaan persoonastani

Mä oon niiiiiin hassu ihminen.

 

[Billpen]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Menee hiustenhalkomiseksi, mutta geneettiset algoritmit ja hermoverkot oppivat kokemuksen perusteella. Tuolloinhan algoritmit muokkautuvat ohjelman eliniän aikana, joten tuossa tapauksessa voitaisiin jo puhua ihan aidosta oppimisesta.

Neuroverkon alrotimi (esim. backpropagation) ei muutu mihinkään, sillä silloinhan ohjelman suoritus lähtisi täysin lapasesta. Neuroverkon solmujen ja kaarien arvot kylläkin muuttuvat.

 

[Pibe]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Muistaakseni muutamissa mätkintäpeleissä CPU-vastustaja oppii ennakoimaan pelaajan liikkeet, mikäli käyttää koko ajan samaa tai samoja liikkeitä. En kuitenkaan vahvista tätä tarkaksi muistikuvaksi.

Virtua Fighterissä on vissiin kehittynein tekoäly. Siinähän voi myös ilmeisesti opettaa omalle ukkelille liikkeitä ja tapoja joilla niitä käytetään, ja seurata sitten sivusta omaa peliä tekoälyn ohjaamana
Näin olen ainakin kuullut, mutta eihän noin tietenkään saa itseään täysin kopioitua peliin

 

[keiu]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Heh, Pziuz ja minä ollaan samaa mieltä samasta asiasta. Keiu on samaa mieltä Pziuksen kanssa, mutta ei minun, vaikka on kyse edelleen samasta asiasta. Kyse on varmaan persoonastani

Ei pidä paikkaansa, olen myöskin aivan samaa mieltä sen kanssa mitä sanoit. Luovun vaan vänkäämisestä kun kolme kertaa sanoin että käsitit viestini väärin, ja jopa sen jälkeen kun pastesin lainaamasi viestin ja siihen vastauksen joissa puhutaan aivan eri asioista niin silti olet yhä sitä mieltä ettet lukenut mitään väärin.

Kerrataan vielä mitä sanoin: Tehottomallakin koneella saa aikaan realismia.

Kerrataan mitä sinä vastasit: Miten niin tehottomalla koneella saa realistisempaa jälkeä kuin tehokkaalla?

Osaatko nyt selittää mikä logiikka tuossa on?

 

[Psyke]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Kerrataan vielä mitä sanoin: Tehottomallakin koneella saa aikaan realismia.

Tässä alkuperäinen:

Tehot ovat harvoin se todellinen tekijä siinä kuinka realistinen maailma on, paljon isompi tekijä on nimittäin raha. Jos on varaa palkata ohjelmoija-armeija ja on aikaa tehdä peliä kymmeniä vuosia niin maailmasta saadaan varmasti melko realistinen tehottomallakin koneella.

Sorry nyt kauheasti kuin luulin, että tarkoitit sitä mitä kirjoitit. Taidamme sitten ymmärtää realismin käsitteen aivan eri lailla. Mutta whatever, nyt tämä asia on osaltani loppuunkäsitelty. Ihan sama mitä minä tai sinä on käsitetty oikein tai väärin. Täysin typerää kiistellä moisesta. Itsekin siihen hairahduin, mutta nyt astun siitä sivuun.

Odotan edelleen kovasti tämän uuden konsolisukupolven mahdollistamia henkeäsalpaavan kauniita pelejä, joita varmasti parin vuoden sisällä tullaan näkemään. Nykyiset ja esitellyt pelit näyttävät hienoilta ja tulen nauttimaan niiden pelaamisesta suuresti, mutta esim. PS3 mahdollistaa vielä niin niin paljon enemmän, jota ei vaan vielä osata ottaa irti (sama kuin oli PS2:n kanssa, vrt. julkaisupelit ja esim. God of War).

 

[keiu]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Tässä alkuperäinen:

Sorry nyt kauheasti kuin luulin, että tarkoitit sitä mitä kirjoitit. Taidamme sitten ymmärtää realismin käsitteen aivan eri lailla. Mutta whatever, nyt tämä asia on osaltani loppuunkäsitelty. Ihan sama mitä minä tai sinä on käsitetty oikein tai väärin. Täysin typerää kiistellä moisesta. Itsekin siihen hairahduin, mutta nyt astun siitä sivuun.

