Venäjän hyökkäyssota Ukrainassa

[J.Sunderland]

Onko se ainoa tapaus, jossa lähteet olisi hyvä näyttää?

Sinänsä arvokasta kirjoittelua median tilasta, ei sillä, mutta nyt on kyse lähinnä pro-Putinismista ja lähdekritiikistä, jossa ei mietitä onko Iltalehti journalistisesti laadukas lähde, vaan kyse on kuitenkin todennäköisesti mallia Magneettimedia tasoisesta mediasta, jota internetin syvä pääty lukee.

 

[JLunen]

Mitä olen nyt muutaman vuosikymmenen tilannetta tarkkaillut, internetin keskustelupalstoilla on hyvin harvoin viesteissä lähdeluetteloa lopussa. Minusta, jos pyytää lähteitä jonkun toisen viesteihin, voisi laittaa lähteet omaankin viestiin sitten vastavuoroisuuden nimissä. Eli voitaisiin vaikka sopia, että kaikki laittavat lähteet viesteihinsä tästä lähtien tai sitä ei edellytetä keneltäkään, varsinkaan jos lähteitä toivovan omissa viesteissä ei ole lähteitä.

Monestiko niitä on pyydetty tuon kolmenkymmenen muutaman vuosikymmenen aikana? (Edit: Luin näköjään väärin) Minulle kyllä riittää "sopimus", että pyydettäessä antaa ja toki voi kieltäytyäkin, ei siinä mitään. Ja vastavuoroisesti voi itsekin toiselta niitä pyytää jos haluaa. Joku reaktio olisi kohteliasta mielestäni kuitenkin antaa kun lähteitä kysytään. Muuten tulee vähän epämääräinen fiilis jos asiaa vain välttelee. Tällä foorumilla jotkut pyytävät pelien ketjuissakin älyttömiltä kuulostavien heittojen kohdalla lähteitä (joita ei tietysti tule). Enkä tarkoita, että kaikki Quantumin kirjoittelut kuulostaisivat älyttömiltä, oli nyt vain esimerkki lähteiden pyytämisestä. Itse olen sentään muutaman lähteen pyyteettä laittanut, kun kiistattomista asioista ollut kyse. Ei niihin kyllä tainnut mitään vastareaktiota tulla jos oikein muistan, joten liekö turhaa sekin oli.

Minulle kyllä kelpaisi, että valtamediasta tietonsa hankkivat lähteitänsä laittaisivat tai edes mainitsisivat, että mitä medioita/somettajia tms seuraavat, niin olisi helpompi käydä itsekin näitä katsomassa. Itse en valitettavasti jaksa käyttää aikaa "vallattomien" medioiden ja vastaavien tutkimiseen, niitäkin kun taitaa löytyä pilvin pimein.

Ja en enää usko, että @Quantum mitään lähteitä antaa, joten asia saa puolestani olla. Mutta mielestäni niitä saa kuitenkin jokainen pyytää ja pakko niitä ei myöskään ole antaa.

 

[Doctor Pepper]

Monestiko niitä on pyydetty tuon kolmenkymmenen vuoden aikana? Minulle kyllä riittää "sopimus", että pyydettäessä antaa ja toki voi kieltäytyäkin, ei siinä mitään. Ja vastavuoroisesti voi itsekin toiselta niitä pyytää jos haluaa. Joku reaktio olisi kohteliasta mielestäni kuitenkin antaa kun lähteitä kysytään.

No minulle on käynyt lukemattomia kertoja niin, että joku on pyytänyt lähteitä ja sitten kun olen käyttänyt asiaan aikaa ja vaivaa, kyselijä on kadonnut kuin pieru Saharaan. Siksi pidän tuollaisia pyyntöjä jo lähtökohtaisesti huonona keskusteluna. Usein lähteitä pyydetään ihan triviaaleilta tuntuviin asioihin ja toisinaan pitäisi luennoida useampi tunti jostain aiheesta, että lähteiden kyselijä voisi ymmärtää argumentaation perusteet, mutta sitä varten ihmiset voisivat käydä kouluja, että oppivat asioita, tuskin satunnaisella kanssakeskustelijalla on opetusvelvollisuutta. Lisäksi nykyään eletään sellaista "laita linkki" kulttuurin aikaa, jossa oletuksena on, että kaikki "tieto" on haettu netistä. Jos oman arvion perusteena on kymmenien vuosien aikana hankittu tietämys aihealueesta, tuollainen linkkien ruinaaminen tuntuu tosi ankealta, kun huomaa, ettei tällä lähteitä kyselevällä ole edes perustietoja aiheesta. Siksi usein ignoroin lähteiden pyytelijät, jos aiheessa ei ole jotain erityisen kiinnostavaa.

Sitten kun mennään mielipiteisiin, ei niitä minusta tarvitse erityisemmin perustella. Esimerkiksi "länsimainen valtamedia on epäluotettavaa" on minusta sellainen mielipide, joka ei edellytä erityisiä perusteluja. Kielifilosofisesti tulkitsen sen vastaavasti kuin lauseen: "Tykkään Skoda-merkkisistä autoista". Ihmisillä on paljon asenteita ja ne ovat lähtökohtaisesti aina osittain perusteettomia ja irrationaalisia. Ihmisillä on myös outoja tunnesiteitä sellaisiin asioihin, joista ei voi varsinaisesti saada tietoa. Esimerkiksi "ainoa tapa estää Venäjän uhkailu on liittyä Natoon" on sellainen väitelause. Aika-avaruusjatkumossa voi toteutua vain toinen vaihtoehdoista, joko liitytään Natoon tai ei liitytä Natoon, joten edes tulevaisuuden historioitsijoilla ei ole mahdollista esittää tuon kaltaista väitettä rationaalisesti menneestä tapahtumasta, koska heillä ei ole pääsyä vaihtoehtoiseen historiaan. Asenteellinen mielipide on vähän sama asia, kun jos lemmikkieläin toisi kuolleen hiiren näytille. Ei tiedä tulisiko kehua vai torua. Tämä on yksi syy siihen, miksi minua nolottaa usein, kun joku on samaa mieltä kanssani, mutta hänellä on huonot perustelut mielipiteelleen. No, mutta tuskin tästä aiheesta kannattaa enää jatkaa enempää.

