Xbox 360

[Hakkiz]

Vastaus: Xbox 2

Xbox2 näyttäisi olevan entistä enemmän rahanteko-sampo Microsoftille. Peleihin tuodaan lisää maksullista sisältöä, kuten esimerkiksi autopeleihin lisäauto 1 $ ja tuunaustarrat 5 centtiä kipale. Selvästi panostetaan nettipelaamiseen jossa personointi ja statusta kohottavat myyntiartikkelit varmasti tekevät kauppansa. Jo seuraavan sukupolven nettipeleissä saatetaan tulokset tehdä osittain rahalla; jos saat parhaimmat osat riihikuivalla ja jätät niiden ansiosta muut taaksesi. Ei mikään hyvä mahdollinen kehityssuunta.

En usko, että maksullinen sisältö pilaa pelejä. Sitä varmasti tarjotaan aiempaa enemmän, koska peliala vaatii jakelukanavien verkkoon laajenemista bisneksen kannattavuuden takaamiseksi, mutta varmasti on mahdollista esim. autopelissä rajata, mitä osia ja mitä autoja saa käyttää - ikään kuin oikeissa autoilusarjoissa. Yhteisön tyytyväisyys varmasti heijastuu pitkällä aikavälillä palvelun tuottavuuteen tehokkaammin kuin maksullisen sisällön pakkotuputtaminen.

Sen sijaan mielenkiintoisia ovat tuoreimmat spekulaatiot siitä, että kuka tahansa voisi rikastua Livessä luomalla laatusisältöä. Allardin "verkkoekonomia" ei ole kovin tarkasti määritelty: se voi tarkoittaa hintojen vapaata asettelua vain pelijulkaisijoille, mutta myös pelijulkaisijoille JA käyttäjille. Varmaa on kuitenkin se, että omaa sisältöään voi jakaa muille, kuten jo tämän sukupolven Xboxilla. Tulevaisuudessa mahdollisuudet modien yms. luomiseksi tuntuvat kuitenkin paraneva, mikäli Allard ei ole innostunut visioissaan liikaa. Olen nyt nähnyt hänen käyttävän kahdessa haastattelussa esimerkkinä PGR3:a, jossa vaatimattoman konsolirataeditorin ohella Windows-tietokoneen (!) avulla voisi rakentaa todella tarkasti omia ratoja ja jopa mahdollisesti koodata omaa koodia peliin. Kuu-fysiikat Jayn ikiomaan New Yorkiin? Mielenkiintoista! Laatumodit olisivat kyllä hieno juttu pelien eliniän kannalta - ja jotain uutta ja hyödyllistä konsolimaailmassa.

Ovatkohan Xbox 2:n Flash-muistikortit USB2-mallisia, vai voisiko irrotettavan kiintolevyn yhdistää USB-kaapelilla tietokoneeseen? Vai siirrettäisiinkö data verkossa?

 

[NviperO]

Vastaus: Xbox 2

Ovatkohan Xbox 2:n Flash-muistikortit USB2-mallisia, vai voisiko irrotettavan kiintolevyn yhdistää USB-kaapelilla tietokoneeseen? Vai siirrettäisiinkö data verkossa?

Langattomalla lähiverkolla tietokoneeseen? Olisi aika pop, varsinkin kun MS on tuota langattomuutta hehkuttanut jo ohjainten kanssa, niin siinähän langattomasti pistetään X2 lähiverkkoon PC:n kanssa.

 

[Shadown]

Vastaus: Xbox 2

Ohi aiheen voisi huomauttaa, että kohta olemme tilanteessa, jossa konsolin hyödyt häviävät ja niitä pitää päivitellä sun muuta.

Ideat ovat hyviä, mutta hämärtävät kokoajan PC:n ja konsolin rajaa.
Nykyisenkin Xboxin suhteen raja on hämärtynyt ratkaisevasti modauksen jälkeisistä mahdollisuuksista. Esim. voi asentaa linuxia sun muuta ja sitä kautta pitää juotella mahdollisesti lisää muistia jne.

Itse suorastaan hykertelen tassujani täällä, odottaessani miten homma käy entisestään minulle suopeammaksi, mutta tilanne ei ehkä kuitenkan palvele edes kuluttajia pian.
Koska pian konsoli mikä ostetaan kaupasta ei ole suoraan paketista sellainen että sillä edes pahemmassa tapauksessa tekee yhtään mitään. Tähänastisestihan konsoleiden harmina on ollut myydä pelkkää konsolia ilman pelejä sekä muistikortteja. Nytten taas havahdumme kohta siihen, että pitäisi hommata netti (jollei ole) esim. pelipäivityksiä varten, tai ehkä suorastaan sen takia ettei peli toimi ostohetkellä ollenkaan. Tai että saammme ohjaimen mukaan jolla itse asiassa pysty mitään järjellistä tekemään.
Miksi näin tehtäisiin? Suorastaan kusetuksen takia. Myydään konsolia "normaali" hintaan, mutta vain puolella tarvittavalla tekniikalla. Koska "todellinen" konsoli kaikkineen tulisi niin kalliiksi, että ostopäätös olisi vaikea.