Todellakin täytyy olla jostain todella erilainen käsitys - jos siis yhä luulet että jopa sen jälkeen kun lainasit tuon viestin alun että tuo tarkoittaa sitä että tehoton kone on parempi kuin tehokas kone. Tarkoitin sitä mitä kirjoitin. Voin toki olla täysin hakoteillä joten anteeksi jos näin on, kuvittelin tuon lauseen viittaavan ainoastaan siihen että raha ratkaisee enemmän kuin teho pelinkehityksessä.

Jotta sekaannuksilta vältyttäisiin vastaisuudessa niin kerron vielä uudelleen monen kerran jälkeen väitteeni:

Raha on tärkein asia pelinkehityksessä kun pyritään realismiin koska pelinkehitys maksaa, ja mitä monimutkaisempi peli sitä kalliimpi. Koneiden tehojen nousu nostaa kehityskustannuksia tehden rahasta vielä entistäkin tärkeämpää. Tämän väitteen voi kuka tahansa kumota paremmin perustellulla väitteellä. Jos tällainen löytyy niin olen yhä todella kiinnostunut aiheesta.

 

[pZiuz]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Raha on tärkein asia pelinkehityksessä kun pyritään realismiin koska pelinkehitys maksaa, ja mitä monimutkaisempi peli sitä kalliimpi. Koneiden tehojen nousu nostaa kehityskustannuksia tehden rahasta vielä entistäkin tärkeämpää. Tämän väitteen voi kuka tahansa kumota paremmin perustellulla väitteellä. Jos tällainen löytyy niin olen yhä todella kiinnostunut aiheesta.

Minä palaan vielä aiheeseen. Eikös raha vaikuta siihen tehoonkin? Mitä enemmän fyffee, sitä tehokkaampia leluja voidaan suunnitella kuluttajille?
Tässä mielessä olet oikeassa, että raha on tärkein.

Mutta, jos ajattelemme pelinkehittäjiä, ja että heillä olisi resursseissa rahaa ja eri tehoisia koneita. Tässä tapauksessa oma näkemykseni olisi, että homma menee 50/50. Koodaajat eivät työskentele ilmaiseksi ja pelin optimointiin menee aikaa. Siispä mitä pidempään pitää koodaajia pitää palkoillaan, sitä enemmän rahaa kuluu ja johonkinhan on vedettävä raja. Pelin realistisuus/optimointi/parantelu (etc.) jää johonkin pisteeseen. JA markkinoillekin pitäisi päästä, että saadaan omat pois.
Pelin kehittäjät eivät kuitenkaan voi tehdä samoja asioita eri alustoilla (näin jos sukupolvien eroja jne. ajatellaan. Tiedät mitä meinaan), vaikka heille tuotaisiin kuu taivaalta. Eli tässä tapauksessa esteeksi tulisi tehot. Pelistä ei saataisi realistisempaa, vaikka koodaajille annettaisiin muuten rajattomasti aikaa ja rahaa.

Kumpikin on tärkeä. Eikä kumpikaan sulje pois toista (raha/tehot), ja sitten taas toisaalta sulkee.
Tältä kantilta tällä kertaa.

 

[Joonatin]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Kaipa tässä on nyt kyse siitä, että keiu ei laske grafiikkaa niin paljoa realismiin, kuin kappaleiden/hahmojen realistista käyttäytymistä ympäristönsä kanssa.