 

[JLunen]

No minulle on käynyt lukemattomia kertoja niin, että joku on pyytänyt lähteitä ja sitten kun olen käyttänyt asiaan aikaa ja vaivaa, kyselijä on kadonnut kuin pieru Saharaan. Siksi pidän tuollaisia pyyntöjä jo lähtökohtaisesti huonona keskusteluna. Usein lähteitä pyydetään ihan triviaaleilta tuntuviin asioihin ja toisinaan pitäisi luennoida useampi tunti jostain aiheesta, että lähteiden kyselijä voisi ymmärtää argumentaation perusteet, mutta sitä varten ihmiset voisivat käydä kouluja, että oppivat asioita, tuskin satunnaisella kanssakeskustelijalla on opetusvelvollisuutta. Lisäksi nykyään eletään sellaista "laita linkki" kulttuurin aikaa, jossa oletuksena on, että kaikki "tieto" on haettu netistä. Jos oman arvion perusteena on kymmenien vuosien aikana hankittu tietämys aihealueesta, tuollainen linkkien ruinaaminen tuntuu tosi ankealta, kun huomaa, ettei tällä lähteitä kyselevällä ole edes perustietoja aiheesta. Siksi usein ignoroin lähteiden pyytelijät, jos aiheessa ei ole jotain erityisen kiinnostavaa.

Hyviä pointteja ja ymmärrän kyllä että harmittaa jos lähteille ei sitten mitään käyttöä ollutkaan. Sinänsä tämä ei varmasti ole kovin hyvä foorumi tällaisten aiheiden käsittelemiselle kun keskiverron käyttäjän (minä mukaan lukien) esimerkiksi geopolitiikan ja historian tuntemus ei taida erityisen hyvä olla. Kuitenkin valtamediaa seuraavien julistaminen lampaiksi on sellaista, jota nyt voisi vähän avata, että mitä kannattaisi seurata. Täysin vaikuttamisvapaata mediaa tuskin onkaan, mutta toiset pyrkivät vaikuttamaan enemmän kuin toiset, joten mistään ei kovin objektiivista näkemystä varmasti saakaan lautaselle valmiina vaan olisi hyvä saada tietoa useammasta paikasta ja koittaa sitten siitä muodostaa oma mielipiteensä. Yleisradiokin varmasti pyrkii hankkimaan tietoa useammasta lähteestä mikäli mahdollista, mutta tietysti mahdoton senkään on absoluuttista totuutta esittää halusi se sitä tai ei. Ja Yleisradionkin uutisten neutraalius varmasti vaihtelee vielä ihan aihealueidenkin mukaan, ketä missäkin toimituksessa sattuu olemaan töissä ja mikä on "ajan henki" minkäkin aihealueen kohdalla.

Ihmisillä on myös outoja tunnesiteitä sellaisiin asioihin, joista ei voi varsinaisesti saada tietoa. Esimerkiksi "ainoa tapa estää Venäjän uhkailu on liittyä Natoon" on sellainen väitelause. Aika-avaruusjatkumossa voi toteutua vain toinen vaihtoehdoista, joko liitytään Natoon tai ei liitytä Natoon, joten edes tulevaisuuden historioitsijoilla ei ole mahdollista esittää tuon kaltaista väitettä rationaalisesti menneestä tapahtumasta, koska heillä ei ole pääsyä vaihtoehtoiseen historiaan.

Totta, näistä on hyvin vaikea tai yleensä mahdoton sanoa totuutta. Varmaan Putin voisi kuolinvuoteellaan sanoa, vaikuttiko Suomen Nato-jäsenyys johonkin, mutta mistäpä sitäkään tietäisi, puhuisiko hän totta. Ennemmin punnitaan todennäköisyyksiä ja loppujen lopuksi arvaillaan. Jos aihetta ei koe sen arvoiseksi, että mielipidettään jaksaisi perustella (mikäli se on suht vaivattomasti tehtävissä), niin ehkä siitä aiheesta ei sitten kovin montaa viestiä kannata kirjoittaakaan. Säästää omaa ja muidenkin aikaa. Tietysti se on myös tapauskohtaista, miten kukin on oman näkemyksensä asiaan muodostanut ja kuinka helposti sen voi perustella. Joko sen voi avata edes jossain laajuudessa suht vaivattomasti tai sitten se on juuri niin työlästä, että siinä ei ole mieltä. Riippuu myös asiasta, kuinka monimutkainen tai yksioikoinen se on. Tietysti jos mielipide on kovin tunnepitoinen, niin ehkä ne perustelutkin ovat sitten sinänsä ontuvat ja asiasta on turha sen kummemmin käydä mitään keskustelua. Voisihan sitä koittaa itsetutkiskelun kautta saada myönnettyä itselleen ja miksei muillekin, että nyt on vain sellainen "perstuntuma" asian suhteen eikä sille kummempia rationaalisia perusteita välttämättä ole.

Tämä on yksi syy siihen, miksi minua nolottaa usein, kun joku on samaa mieltä kanssani, mutta hänellä on huonot perustelut mielipiteelleen.