Nämä on tietysti minun "kauhukuvia" tulevasta, mutta ihan mahdollisia asioita.

 

[Hakkiz]

Vastaus: Xbox 2

Nämä on tietysti minun "kauhukuvia" tulevasta, mutta ihan mahdollisia asioita.

Onneksi kuluttaja saa päätää, mitä tulevaisuudessa tapahtuu.

Minun puolestani voivat sijoittaa Xbox 2:n tasantarkkaan PC:n ja konsolin välille, kunhan eivät vaikeuta konsolin käyttöä. PC:n kanssa saa tapella ihan tarpeeksi, ja jätän kyllä äänestämättä sitä konsolia, joka ensimmäisen kerran säätämiseen käyttäjänsä ajaa. Toki säätövaraa voi tarjota lisukkeena, mutta se ei saa olla välttämättömyys tärkeimpien ja hienoimpien ominaisuuksien hyödyntämiselle.

 

[Corca]

Vastaus: Xbox 2

Pelkopuheet PC-tyylisten ongelmien ilmenemisestä esimerkiksi Xbox 2:n tai muiden lähitulevaisuuden superkonsolien suhteen ovat melkoisen ylimääräistä pintakuohua.

Nykyisten pelikonsoleiden perusvahvuudet ja -ominaisuudet säilyvät kyllä tulevaisuudessakin, sillä toisin kuin jotkut ovat taipuvaisia ajattelemaan, "1. Virta päälle 2. pelikiekko sisään. 3. pelaamaan" -konsepti ja PC-ympäristöstä tutut konseptit eivät ole toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja. Pelejä pystyy tulevaisuudessakin pelaamaan yhtä helposti kuin nykyisinkin (1-2-3), mutta konsolin lisäkäyttömahdollisuuksia ja uusia sisällöllisiä ulottuvuuksia tuodaan samaan pakettiin mukaan mm. verkko-ominaisuuksien kautta. Jos et omista verkkoyhteyttä, se ei vie hankkimaltasi yksinpeliltä yhtään sen enemmän sisältöä pois kuin Dolby Digital 5.1 -ääniraidalla varustettujen pelien pelaaminen monotelevision saippuarasian kautta.
Kyse on valinnasta. Jos haluat peliltäsi lisää sisältöä (jota olisi tarjolla), voit toiminnon mahdollistavan laitteen tai palvelun hankkia. Osasta voi joutua maksamaan ylimääräistä, mutta kaikestahan ei tarvitse pulittaa. Valinta on jokaisen oma.

Tulevat multimediasuperhärvelilaitteet ovat siis ihan samoja sujuvakäyttöisiä pelikonsoleita kuin tähänkin asti, niillä vain pystyy tekemään nykyistä enemmän peleihin ja pelaamiseen liittyvää lisätoimintaa. Näin itse ennustaisin ja samalla hälventäisin puheita "paha PC-ympäristö tartuttaa pöpönsä neitseellisiin konsolilaitteisiin" -näkemysten esittäjille.

Pelikonsolien ja PC:n hybridi voi olla juuri se jokapelaajan unelmalaite, joka vihdoin yhdistää molempien alustojen parhaat puolet.

 

[Shadown]

Vastaus: Xbox 2

Aivan, te puhuttu siitä mitä toivotte, minä taas siitä mikä on mahdollista.
Aika iso ero musta.

Ensinnäkin asiat kulutuselektroniikassa ei mene oikeasti silleen, että asiakas päättää.
Asiakkaalle on aina ja aina tullaan myöskin tuottamaan tarpeita. Kyse on siis siitä, että asiakkaalle tuodaan esille vaihtoehto, joka on houkutteleva. Asiaka katsoo sen "vaihtoehdon" "tarpeelliseksi", koska se tuo tullessaan jotain kivaa. Tämän jälkeen se muuttuu asiaksi mikä kuuluukin olla laitteessa. Eli rakentuu tilanne ilman suurempaa huomiota, että olemme tilanteessa mikä vastaa "kauhupuheitani".

Tokihan tilanne on nyt ja ehkä viellä jonkinaikaa kuten Corsakin mainitsi. Mutta toisaalta asiat ovat jostain 8bittisestä nintendosta muuttuneet nimenomaan mainitsemallani tarpeenluomisella tähän pisteeseen. Viellä ei olla menty överiksi, mutta ei se loppujenlopuksi kaukanakaan enään ole. Tähän astisesti ihmiset eivät suuremmin ole valittaneet mistään. Vaikkakin jokainen voi myöntää, että konsolin myyminen ilman peliä on huijaamista. Tai muistikorttia. Ethän sinä pelkällä konsolilla tee mitään? Myöskin täytyy muistaa, että joskus todella kauan sitten pelikoneet myytiin pakettina, johon kuului useimmiten peli. Mutta myöhemmin on huomattu, ettei ihmiset välitä vaikkei peliä tulekkaan mukaan.
Eli ihmiset todellakin "valitsee" asioita, muttei ihan Hakkinzin tapaan.