Eli otetaan rahaa summa x. Annetaan tämä sama summa sekä pelille, joka julkaistaan Wiille ja pelille joka julkaistaan PS3:lle. Oletetaan vielä vaikkapa että kehitystiimit ovat kutakuinkin täynnä osaavaa ja samalla palkalla työskentelevää porukkaa jne. eli mahdollisuudet kehitykseen ovat kutakuinkin identtiset. Nyt varmaankin voidaan olettaa, että tiimi joka tekee töitä PS3-peliin satsaa aika reilusti grafiikkaan, kun se nyt vain myy pelejä ja on mahdollisuus tehdä nätti peli. Vastaavasti taas Wiin porukka ei satsaa niin paljoa grafiikkaan, kun konetehoja ei ole sille niin paljoa ja rahaa jää enemmän muuhun hommaan. Eli käytännössä tuo sitten varmaan tarkoittaisi, että Wiin porukalla on enemmän resursseja tehdä ohjausta, fysiikkaa ja juonta tarinalle. Tässä tapauksessa voisi nyt olettaa, että mikäli grafiikkaa painotetaan vähemmän kuin muuta realistisuutta, Wiin peli on realistisempi. Oletetaan nyt vaikka, että koska rahaa oli ylimääräistä, niin Wiin pelissä vaikkapa tuuli vaikuttaa auton käyttäytymiseen liikenteessä, tai luoti kääntyy tuulen vaikutuksesta. Samoin sitten vaikkapa hahmojen tekoäly voisi olla realistisempi, vaikka Wiin tehot ovat heikommat, mutta tekoälyyn on panostettu enemmän. Se on sitten jokaiselle se oma asia, mitä painottaa realismissa. Toiselle se on valtava määrä neulasia yksittäisessä puussa, toiselle vaikkapa samassa simulaatiossa realistisempi lentokoneen käyttäytyminen.

Tämä nyt siis sillä oletuksella, että PS3:n miljaardikiljaardia kertaa suuremmat tehot eivät tee ohjelmoijien työtä niin helpoksi, että realistisuus hoituu vasemmalla kädellä, kun taas Wiin surkean pikkiriikkisten tehojen takia puolet miestyövoimasta joudutaan käyttämään koodin optimointiin

 

[Pibe]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Raha on tärkein asia pelinkehityksessä kun pyritään realismiin koska pelinkehitys maksaa, ja mitä monimutkaisempi peli sitä kalliimpi.

Tämä on totta, mutta yleensä kun lähdetään kehittämään peliä uudemmille sukupolven konsoleille, on rahaa käytössä sen verran että jollain PSonella ei voida tehdä sellaista realismia

Ihan sama kyllä mulle, en halua mitään yyber-realistisia pelejä. Tekoäly saisi kyllä kehittyä hieman peleissä, varsinkin konsoliropeissa.

 

[Salmari]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Joonatin kirjoitti ihan asiaa viestissään.

Minusta ei voida väittää, että PS3:lla ja Xbox 360:llä on automaattisesti edellytykset parempaan tekoälyyn, parempaan fysiikkaan, suurempiin ihmismassoihin ja vastaaviin, koska harva meistä tietää, paljonko niiden konsolien tehoista kuluu jo pelkästään HD-resoluution ja muun Next Gen -grafiikan pyörittämiseen, mitä siis Wiillä ei nähdä. Jos tehtäisiin Wiille ja PS3:lle täysin graafisesti identtinen peli, niin siinä tapauksessa PS3:lla varmasti olisi mahdollista toteuttaa esim. tekoäly paremmin ja luoda monipuolisempi fysiikanmallinnus. Mutta ei siinä tapauksessa, että PS3 kuluttaa tietyn prosentuaalisen osuuden tehoistaan jo pelkästään grafiikkaan, jolloin Wiillä voi olla rahkeita toimia muilla osa-alueilla kuten tekoälynssä PS3:en veroisesti. Sitä enemmän, mitä vähemmän Wii käyttää omia tehojaan grafiikkaan. Esimerkiksi Disaster: Day Of Crysisissä on hehkutettu ohjausta ja fysiikkaa. Kenties se ei käytä Wiin tehoja grafiikkaan, vaan näyttää joltain PS2-peliltä (ennen kuin joku luulee keksivänsä hyvän vitsin että niinhän kaikki Wiin pelit näyttävät, niin jättäkööt kertomatta), mikä mahdollistaa monipuolisemman fysiikan ja tekoälyn. Eihän se ole itsestään raudasta kiinni, vaan siitä, miten pelintekijät jakavat sen raudan potentiaalin - hienoa grafiikkaa, hienoa fysiikkaa, hienoa tekoälyä vaiko "ihan hyvää" kaikkea? Kun Nintendo nyt jo on höpöttänyt tästä ettei lähde mukaan grafiikkakilpailuun vaan haluaa uudistaa pelaamista jotenkin muuten, niin kenties se voi näkyä jotenkin siinä, että pelien grafiikat pysyvät lähellä edellissukupolvea mutta se Wiin tehokkaampi rauta käytetään sitten tekoälyyn ja fysiikkaan tai muuhun.