Voin itsekin samaistua, varsinkin jos samaa mieltä kanssani oleva on vielä kovin kiihkomielinen asiasta. Nykyaika on kyllä muutenkin niin nopeatempoista ja informaatiotulvakin niin suuri, että eihän tässä välttämättä hirveästi jaksa, ehdi tai kiinnostakaan paneutua asioihin, jolloin huudellaan tietävän oloisesti mielipiteitä, vaikka ne on napattu vain suoraan jonkun toisen suusta. Taitaapi tuohon tulla itsekin välillä syyllistyttyä. Ja onhan tätä huutelua varmasti ollut historian ammoisista ajoista lähtien, mutta nykyään tieto tai "tieto" leviää tietysti aivan eri tahtia ja kaikenlaista uudelleentwiitataan katsomatta alkuperäistä juttua yhtään sen tarkemmin. Mutta eipä tästä varmaan sitten tämän enempää, alkaa muutenkin keskustelu rönsyilemään. Aika heikot unet itselläni takana, joten toivottavasti tästä nyt jonkun punaisen langan pystyy edes haparoiden nappaamaan.

edit: Onnistuin tuon viestini alkuosan kertaalleen poistamaan, enkä muistanut enää kaikkea mitä olin siihen kirjoittanut. Lisään nyt vielä sen verran kun mieleeni tämä palautui, että Quantum mainitsi kyllä Väyrysen ja sai siitä kettuilua osakseen, mikä ei kovin rakentavaa tai asiallista ollut, joten en sinänsä ihmettele, jos ei huvita enempää asiasta sanoa. Ja pitkältihän Quantum kertoi mielipiteistään, johin hänellä tietysti on oikeus.

 

[Poistettu jäsen 17549]

En sano muuta kuin sen, että jonkun maailman opportunistisinta ulkopolitiikkaa suosivan, valtaa varmasti rohmuavan Kiinan ylistäminen olemattomista rauhanneuvotteluista ja Suomen toivominen moiseen asemaan (sen sijaan, että seisomme näkyvästi muiden länsivaltojen mukana Ukrainan rinnalla) on itselle vähän hämärä kela.

Ja lähteiden pyytämisestä: Tietenkään internetissä ei tule antaa jatkuvasti lähteitä joka hemmetin viestiin. Mutta jos keskustelija pamahtaa paikalle kertomaan siitä, että hän käyttää tiedonsaantiin paljon parempia lähteitä kuin muut, niin kai se nyt jumankauta on ok pyytää antamaan muutama esimerkki? Aiheesta, jonka on itse näyttävästi nostanut pöydälle.

 

[Doctor Pepper]

Kiinalla on merkittäviä intressejä Ukrainassa jo ihan sen takia, että ovat sijoittaneet valtavasti sinne viime vuosina ja omistavat ihan konkreettisesti suuren osan Ukrainan pinta-alasta maanomistajan roolissa. Varmaan osittain sen vuoksi ukrainalaisten näkemykset Kiinasta poikkeavat selvästi länsimaiden linjasta. Ukrainalaisethan ovat suhtautuneet Kiinan toimintaan varovaisemmin ja myönteisemmin. https://www.aei.org/op-eds/why-does-china-own-so-much-of-ukraine/

On ilmeistä, että Suomi ei voisi toimia samassa roolissa kuin Kiina, koska Suomella ei ole samanlaista vaikutusvaltaa asioihin. Kiinan avulla ehkä rauha voisi lopulta syntyä, jos Kiina painostaisi Venäjää tarpeeksi voimakkaasti. Kesällähän Kiina teki jo Venäjää kohtaan ihan näkyvää painostusta, mutta täytyy toivoa, että he oikeasti ottavat rauhan asiakseen eikä tehdä vain silmänlumeeksi jotain yksipuolisia neuvotteluja.

 

[JLunen]

Kiinalla on merkittäviä intressejä Ukrainassa jo ihan sen takia, että ovat sijoittaneet valtavasti sinne viime vuosina ja omistavat ihan konkreettisesti suuren osan Ukrainan pinta-alasta maanomistajan roolissa. Varmaan osittain sen vuoksi ukrainalaisten näkemykset Kiinasta poikkeavat selvästi länsimaiden linjasta. Ukrainalaisethan ovat suhtautuneet Kiinan toimintaan varovaisemmin ja myönteisemmin. https://www.aei.org/op-eds/why-does-china-own-so-much-of-ukraine/

Paljon Kiina tosiaan omistaa Ukrainastakin, itselle uutta tietoa. Kiina tekee kyllä pelottavan paljon hankintoja lännessäkin ja ylipäätään maailmassa.

Samaan aikaan kun Kiina tekee ehdotuksia rauhasta, Blinken varoittaa, että Kiina saattaisi alkaa avustamaan Venäjää aseellisesti.

https://www.washingtonpost.com/politics/2023/02/26/russia-ukraine-china-arms/

Toivottavasti tuo nyt on Blinkeniltä vain varoittavaa retoriikkaa tai sitten Kiina koittaa painostaa länttäkin kohti rauhaa antamalla ymmärtää, että se saattaisi alkaa tukemaan Venäjää, mikäli länsi vastustaisi rauhanehtoja. Kiinalta tuo tukeminen olisi kuitenkin mielestäni kohtalainen riski näin äkkiseltään ajateltuna, varsinkin kun korona ymmärtääkseni iski Kiinan talouteen melko kovasti. Mutta en ole asiaan sen kummemmin perehtynyt ja Kiinasta on vaikea saada luotettavaa tietoa. Saapa nähdä mitä tästä sopasta lopulta tulee ja milloin se selviää.