Myöskin jo nyt on konsoleissa äärettömän kilpailun vuoksi tullut ongelmaksi luotettavuus.
Tällähetkellä vain Nintendo voi retostella luotettavalla konsolillaan. Muissa konsoleissa on enempi taikka vähempi ongelmia kestävyydessa/luotettavuudessa.
Voin ajatella konservatiivisesti, mutta mielestäni laite on parhammillaan silloin kun se on yksinkertainen. Mitä enempi sullotaan kaikkee oheishommaa, sitä epäluotettavammaksi laite tulee. Tästä on osoituksena uudet DigiBoxit sun muut nykyajan laitteet. Niissä muuta olekkaan kuin vikaa. Esim. Xboxin virtalähde on osoittautunut sudeksi, mitä viellä Microsofti säälittävästi jollain johdonvaihdolla yritti korjata. Mutta kaikkihan me tiedämme sen olevan peittelyä todellisille ongelmille. Samoin uusi "Slimmi" pleikkari osoittautui täydelliseksi sudeksi.
Tässäkohden joku voi sanoa, että ongelmat johtuu modeista. Osin tämä on tottakin, koska ne altistaa vialle. Mutta lasereita on palanut myöskin modaamattomissakin laitteissakin.

Että tässä taas juttua sulateltaviksi.

 

[Corca]

Vastaus: Xbox 2

Vaikkakin jokainen voi myöntää, että konsolin myyminen ilman peliä on huijaamista. Tai muistikorttia. Ethän sinä pelkällä konsolilla tee mitään? Myöskin täytyy muistaa, että joskus todella kauan sitten pelikoneet myytiin pakettina, johon kuului useimmiten peli.

Mihinkä teoriaan tämä huijausväite perustuu? Pelkän konsolin hankkiminen ilman pelejä on ihan yhtälailla normaalia siinä missä esimerkiksi CD-soittimen myyminen ilman CD-levyjä tai tietokoneiden myyminen ilman näyttöä. On totta, että ennen pelejä sai automaattisesti konsoleiden mukaan kylkiäisiksi, mutta ennen musiikkikin oli parempaa ja leipäkin maistui leivälle. Maailma muuttuu. Konsoli+peli eli bundle-paketteja on myös myynnissä, joten ihan unholassa ei perinteet ole, jos niitä jää kaipaamaan.

Myöskin jo nyt on konsoleissa äärettömän kilpailun vuoksi tullut ongelmaksi luotettavuus.

Tämänkin voi kyseenalaistaa. Konsolit ovat samanlaisia kulutushyödykkeitä siinä missä muutkin kodinkoneet. Viallisia valmistuseriä riittää jokaisen sähköisen elektroniikkalaitteen osaksi. Korkean teknologian aikana näihin on tottuminen. Xboxin virtaroikka-keissi on sinänsä valitettava ja vieläpä varsin vaarallinen ongelmatapaus, sitä ei käy kieltäminen.

-----------
Tiivistettynä tuohon konsoleiden tulevaisuuteen: Ei kannata mennä asioissa liian pitkälle. Mitään "turhia visioita" ei edelleenkään pystytä tuputtamaan ilman kysyntää ja tarvetta.
Valinta on täysin kuluttajalla. Jos yksi konsoli kolmesta tarjoaa tarpeetonta lisäroipetta, on jäljellä kaksi muuta vaihtoehtoa, joista valita.

 

[Shadown]

Vastaus: Xbox 2

Mihinkä teoriaan tämä huijausväittämä perustuu? Pelkän konsolin hankkiminen ilman pelejä on ihan yhtälailla normaalia siinä missä esimerkiksi CD-soittimen myyminen ilman CD-levyjä tai tietokoneiden myyminen ilman näyttöä. On totta, että ennen pelejä sai automaattisesti konsoleiden mukaan kylkiäisiksi, mutta ennen musiikkikin oli parempaa ja leipäkin maistui leivälle. Maailma muuttuu. Konsoli+peli eli bundle-paketteja on myös myynnissä, joten ihan unholassa ei perinteet ole, jos niitä jää kaipaamaan.

Tuossa olet osin oikeassa, mutta jos puhutaan soittimista, niin useassa tapauksessa saat näitä "Bonus-levyjä" soittimen mukana. Toisekseen soittimissa on lähes aina edes se radio. Myöskin koko vertauskuvasi on hiukan väkisin väännettyä juttua. Vaikkakin tajuan pointtisi.
Mutta kysehän on nimenomaan siitä, ettei tilanteisiin mennä, niihin ajaudutaan.

Tämänkin voi kyseenalaistaa. Konsolit ovat samanlaisia kulutushyödykkeitä siinä missä muutkin kodinkoneet. Viallisia valmistuseriä riittää jokaisen sähköisen elektroniikkalaitteen osaksi. Korkean teknologian aikana näihin on tottuminen. Xboxin virtaroikka-keissi on sinänsä valitettava ja vieläpä varsin vaarallinen ongelmatapaus, sitä ei käy kieltäminen.