Tai sitten ei.

 

[pZiuz]

Vastaus: PS3, Wii, X360 - kuka vetää pisimmän korren?

Joonatin kirjoitti ihan asiaa viestissään.

Minusta ei voida väittää, että PS3:lla ja Xbox 360:llä on automaattisesti edellytykset parempaan tekoälyyn, parempaan fysiikkaan, suurempiin ihmismassoihin ja vastaaviin, koska harva meistä tietää, paljonko niiden konsolien tehoista kuluu jo pelkästään HD-resoluution ja muun Next Gen -grafiikan pyörittämiseen, mitä siis Wiillä ei nähdä. Jos tehtäisiin Wiille ja PS3:lle täysin graafisesti identtinen peli, niin siinä tapauksessa PS3:lla varmasti olisi mahdollista toteuttaa esim. tekoäly paremmin ja luoda monipuolisempi fysiikanmallinnus. Mutta ei siinä tapauksessa, että PS3 kuluttaa tietyn prosentuaalisen osuuden tehoistaan jo pelkästään grafiikkaan, jolloin Wiillä voi olla rahkeita toimia muilla osa-alueilla kuten tekoälynssä PS3:en veroisesti. Sitä enemmän, mitä vähemmän Wii käyttää omia tehojaan grafiikkaan. Esimerkiksi Disaster: Day Of Crysisissä on hehkutettu ohjausta ja fysiikkaa. Kenties se ei käytä Wiin tehoja grafiikkaan, vaan näyttää joltain PS2-peliltä (ennen kuin joku luulee keksivänsä hyvän vitsin että niinhän kaikki Wiin pelit näyttävät, niin jättäkööt kertomatta), mikä mahdollistaa monipuolisemman fysiikan ja tekoälyn. Eihän se ole itsestään raudasta kiinni, vaan siitä, miten pelintekijät jakavat sen raudan potentiaalin - hienoa grafiikkaa, hienoa fysiikkaa, hienoa tekoälyä vaiko "ihan hyvää" kaikkea? Kun Nintendo nyt jo on höpöttänyt tästä ettei lähde mukaan grafiikkakilpailuun vaan haluaa uudistaa pelaamista jotenkin muuten, niin kenties se voi näkyä jotenkin siinä, että pelien grafiikat pysyvät lähellä edellissukupolvea mutta se Wiin tehokkaampi rauta käytetään sitten tekoälyyn ja fysiikkaan tai muuhun.

Tai sitten ei.

PS3 ja XO ovat kuitenkin kumpikin sen verran tehokkaampia (kyllä, muillakin osa-alueilla, kuin grafiikassa), että Tekoälyyn ja fysiikkaan jää varmasti Wiitä enemmän potkua, vaikka pelit paremmilta näyttäisivät.
Eri asia on, mitenkä pelivelhot haluavat rautaa hyödyntää.
Wii on tehojen puolesta heikoin kone. Turha mielestäni alkaa nyt jauhamaan, että vaikka sen grafiikka ei niin hienoa olekaan, niin tämän johdosta Wiissä olisi yhtäkkiä potentiaalia parempaan fysiikkaan tai tekoälyyn. Kerrotakoon, että grafiikka ja tehot eivät ole sama asia, eivätkä kulje suoraa käsikädessä.
Uskon, että jos voisimme optimoida peliin täydellisesti grafiikan, fyysiikan ja tekoälyttömyyden puitteissa, niin Wii olisi se, joka olisi heikoin joka osa-alueella.
Wii on varmaan kiva vekotin, mutta siitä on turha tehdä hienompaa, kuin se on. Ja sehän on kaikista heikoin tehojensa puolesta, näistä kolmesta uudesta konsolista.