On ilmeistä, että Suomi ei voisi toimia samassa roolissa kuin Kiina, koska Suomella ei ole samanlaista vaikutusvaltaa asioihin. Kiinan avulla ehkä rauha voisi lopulta syntyä, jos Kiina painostaisi Venäjää tarpeeksi voimakkaasti. Kesällähän Kiina teki jo Venäjää kohtaan ihan näkyvää painostusta, mutta täytyy toivoa, että he oikeasti ottavat rauhan asiakseen eikä tehdä vain silmänlumeeksi jotain yksipuolisia neuvotteluja.

Kiina tosiaan hyvin todennäköisesti on ainoa, joka Venäjää voisi riittävästi painostaa rauhaan poliittisin keinoin. Suomi voisi korkeintaan järjestää neuvottelut Helsinkiin ja tarjota pullakahvit osapuolille näin kärjistettynä. Suomen ehkä ainoa "painostuskeino" jos sitä nyt sellaiseksi mitenkään voisi kutsua oli mielestäni Natoon hakeminen ja sen vaikutus nyt on tullut nähdyksi eikä Venäjän näennäinen olankohautus varmaan kenellekään isompana yllätyksenä tullut.

 

[Poistettu jäsen 17549]

Niin, Kiina on tosiaan "ostanut valtaa" vaikka ja mistä. Demokraattisemmista maista pehmeämmin ja pienimuotoisemmin keinoin, korruptoituneista maista sitten massiivisemmin - ja arvatenkin jälkimmäisissä suhtautuminen Kiinaan on siten jossain määrin positiivisempaa, ainakin vielä tovin.
Kaikkialla joudutaan pohtimaan suhtautumista uudelleen, kun laskut lopulta lävähtävät pöytään. Pehmeänä absurdina esimerkkinä Suomessa meinattiin suhmuroida useampi miljoona veronmaksajien rahoja pandojen ylläpitoon, mutta onneksi täällä sattuu olemaan vielä politiikasta raportoiva vapaa media (kyllä, tämä oli silmänisku individual thinkereille) ja näistä asioista käydään vapaata keskustelua. Näin ollen tätä aluepoliittisesti juonitellut puolue joutui yleisen painostuksen alaisena vetäytymään ja asiaan jouduttiin hakemaan ratkaisua muilla tavoin. Toisaalla asia olisi ehkä hyssytelty hiljaiseksi ja veronmaksajien rahat olisivat jatkossakin valuneet ihmeellisiin kiinadiileihin. Katsotaan miten mm. ukrainalaiset suhtautuvat Kiinaan jatkossa.

Ja oli miten oli, toistan itseäni: Kiinan näkeminen tässä asiassa jonain rauhankyyhkynä, jonka asemassa Suomen soisi olevan, on mielestäni vähän absurdi ajatuskulku. Jollei satu olemaan V.Putin.

 

[Gimble]

Ihan hyvä haastattelu aiheesta.

 

[Quantum]

Minun mielestä on hyvä varautua, ettei käy kuten Ukrainalle, joka ei uskonut Yhdysvaltojen varoitusta hyökkäyksestä ja tuli yllätetyksi housut kintuissa. Tämä on sen kokoluokan asia, johon mielellään ottaa vakuutuksen tällaisessa tilanteessa. Pari vuotta sitten olin eri mieltä. Kuvitelmia voi olla myös suuntaan tai toiseen. Venäjän track record todenpuhumisessa ja sopimusten pitämisessä ei ole kovin vakuuttava, joten en vaan mitenkään jaa luottoasi Venäjää kohtaan.


Sinulla taitaa olla vajavaiset tiedot, keitä Nato-operaatioihin lähetettäisiin. Varusmiehiä tai reserviläisiä ei vapaaehtoisia lukuunottamatta lähetettäisi, joten tuskin montaa palstalaistakaan:

"Käsitykseni on se, että nykyinen lainsäädäntömme ei edes mahdollista sitä, että me lähettäisimme varusmiehiä vaikkapa artikla 5:n kaltaisiin operaatioihin, Natoon ja Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan perehtynyt Helsingin yliopiston tutkija Iro Särkkä sanoo Iltalehdelle."

Monella on täysin väärä käsitys Naton vaikutuksesta varusmiehiin – syynä sota-aikojen traumat

Vaikka Suomi liittyisi Natoon, tavalliselle varusmiehelle puolustusliiton jäsenyys ei näkyisi todennäköisesti juuri mitenkään.

www.iltalehti.fi

Tuossa jutussa on muutenkin hyvää tietoa niille, joita Natoon liittyminen pelottaa. Ja jos ei tunnu luotettavalta medialta, niin löytyy myös puolustusvoimien sivuilta. Puolustusvoimiin ymmärtääkseni luottosi onkin kova:

"Varusmiespalveluksen ja naisten vapaaehtoisen asepalveluksen perusteet eivät muutu mahdollisen Nato-jäsenyyden myötä. Mahdollinen jäsenyys ei siis vaikuta varusmiesten palvelusjärjestelyihin tai asemaan. Varusmiesten osallistuminen Puolustusvoimien toimintaan Suomen rajojen ulkopuolella perustuu vapaaehtoisuuteen."
"Asevelvollisuuden perusteet eivät muutu mahdollisen Nato-jäsenyyden myötä. Mahdollinen jäsenyys ei siis vaikuta reserviläisten asemaan. Reserviläisten osallistuminen Puolustusvoimien toimintaan Suomen rajojen ulkopuolella perustuu vapaaehtoisuuteen."

Puolustusvoimat ja Nato - Puolustusvoimat

Koostettua sisältöä Nato-jäsenyyden vaikutuksista Puolustusvoimiin.

puolustusvoimat.fi

En tiedä mihin tai kehen "miehillä" viittaat, mutta myös vaoaaehtoisen asepalveluksen käyneet naiset sinne lähtökohtaisesti joutuvat. Toivottavasti viittaus ei ollut naisiin. Ja jos ollaan Natossa, niin Venäjän hyökkäykselle on varmasti selvästi pienempi todennäköisyys, oli se todennäköisyys sitten ilman Nato-jäsenyyttä mitä tahansa kenenkin mielestä.