Aivan, ja minähän vertasinkin niitä kaikkeen elektroniikkaa, kuten toivottavasti tajusit.
Mutta miksi pitäisi tyytyä vialliseen valmistuserään, jos hitusen ajankanssa suunnitellulla toiminnalla saataisiin toimivaa? Nythän kunnollinen Beta-testaus jätetään välistä ja asiakas tekee sen ja täten joutuu takuuaikana kuljettamaan laitettaan eessuntaas.
Kuitenkin lähes kaikissa tilanteissa 1-10 korjausurakan aikana laite on suunniteltu toimivaksi. Ja se pystytään vihdoinkin myöskin siellä takuukorjauksessa korjaamaan.
Ennenvanhaan laiteversioita tuli harvakseltaan, mutta ne myöskin toimi ensikerralla. Nyt taaseen syydetään versiota version perään, jotka mikään ei toimi kunnolla. Eli kyse ei ole nyt korkeasta teknologiasta, koska oli se VHS-videokin muinoin korkeaa teknologiaa, mutta se toimi.
Samoin C-64.

Itseasiassa jos ymmärtää vanhasta elektroniikasta, niin tietää, että erinäiset muistipiirit olivat paljon herkempiä hajoamaan, kuin nyt. Samoin materiaalit olivat monesti heikompia, koska vaihtoehtoja ei ollut. Nyt taas olisi, mutta kaikki tehdään halvalla.


-----------

Tiivistettynä tuohon konsoleiden tulevaisuuteen: Ei kannata mennä asioissa liian pitkälle. Mitään ei edelleenkään pystytä tuputtamaan ilman kysyntää ja tarvetta. Valinta on täysin kuluttajalla.

Ja mikäs se olikaan VHS-videon kilpaileva standardi, joka kuitenkin paremmuudestaan huolimatta hävisi taiston? Toisin sanoen. Teollisuus luo tarpeet, ei käyttäjät. Ei kukaan voi olla noin sinisilmäinen tässä kaikessa. Tosin teollisuus tuo vaihtoehtoja, mutta ne on tarkkaan harkittuja useasti, joista ihmiset tavalla tai toisella useassa tapauksessa valitsee sen, mitä teollisuus haluaa. Asioihin vaikuttaa jopa politiikka useassa tapauksessa.

Eihän kukaan halua hengelle oikeasti vaarallisia pesuaineitakaan, eikä autoihin turvatyynyjä, jotka hajoittaa koko auton tuhannen paskaksi "onnettomuuden" sattuessa? Mutta joku on vain selvittänyt, että Sinä tarvitse näitä, koska tämä esmes haisee sitruunalta.

 

[Corca]

Vastaus: Xbox 2

Tuossa olet osin oikeassa, mutta jos puhutaan soittimista, niin useassa tapauksessa saat näitä "Bonus-levyjä" soittimen mukana. Toisekseen soittimissa on lähes aina edes se radio. Myöskin koko vertauskuvasi on hiukan väkisin väännettyä juttua. Vaikkakin tajuan pointtisi. Mutta kysehän on nimenomaan siitä, ettei tilanteisiin mennä, niihin ajaudutaan.

Vertauskuvani ei ole sen enempää väkisin väännetty kuin oma huijausväitteesikään. Omia näkemyksiä tässä molemmat esille tuo.

PS. Joihinkin tilanteisiin mennään, joihinkin ajaudutaan. Se on ihan katsontatavasta kiinni.

Mutta miksi pitäisi tyytyä vialliseen valmistuserään, jos hitusen ajankanssa suunnitellulla toiminnalla saataisiin toimivaa? Nythän kunnollinen Beta-testaus jätetään välistä ja asiakas tekee sen ja täten joutuu takuuaikana kuljettamaan laitettaan eessuntaas.
Kuitenkin lähes kaikissa tilanteissa 1-10 korjausurakan aikana laite on suunniteltu toimivaksi. Ja se pystytään vihdoinkin myöskin siellä takuukorjauksessa korjaamaan.
Ennenvanhaan laiteversioita tuli harvakseltaan, mutta ne myöskin toimi ensikerralla. Nyt taaseen syydetään versiota version perään, jotka mikään ei toimi kunnolla. Eli kyse ei ole nyt korkeasta teknologiasta, koska oli se VHS-videokin muinoin korkeaa teknologiaa, mutta se toimi. Samoin C-64.

Ja mikäs se olikaan VHS-videon kilpaileva standardi, joka kuitenkin paremmuudestaan huolimatta hävisi taiston? Toisin sanoen. Teollisuus luo tarpeet, ei käyttäjät. Ei kukaan voi olla noin sinisilmäinen tässä kaikessa. Tosin teollisuus tuo vaihtoehtoja, mutta ne on tarkkaan harkittuja useasti, joista ihmiset tavalla tai toisella useassa tapauksessa valitsee sen, mitä teollisuus haluaa. Asioihin vaikuttaa jopa politiikka useassa tapauksessa.

Eihän kukaan halua hengelle oikeasti vaarallisia pesuaineitakaan, eikä autoihin turvatyynyjä, jotka hajoittaa koko auton tuhannen paskaksi "onnettomuuden" sattuessa? Mutta joku on vain selvittänyt, että Sinä tarvitse näitä, koska tämä esmes haisee sitruunalta.

Nojoo, tähän en ala kokopitkää vastinetta rukkaamaan, mutta vastaillaan lyhyesti:
Vialliseen valmistuserään ei tietenkään pidä tyytyä minkään laitteen kanssa, mutta minkäs teet. Näin tapahtuu. Ja 20-vuotta vanhojen laitteisiin vertailu on toki suloista, itsekin lämmöllä ajattelen esim. VHS-nauhureita tai C-64:sta, mutta mennyttä aikaa ei takaisin saa. Maisema vaihtuu, u gotta roll with it.

Teollisuus juu luo tarpeita ja osassa alaa dominoikin kuluttajan valintoja, mutta itse tuotetta ei edelleenkään myydä ilman kuluttajan omaa tarvetta. Kukaan ei torppaa tupakkaa suuhusi, jos et polta tai kumoa kurkkuusi viinaa, jos et juo. Omia valintoja kaikki.

-----------
Anyways, ketjun aiheena Xbox 2, joten jatketaan siitä. Laajempaa debaattia voi käydä jossain toisessa threadissa.

 

[Shadown]

Vastaus: Xbox 2

Vertauskuvani ei ole sen enempää väkisin väännetty kuin oma huijausväitteesikään. Omia näkemyksiä tässä molemmat esille tuo. .

Ainoana erona vain, että minä rehellisesti ajateltuna tajuan mistä puhut.
Sinä taasen et edes halua ymmärtää mitä minä.

Nojoo, tähän en ala kokopitkää vastinetta rukkaamaan, mutta vastaillaan lyhyesti:
Vialliseen valmistuserään ei tietenkään pidä tyytyä minkään laitteen kanssa, mutta minkäs teet. Näin tapahtuu. Ja 20-vuotta vanhojen laitteisiin vertailu on toki suloista, itsekin lämmöllä ajattelen esim. VHS-nauhureita tai C-64:sta, mutta mennyttä aikaa ei takaisin saa. Maisema vaihtuu, u gotta roll with it..

Suloista tai ei, mutta sinun kaltaiset ihmiset tämän on saanut aikaa. Ajatelemalla juuri näin.
Esim. Nokian Mediamaster 260t on laite joka hyvin pitkälle ostettaessa oli keskeneräinen.
Jokaisella ihmisellä oli siinä vikoja taikka puutteita, jotka olisi pitänyt huomata sokeakin otsallaan. Mutta kukaan ei välittänyt, muut kuin ihmiset jotka tajuaa että laitteen on toimittava. Ja ne asian "korjasi" takuurumpana. Koska ollaan esmes Konsoleissa samassa pisteesssä? Saatika pisteessä mistä olen jo puhunut?

Teollisuus juu luo tarpeita ja osassa alaa dominoikin kuluttajan valintoja, mutta itse tuotetta ei edelleenkään myydä ilman kuluttajan omaa tarvetta. Kukaan ei torppaa tupakkaa suuhusi, jos et polta tai kumoa kurkkuusi viinaa, jos et juo. Omia valintoja kaikki.

Tajuatko nyt itsekkään mistä puhut? Ensin myönnyt ajatukselle, että teollisuus luo tarpeita. Mutta samaan hengenvetoon sanot, että kuluttaja tekee valinnat. Mielestäni jos joku luo tarpeet, se joku myöskin valitsee puolestasi. Keksihän joku meille auton. Sitten joku keksi alkaa niitä teollisesti valmistamaan. Tämän jälkeen oli luotu halu hankkia. Josta tuli myöhemmin tarve. Auton myötä on sitten tullut paljon erinäisiä tarpeita. Joten voitas kysyä, kuka teki valinnan oikeasti? On totta tuo tupakka juttusi, mutta eihän teollisuus kaikelle kansalla teekkään näitä tarpeita. Eihän kaikki pelaakkaan. Kysehän on siitä että jollekkin joukolle tehdään tarpeet taikka minun mielestäni valinnat suoranaisesti. Enhän minäkään tupakoi, etkä ehkä sinäkään. Mutta kuulumme kuitenkin toiseen ryhmään, pelaajiin. Joille luodaan yhteisesti tarpeet ja halut sitä kautta. Ihmisen oikea tarve on syödä ja jatkaa sukua, jos mennään äärimmäisyyteen. Muut tarpeet ovat vain johdanne jostain muusta luodusta. Kuten on konsoli ---> parempi konsoli ---> verkkopelaaminen ---> päivitykset verkosta ---> pelit ovatkin ostettaessa vajaita ---> haet päivitykset netistä. Tästä esimerkistä voi helposti aavistaa tulevatkin valinnan. Koska aina on joukko ihmisiä jotka ei välitä. Aina löytyy joukko joka ehkä jopa pitää päivityksien saannista konsoliinsa verkosta. En minäkään pidä verkkopelaamisesta. En siksi etteikö se olisi kivaa, mutta tiedän sen tuvaisuuden tuomista riskeistä. Jotka jopa joissakintapauksissa ovat toteutuneetkin. Eli yksinpelit ovat köyhtyneet. Ei onneksi kaikessa. Mutta jossian määrin. Mitä tulevaisuus tuokaan tullessaan? Ja tätä verkkopelaamista minä en pystynyt valitsemaan. Eikä ne muut jotka ajatteli samoin kuin minä.