Sanotaanko vain, että kuulostaa omaan korvaan naiivilta, mutta sinulla on tietty oikeus omaan mielipiteeseesi. Länsi tekikin siinä virheen, että oli liian lepsu Krimin miehittämisen suhteen. Se oli signaali Putinille, että Ukraina ei muita juuri kiinnosta, mutta arvioi tilanteen sitten lopulta väärin tai eskaloi ainakin liikaa kerralla. Olisi pitänyt olla maltillisempi ja mennä pienemmissä paloissa, niin olisi voinut ainakin vähän pidemmälle päästä ilman vastarintaa. Tähän kiireeseen taisi vaikuttaa se, että piti saada oma kannatus kasvuun ja samalla vähän öyhöttää omille kansalaisille. Ja ulkopuolinen vihollinenhan on mitä parhain keino yhdistää kansaa. Täytyy lisäksi sanoa, että sen verran valikoiden vastaat viesteihin ja jätät esimerkiksi lähteiden antamiseen liittyvät pyynnöt täysin huomiotta, että en menisi muiden lukutaitoa arvostelemaan sinun saappaissa.

Mutta kiitos kun vastasit tällä kertaa viesteihini, mietin jo, olenko ignoressa. Toki saat sen verran paljon vastauksia, että eihän sitä kaikkiin varmasti ehdi ja jaksa, mutta niitä lähteitäsi on nyt pyytänyt kuitenkin useampi käyttäjä, joten ei varmasti ole mennyt ainakaan ohi silmien. Sävykin tässä väittelyssä on pysynyt vielä suht asiallisena.

Ei meitä housut kintuissa yllätetä. Vähän tunnut luottavan puolustusvoimiimme ja valmiuteen. Nato on tarpeeton kuluerä ja tuottaa uhan koska amerikka tulee meidän alueellemme pitkän venäjän rajan taakse. Mitä jos tilanne eskaloituu ja Suomessa käydään rajut sodat amerikan ja venäjän välillä? Ydinsota pahimmillaan. Nato taistelisi viimeiseen suomalaiseen mieheen kuten joku osuvasti näin totesi.

Venäjän riveissä?

Noinko pahasti meni tunteisiin?

Aina puhutaan pelosta, mutta jos me pelkäisimme Venäjää, silloinhan me tietenkin kumartelisimme Putinia ja emme hakisi Naton jäseneksi, kuten Putin meille sanoi. Se pelko on siellä sinun päässäsi, ei muualla; pelkäätte, että nyt suututetaan "suuri ja mahtava karhu". Minua ei ainakaan pelota ja vastustin Natoakin viimeiseen asti, mutta Venäjän hyökkäys Ukrainaan kertoi ihan maalaisjärkisellekin ihmiselle sen, että jos me jäämme yksin, me voimme aivan hyvin olla seuraavia. Varsinkin Putinin kommenttien jälkeen.

Ja tiedoksi, Venäjällä on aina ollut Nato-maita naapureina. Ei ole häirinnyt aikaisemmin, nyt se kummasti häiritsee. Ei kun hetkinen, sinne Ukrainaan lähdettiinkin pelastamaan niitä natseilta. Ei kun, siellä sorrettiin venäjää puhuvia... Mikäköhän se syy nyt tuohon "erikoisoperaatioon" olikaan...

Kylmä fakta on, että joko kumarrat Putinia, pyllistät länteen, tai seisot lännen puolella ja pyllistät Putinille. Tässä tapauksessa ei ole sitä keskitietä.

Jos ei pelkoa niin tyhmänrohkeaa hakea Naton selän taakse ja sitten ollaan kovaa poikaa uhoamassa suuntaan joka ei meitä ole uhannut. On hyvin hämmentävää lukea tätä jankutusta koska lähtökohtaisesti olemme samalla puolella mutta siitä emme miten tätä Ukrainan ja Venäjän sotaa tulisi käsitellä. Suomen tapa toimia on nyt täysin väärä.

Kyllähän siellä niitä natsisymboleilla liikkuvia on ollut ja kaikkea muutakin epäilyttävää kuten amerikan puolustusministeriön ja biolabrojen kytköksiä jne. Kannattaa edelleen olla avoin eikä lukea pelkkää valtamedian propagandaa jossa kaikenmaailman Toverit ja Aaltoset muka asiantuntijana. Aaltonenkin ennusteli Putinin kaatuvan jo vuosi sitten. Kaikki sen ennustelut menneet päin sitä.
Jos ette minua usko niin Keskisarjakin toteaa medialukutaidon merkityksen https://www.suomenuutiset.fi/histor...ei-kerta-kaikkiaan-toimi-valeuutisia-vastaan/

Mitä olen nyt muutaman vuosikymmenen tilannetta tarkkaillut, internetin keskustelupalstoilla on hyvin harvoin viesteissä lähdeluetteloa lopussa. Minusta, jos pyytää lähteitä jonkun toisen viesteihin, voisi laittaa lähteet omaankin viestiin sitten vastavuoroisuuden nimissä. Eli voitaisiin vaikka sopia, että kaikki laittavat lähteet viesteihinsä tästä lähtien tai sitä ei edellytetä keneltäkään, varsinkaan jos lähteitä toivovan omissa viesteissä ei ole lähteitä.

Et saa peukutuksia tällaisilla ulostuloilla. Hyvä kun olet täällä neutraalina keskustelijana.