-----------

Anyways, ketjun aiheena Xbox 2, joten jatketaan siitä. Laajempaa debaattia voi käydä jossain toisessa threadissa.

Tämä on seikka jossa olen samaamieltä.

 

[Hakkiz]

Vastaus: Xbox 2

En minäkään pidä verkkopelaamisesta. En siksi etteikö se olisi kivaa, mutta tiedän sen tuvaisuuden tuomista riskeistä. Jotka jopa joissakintapauksissa ovat toteutuneetkin. Eli yksinpelit ovat köyhtyneet. Ei onneksi kaikessa. Mutta jossian määrin. Mitä tulevaisuus tuokaan tullessaan? Ja tätä verkkopelaamista minä en pystynyt valitsemaan. Eikä ne muut jotka ajatteli samoin kuin minä.

Pakko hieman jatkaa...

Mutta juurikin olet saanut valita, pelaatko verkossa vai et. En usko, että verkkopelit ovat yleisesti köyhdyttäneet yksinpelejä. Toki markkinoilla on vartavasten verkkoon suunniteltuja pelejä, mutta näitä pelejä ei olisi ollenkaan, jos verkkoa ei olisi olemassa. Tarjonta on kasvanut ja uusia pelityyppejä syntynyt. Ennen verkkoa tuli huonoja pelejä, lyhyitä pelejä ja vain koreuteensa luottavia pelejä, mutta myös laatuaikaa viikoiksi tarjoavia pelejä - kuten nytkin. Jos nykyisin joku on nakertanut pelien sisältöä, niin se on pelibisneksen vaativuuden kasvu. Pelien teko maksaa niin paljon, että sisältöön ei ole aina varaa panostaa riittävästi. Pelinteon kallistuminen voidaan osaltaan liittää konsoleiden suosion nousuun, sillä niille ei käytännössä voi kehittää mitään ilman miljoonabudjettia. PC:lle pienetkin puljut voivat rakentaa omia hengentuotoksiaan, mutta kaupallisten julkaisujen ongelmana on kulovalkean tavoin levinnyt piratismi: tuskin puoletkaan PC-pelaajista ostaa peleihin lisenssejä.

 

[Shadown]

Vastaus: Xbox 2

Sisältösi on asiaa, mutta...

Mutta juurikin olet saanut valita, pelaatko verkossa vai et.

Totta, mutten sitä mitä siitä mahdollisesti seuraa.
Tämän taas on muut ihmiset valinnut, valitsemalla sen verkkopeluun, en minä. Se sitten kuka, onkin seikka mistä tässä keskustellaan.

En usko, että verkkopelit ovat yleisesti köyhdyttäneet yksinpelejä.

<--- Olisiko tämä "hiukan" ristiriidassa tähän? --->

niin se on pelibisneksen vaativuuden kasvu.

Pelien teko maksaa niin paljon, että sisältöön ei ole aina varaa panostaa riittävästi.

Ja tämä taas johtuu esim. nyt tästä verkkopeluun mahdollisuudesta.

Pelinteon kallistuminen voidaan osaltaan liittää konsoleiden suosion nousuun, sillä niille ei käytännössä voi kehittää mitään ilman miljoonabudjettia.

Tämä taasen ei ihan mene näin. Koska esim. Xboxiin modauksen jälkeen saa paljonkin erilaista tauhkaa ilmaiseksi, mitä muut ovat sille tehneet. En puhu nyt laittomilla keinoilla tehdyistä ohjelmista. Esimerkkinä voisi tuoda Linux ja sen tuomat mahdollisuudet.
Kaukaa haettua? Ehkä, mutta vaihtoehto sekin.

PC:lle pienetkin puljut voivat rakentaa omia hengentuotoksiaan, mutta kaupallisten julkaisujen ongelmana on kulovalkean tavoin levinnyt piratismi: tuskin puoletkaan PC-pelaajista ostaa peleihin lisenssejä.

Voisiko piratismi olla kuluttajien vaihtoehto hankkia pelejä joita ei viitsi rahalla ostaa? Siksi, että ne eivät ole ostamisen arvoisia. Tämä ei tietysti kaikkea piratismiä selvitä, mutta esim. musiikissa esiintyvän piratismin melko pitkälle. Kuitenkin levy-bisnes kokoajan rikastuttaa levy-yhtiöitä vaikkakin samaan hengenvetoon selvitetään piratismista ja sen vaikutuksista.
Eikö ole vähän ristiriitasta?

 

[TeKe]

Vastaus: Xbox 2

Ja mikäs se olikaan VHS-videon kilpaileva standardi, joka kuitenkin paremmuudestaan huolimatta hävisi taiston? Toisin sanoen. Teollisuus luo tarpeet, ei käyttäjät. Ei kukaan voi olla noin sinisilmäinen tässä kaikessa. Tosin teollisuus tuo vaihtoehtoja, mutta ne on tarkkaan harkittuja useasti, joista ihmiset tavalla tai toisella useassa tapauksessa valitsee sen, mitä teollisuus haluaa. Asioihin vaikuttaa jopa politiikka useassa tapauksessa.

Tässä ei ole mitään järkeä. Ensin sanot, että teollisuus luo tarpeen, eikä kuluttaja tee mitään valintaa. Esimerkkinä käytät sitten tilannetta, jossa kuluttajan on ollut pakko tehdä valinta, ja se on vaikuttanut teollisuuteen. Jos yritykset loisivat tarpeen, miksi betamax hävisi? Halusiko "teollisuus" niin? No ei. Se hävisi, koska kuluttaja valitsi VHS:n. Yritykset eivät luo tarpeita, ne kehittävät laitteita, joita ajattelevat kuluttajan haluavan (ts. ne pyrkivät löytämään tarpeen, jota ei ole tyydytetty ja hyödyntävät sitä). Jos yritykset loisivat tarpeita ne eivät menisi konkurssiin eivätkä tuottaisi tappioita, koska pystyisivät itse säätelemään kulutusta ja tuotantoa. Kuluttaja luo itse omat tarpeensa ja yritykset pyrkivät ne tyydyttämään, mikäli se kannattaa. Enemmistö päättää.

 

[Shadown]

Vastaus: Xbox 2

Olisikohan esmes teollisuuden valintana vaikuttanut hinta rakentaa asia?
Tai että joku muu teollisuus halusi alkaa tukemaan VHS:ää, kuten tässä tapauksessa tapahtuikin. Kuten niin monessa muussakin tallennusmenetelmässä.
Hintahan tässä koko hommassa on se pääasia? Eikö niin?

Se sitten miksi yritykset tekevät tappiota jossain määrin?
Helppoa vastata. Muut yritykset omilla "ideoilla" tuo ihmisille uusia tarpeita ja tätäkautta vie asiakkaat muilta tarpeiltaan. Jos alat ihan todellisesti miettimään, niin voit huomata, että ihminen tekee ihan oikeasti hyvin vähän valintoja joihin ei vaikuta ulkopuolinen taho.
Useassa tapauksessa varsinkin viihde-elektroniikassa joku ostaa jonkun vain siksi kun kaverillakin on. Tarvitsee sitä tai ei.

 

[Dr Evil]

Vastaus: Xbox 2

Jos alat ihan todellisesti miettimään, niin voit huomata, että ihminen tekee ihan oikeasti hyvin vähän valintoja joihin ei vaikuta ulkopuolinen taho.
Useassa tapauksessa varsinkin viihde-elektroniikassa joku ostaa jonkun vain siksi kun kaverillakin on. Tarvitsee sitä tai ei.

Sinä tunnut unohtavan, että myös teollisuus ja yritykset koostuvat ihmisistä. Muutenkin tekstisi on sisällöltään aika köyhää. Ja erittäin off-topickkia. Olisit avannut vaikka uuden ketjun otsikolla Shadown ajatuksia teollisuudesta ja tarpeista.

 

[TeKe]

Vastaus: Xbox 2

Olisikohan esmes teollisuuden valintana vaikuttanut hinta rakentaa asia?
Tai että joku muu teollisuus halusi alkaa tukemaan VHS:ää, kuten tässä tapauksessa tapahtuikin. Kuten niin monessa muussakin tallennusmenetelmässä.

Ja tämä toinen teollisuus sitten vain suostui siihen? Se ei pystynyt "luomaan" tarpeita? Miksi? Miten yritys luo tarpeita? Tuo auto-esimerkkisi on ihan naurettava, koska se väittää, että teollisuuden takia ihmisten pitää pystyä matkustamaan kauas, nopeasti ja helposti. Se on naurettavuudessaan jo foliohattumiesten juttuja. Kuka luo yritysten tarpeet? Miten?

Hintahan tässä koko hommassa on se pääasia? Eikö niin?

Betamaxin katoamiseen liittyy kyllä paljon muitakin. Muistelisin, ettei betamaxille saanut esim. pornoa. Ja tässä muutenkin myönnät, että kuluttaja teki valinnan, joka vaikutti teollisuuteen. Miten se on mahdollista, jos kuluttaja ei kerran valitse vaan tottelee yrityksiä?