No minulle on käynyt lukemattomia kertoja niin, että joku on pyytänyt lähteitä ja sitten kun olen käyttänyt asiaan aikaa ja vaivaa, kyselijä on kadonnut kuin pieru Saharaan. Siksi pidän tuollaisia pyyntöjä jo lähtökohtaisesti huonona keskusteluna. Usein lähteitä pyydetään ihan triviaaleilta tuntuviin asioihin ja toisinaan pitäisi luennoida useampi tunti jostain aiheesta, että lähteiden kyselijä voisi ymmärtää argumentaation perusteet, mutta sitä varten ihmiset voisivat käydä kouluja, että oppivat asioita, tuskin satunnaisella kanssakeskustelijalla on opetusvelvollisuutta. Lisäksi nykyään eletään sellaista "laita linkki" kulttuurin aikaa, jossa oletuksena on, että kaikki "tieto" on haettu netistä. Jos oman arvion perusteena on kymmenien vuosien aikana hankittu tietämys aihealueesta, tuollainen linkkien ruinaaminen tuntuu tosi ankealta, kun huomaa, ettei tällä lähteitä kyselevällä ole edes perustietoja aiheesta. Siksi usein ignoroin lähteiden pyytelijät, jos aiheessa ei ole jotain erityisen kiinnostavaa.

Ja se ei maksa vaivaa alkaa listailemaan lähteitä näille vastaväittelijöille. Niin pitkä internet keskustelujen kokemus jo on, että fanaattista vastapuolta on turha yrittää vakuuttaa mistään kun päätös on lukittu. Näkeehän sen tuosta koronastakin kuinka osa edelleen uskoo kaikki vanhat valheet.

Sitten kun mennään mielipiteisiin, ei niitä minusta tarvitse erityisemmin perustella. Esimerkiksi "länsimainen valtamedia on epäluotettavaa" on minusta sellainen mielipide, joka ei edellytä erityisiä perusteluja. Kielifilosofisesti tulkitsen sen vastaavasti kuin lauseen: "Tykkään Skoda-merkkisistä autoista". Ihmisillä on paljon asenteita ja ne ovat lähtökohtaisesti aina osittain perusteettomia ja irrationaalisia. Ihmisillä on myös outoja tunnesiteitä sellaisiin asioihin, joista ei voi varsinaisesti saada tietoa. Esimerkiksi "ainoa tapa estää Venäjän uhkailu on liittyä Natoon" on sellainen väitelause. Aika-avaruusjatkumossa voi toteutua vain toinen vaihtoehdoista, joko liitytään Natoon tai ei liitytä Natoon, joten edes tulevaisuuden historioitsijoilla ei ole mahdollista esittää tuon kaltaista väitettä rationaalisesti menneestä tapahtumasta, koska heillä ei ole pääsyä vaihtoehtoiseen historiaan. Asenteellinen mielipide on vähän sama asia, kun jos lemmikkieläin toisi kuolleen hiiren näytille. Ei tiedä tulisiko kehua vai torua. Tämä on yksi syy siihen, miksi minua nolottaa usein, kun joku on samaa mieltä kanssani, mutta hänellä on huonot perustelut mielipiteelleen. No, mutta tuskin tästä aiheesta kannattaa enää jatkaa enempää.

Joskus länsimaiseen ja erityisesti suomalaiseen mediaan pystyi luottamaan mutta pitkään aikaan ei. 2020-2022 on ollut pahinta mitä voi olla.

 

[Poistettu jäsen 17549]

Ja se ei maksa vaivaa alkaa listailemaan lähteitä näille vastaväittelijöille. Niin pitkä internet keskustelujen kokemus jo on, että fanaattista vastapuolta on turha yrittää vakuuttaa mistään kun päätös on lukittu. Näkeehän sen tuosta koronastakin kuinka osa edelleen uskoo kaikki vanhat valheet.

Tismalleen samaa mieltä. Osa porukasta esim. uskoo vieläkin valheisiin rokotteiden vaaroista, vaikka luulisi tässä vaiheessa olevan kaikille selvää, että rokotukset eivät johtaneet massakuolemiin. Mutta minkäs teet.

Ps. Jos oisin pahansuopa niin sanoisin, että kannattaa soittaa vaikka sille lainaamalleen historioitsijalle, jos kokee 2020-2022 olleen suomalaisen median synkintä aikaa. Sen verran historiaa tuntemattomalta (plus toki kaikelta muulta, mutta ei mennä siihen) väittämä kuulostaa. Mutta oletetaan, että tarkoitit jotain lyhyempää ajanjaksoa, jolloin väittämä kuulostaa, noh, kaikelta muulta - eikä mennä siihen.

 

[Cyrus1]

Pakko lopettaa ketjun seuraaminen. Pää räjähtää muuten. Kuinka pihalla voikaan olla.

 

[JC Denton]

Siinä mielessä on totta, ettei lähteillä ole nykyään merkitystä, koska mikä tahansa niistä voidaan sivuuttaa joko propagandana tai salaliittohörhöilynä. Nykyään sitä voi tehdä omat tutkimuksensa, valita omat faktansa ja lähteä ylväänä taistoon fanaattisia lampaita vastaan.

 

[JLunen]

Ei meitä housut kintuissa yllätetä. Vähän tunnut luottavan puolustusvoimiimme ja valmiuteen. Nato on tarpeeton kuluerä ja tuottaa uhan koska amerikka tulee meidän alueellemme pitkän venäjän rajan taakse.

Puolustusvoimamme ovat Euroopan mittapuulla varsin suuret ja tietysti maastomme ja talvemme ovat aivan erilaisia kuin Ukrainassa, mutta Venäjään verrattuna olemme kovin pieni kansa. Kulutussodassa tuskin kovin kauaa kestäisimme ilman apua jos Venäjä laittaisi edes kohtuullisen mobilisaation päälle ja olisi ehtinyt taas täydentää kalustoaan ja varastojaan. Se vain lukujen valossa on näin. Ymmärtääkseni Nato ei loppujen lopuksi kovin kallis olisi, kun käytämme jo tällä hetkellä puolustusmenoihin lähestulkoon Naton edellyttämän osuuden BKT:stamme. Jos esim. arvio 50 miljoonasta vuotuisena jäsenmaksuna pitää paikkaansa, on se kuitenkin todella pieni erä (0,3 promillea) BKT:stä, josta julkisiin menoihin menee kokonaisuudessaan 160-170 miljardia euroa (165 mrd € vuonna 2021). Esimerkiksi Helsingin Kruunusillat-raitiotiehankkeen budetti tulpaantui 400 miljoonasta 800 miljoonaan. Tuolla 400 miljoonalla maksaisi Natojäsenyyden jo 16 vuodeksi oletetulla 50 miljoonan vuosikustannuksella. Tietysti turhuuksiin en itsekään kannusta kuluttamaan, mutta mielestäni hinta-laatusuhde on tässä tapauksessa erittäin hyvä. Enkä koe itseäni Nato-kiihkoilijaksi tai muutenkaan fanaattiseksi, itseasiassa pienenä lapsena pelkäsin hammaspeikkojen (ja sitä kautta hammaslääkärin lisäksi) jossain vaiheessa Natoon liittymistä (ja sitä kautta armeijaa), koska luulin Natojäsenyyden tarkoittavan sitä, että joudun Persianlahden sodan kaltaisiin konflikteihin sotimaan.

"Naton pyörittäminen maksaa vuosittain noin 2,5 miljardia euroa. Suomen osuus Naton koko budjetista olisi arvioiden mukaan 30–50 miljoonaa euroa, eli noin prosentti maamme puolustusbudjetista.
Nato on asettanut puolustusmenojen kansalliseksi tavoitteeksi kaksi prosenttia bruttokansantuotteesta. Tämä on vain suositus, eikä Natolla ole oikeutta määrätä, miten paljon sen jäsenmaat käyttävät puolustukseensa."

Mikä muuttuisi puolustusvoimien arjessa, jos Suomi olisi Nato-maa?

Suomen armeijan käytössä on Nato-yhteensopiva kalusto, ja puolustusvoimat on harjoitellut vuosien ajan Nato-maiden rinnalla. Olisiko jäsenyys vain sinetti pitkään jatkuneelle yhteistyölle?

yle.fi

Mitä jos tilanne eskaloituu ja Suomessa käydään rajut sodat amerikan ja venäjän välillä? Ydinsota pahimmillaan. Nato taistelisi viimeiseen suomalaiseen mieheen kuten joku osuvasti näin totesi.

Onhan tämäkin mahdollista, mutta itse koen suurempana uhkana sen, että jos Venäjä selviää voittajana Ukrainasta, niin Venäjä etsii seuraavan kohteen, kuten Halla-ahokin Gimblen linkkaamassa haastattelussa sanoi. Venäjä on Yhdysvaltojen tavoin jatkuvasti jossakin konfliktissa mukana. En usko, että näin kävisi välittömästi, mutta 5-10 v sisällä voisi hyvinkin, kun Venäjä olisi taas saanut täydennettyä joukkojaan ja kalustoaan. Tähän mielestäni paras puolustus on Nato, koska sen pelotevaikutus on niin suuri. En myöskään usko, että Yhdysvallat lähtisivät hyökkäämään Venäjälle. Tästäkin olen samaa mieltä Halla-ahon kanssa. Aina sitä "oppii" uutta...

Joka tapauksessa, huolemme tai vähintäänkin näiden huolien "tärkeysjärjestys" on meillä eri ja molemmilla on omat perustelunsa, joten minä hyväksyn tämän.

 

[Gimble]

Pakko lopettaa ketjun seuraaminen. Pää räjähtää muuten. Kuinka pihalla voikaan olla.

Estä toiminto on joskus kätevä. Viittaamatta nyt erityisesti kehenkään tiettyyn käyttäjään, niin jotkin viestit on niin sakeita nyt tässäkin säikeessä, että sitä voi sitten miettiä ovatko ne vastaamisen arvoisia? Vai ruokkiiko siinä vain sitten röllykkää, jos vastaa ja lähtee tuohon rumbaan mukaan. Sieltä kyllä tulee tuota samaa jankkaamista vaikka maailman tappiin ja lisää paskaa ja eripuraa ketjuun. Miksi silloin edes nähdä niitä viestejä...

Ei muuta kun aletaan tuuppaan järkevää sisältöä ketjuun ja keskitytään niihin viesteihin!

Tästä vaikka heti kylkeen mielenkiintoista videota Ex-Pilottitubettaja ja nykyiseltä Sotatubettaja Denysiltä. Kannattaa laittaa Denys tilaukseen, jos aihepiiri kiinnostaa. Hänellä on myös Telegram kannu, jossa on enemmän ja nopeammin tietoutta jaossa.

Paskoivatko Valko Venäjällä hallituksenvastaiset aktiivit tärkeän tiedustelukoneen Ryssältä? Virallista vashvistusta odotamme vielä, mutta saattoi paskota?

 

[BaDari]

Ei meitä housut kintuissa yllätetä. Vähän tunnut luottavan puolustusvoimiimme ja valmiuteen. Nato on tarpeeton kuluerä ja tuottaa uhan koska amerikka tulee meidän alueellemme pitkän venäjän rajan taakse. Mitä jos tilanne eskaloituu ja Suomessa käydään rajut sodat amerikan ja venäjän välillä? Ydinsota pahimmillaan. Nato taistelisi viimeiseen suomalaiseen mieheen kuten joku osuvasti näin totesi.

Noinko pahasti meni tunteisiin?

Jos ei pelkoa niin tyhmänrohkeaa hakea Naton selän taakse ja sitten ollaan kovaa poikaa uhoamassa suuntaan joka ei meitä ole uhannut. On hyvin hämmentävää lukea tätä jankutusta koska lähtökohtaisesti olemme samalla puolella mutta siitä emme miten tätä Ukrainan ja Venäjän sotaa tulisi käsitellä. Suomen tapa toimia on nyt täysin väärä.

Kyllähän siellä niitä natsisymboleilla liikkuvia on ollut ja kaikkea muutakin epäilyttävää kuten amerikan puolustusministeriön ja biolabrojen kytköksiä jne. Kannattaa edelleen olla avoin eikä lukea pelkkää valtamedian propagandaa jossa kaikenmaailman Toverit ja Aaltoset muka asiantuntijana. Aaltonenkin ennusteli Putinin kaatuvan jo vuosi sitten. Kaikki sen ennustelut menneet päin sitä.
Jos ette minua usko niin Keskisarjakin toteaa medialukutaidon merkityksen https://www.suomenuutiset.fi/histor...ei-kerta-kaikkiaan-toimi-valeuutisia-vastaan/

Et saa peukutuksia tällaisilla ulostuloilla. Hyvä kun olet täällä neutraalina keskustelijana.


Ja se ei maksa vaivaa alkaa listailemaan lähteitä näille vastaväittelijöille. Niin pitkä internet keskustelujen kokemus jo on, että fanaattista vastapuolta on turha yrittää vakuuttaa mistään kun päätös on lukittu. Näkeehän sen tuosta koronastakin kuinka osa edelleen uskoo kaikki vanhat valheet.

Joskus länsimaiseen ja erityisesti suomalaiseen mediaan pystyi luottamaan mutta pitkään aikaan ei. 2020-2022 on ollut pahinta mitä voi olla.

Huh huh... Ei tuohon oikein muuta voi sanoa. Mutta parempia aikoja sinulle. Jätän tämän tähän.

 

[Wixxer]

Se mikä yhdistää sekä NATO-jäsenyyden puolesta puhuvia, että sitä vastustavia yhdistää pelko. Toiset pelkäävät joutuvansa Venäjän kanssa konfliktiin NATOn takia ja toiset siksi ettei kuuluta Natoon. Tätä yhteistä pelkoa ei mielestäni tunnuta ymmärtävän. Syy pelkoon ei ole NATO eikä se mitä me päätämme tehdä vaan VENÄJÄ.

Olen jo vuosia ajatellut asian niin, että joskus vain pitää valita puolensa ja sillä sitten mennään. Itse seison länsimaisen elämäntavan puolella.

 

[Dark3]

Syy pelkoon ei ole NATO eikä se mitä me päätämme tehdä vaan VENÄJÄ.

Tämä!

 

[Veeksi]

Se mikä yhdistää sekä NATO-jäsenyyden puolesta puhuvia, että sitä vastustavia yhdistää pelko. Toiset pelkäävät joutuvansa Venäjän kanssa konfliktiin NATOn takia ja toiset siksi ettei kuuluta Natoon. Tätä yhteistä pelkoa ei mielestäni tunnuta ymmärtävän. Syy pelkoon ei ole NATO eikä se mitä me päätämme tehdä vaan VENÄJÄ.

Olen jo vuosia ajatellut asian niin, että joskus vain pitää valita puolensa ja sillä sitten mennään. Itse seison länsimaisen elämäntavan puolella.

Lisäksi tässä on se ulottuvuus, että jos tilanne eskaloituisi siihen pisteeseen, että Naton ja Venäjän välille tulisi konflikti, niin Venäjä yrittää tänne joka tapauksessa. Oltiinpa Natossa tai ei. Pyydettiin tai ei. Sen verran strategisesti tärkeitä ollaan maantieteellisesti. Taasen sitten on myös se mahdollisuus, että ilman Natoon kuulumista Venäjälle esim. Ahvennaamojen valloittamiseen on aika pieni kynnys.

Niin ja ydinsodan kohdalla täällä on se -55 astetta ympäri vuoden, oltiinpa Natossa tai ei. Eikä siinä ole väliä onko meitä maalitettu vai ei. Ja meitähän on maalitettu joka tapauksessa niin pitkään kuin Zeuvostoliitolla on ydinaseita ollut.

Homma on ollut itselle no-brainer siitä lähtien kun lapsena kuulin mikä Nato on. Ihmettelin syvästi jo silloin mikä järki meidän on olla kuulumatta siihen.

 

[kriswel]

Onneksi olen ollut flunsassa muutaman päivän niin ei ole jaksanut höperehtiä täällä paljon. Venäjästä ja Natosta pitää sen verran sanoa että
Nato ei uhkaa Venäjää millään tavalla ja Putin tietää sen myös itse. Jos Venäjä kokisi Naton uhkana se ei tuhlaisi sotilaitaan ja kalustoaan tällä hetkellä Ukrainassa. Ainoa "uhka" Naton laajenemisessa on se että Venäjä ei kykene silloin valloittamaan naapurimaitaan.
Naton haukkuminen agressiivikseksi ja sen kannattajia sotahulluiksi on aika paksua kun katsoo kuka hyökkäsi Ukrainaan, pommittaa siviilikohteita sekä kiduttaa, raiskaa ja murhaa siviileitä.
Mä kyllä hyväksyn sen ihan hyvin että vastustaa Nato-jäsenyyttä mutta perustelut voisivat olla parempiakin kuin se "agressiivinen sotahullu ääri-nato".