Se sitten miksi yritykset tekevät tappiota jossain määrin?
Helppoa vastata. Muut yritykset omilla "ideoilla" tuo ihmisille uusia tarpeita ja tätäkautta vie asiakkaat muilta tarpeiltaan.

Eli kuluttaja valitsee tarjonnasta sen mitä ITSE haluaa. Eli kumpi päätti tarpeesta yritys vai kuluttaja? Kuluttaja.

Jos alat ihan todellisesti miettimään, niin voit huomata, että ihminen tekee ihan oikeasti hyvin vähän valintoja joihin ei vaikuta ulkopuolinen taho.

Jos alkaisit ihan todellisesti perustelemaan jotenkin järkveästi niin ehkä sitten.

Useassa tapauksessa varsinkin viihde-elektroniikassa joku ostaa jonkun vain siksi kun kaverillakin on. Tarvitsee sitä tai ei.

Jaa että "useassa tapauksessa". Minä kuulin että useammassa tapauksessa ei. Tällainen "argumentointi" ilman mitään konkreettista on turhaa. Kuinka moni omistaa juuri samanlaisen television kuin kaverinsa? Kuinka moni omistaa täsmälleen samanlaiset stereot kuin kaverinsa? Ja niin edelleen. Jos sinun "teoriasi" pitäisi paikkaansa, maailmassa ei olisi näin monia merkkejä, malleja ja tuotteita.

 

[Hakkiz]

Vastaus: Xbox 2

<--- Olisiko tämä "hiukan" ristiriidassa tähän? --->
Ja tämä taas johtuu esim. nyt tästä verkkopeluun mahdollisuudesta.

Tämä taasen ei ihan mene näin. Koska esim. Xboxiin modauksen jälkeen saa paljonkin erilaista tauhkaa ilmaiseksi, mitä muut ovat sille tehneet. En puhu nyt laittomilla keinoilla tehdyistä ohjelmista. Esimerkkinä voisi tuoda Linux ja sen tuomat mahdollisuudet.
Kaukaa haettua? Ehkä, mutta vaihtoehto sekin.

Voisiko piratismi olla kuluttajien vaihtoehto hankkia pelejä joita ei viitsi rahalla ostaa? Siksi, että ne eivät ole ostamisen arvoisia. Tämä ei tietysti kaikkea piratismiä selvitä, mutta esim. musiikissa esiintyvän piratismin melko pitkälle.

Ei se ole varsinaisesti ristiriidassa. Verkkopelituki on loppujen lopuksi - jos nyt Xboxista puhutaan - hyvin yksinketainen toteuttaa. Periaatteessa pelissä käytetään samaa koodia kuin sadoissa muissa Live-peleissä, joten kehittäjän on mietittävä vain se, miten haluaa pelinsä erottuvan massasta vai haluaako ollenkaan. Esimerkiksi Halo 2:ssa verkkoepelin toteutus on varmasti vienyt aikaa ja rahaa, mutta samaan aikaan julkaistaan pelejä, joissa on ehkä vain Live Aware tai perinteiset serverilistat ja pelimuodot. Lisäksi kaikki pelit eivät todellakaan ole Live-yhteensopivia, koska verkkopeliä harrastaa noin 5-10% Xboxin omistajista.

Pelialan kustannusten kasvu johtuu enemmänkin siitä, että teknologia on vaativaa ja pelejä kehitetään siihen nähden vanhanaikaisilla metodeilla. Alalle tarvitaan uusia kehitysmalleja, ei 1000 ihmisen pelitaloja. Pohtimisen arvoista on myös se, kannattaisiko peleistä kehittää lyhyempiä ja puolet halvempia. Lisäsisältöä voitaisiin julkaista verkossa tai lisälevyinä, jos peli osoittautuu menestyksekkääksi markkinoilla.

Xbox on modauksen jälkeen kuin PC, ja siten myös täysin vapaasti käsiteltävissä. Mutta ei pelialaa voi noin vain siirtää homebrew-kulttuurin vapauksiin. Kalliit kehitysapuvälinein varustet kehityskitit, lisenssitarkastukset ynnä muut ovat olemassa juuri sitä varten, että konsoleille ei julkaistaisi vakavasti keskeneräisiä, epäyhteensopivia tai laitteelle vahingollisia pelejä. Samalla tavalla liikaa bugikorjauksia Livessä jakavia sakotetaan, jotta pelit viimeisteltäisiin loppuun asti. Jos kaikki voitaisiin tehdä vapaasti, konsoleiden yksinkertaisuus varmaankin kaikkoaisi. Konsolimaailmassa minun nähdäkseni halutaan pitää tietyt perusstandardit, vaikka uusia hilavitkuttimia kylkiäisinä tarjotaankin. Verkko voi olla tulevaisuudessa lähes pakollinen osa pelikokemusta, mutta ei bugikorjausten takia, vaan pelien ostamisen ja jakelun takia. Toisaalta tulevaisuudessa laajakaistatkin ovat asunnossa kuin asunnossa vakiovaruste.

En usko väitteeseesi piratismista, koska monet hankkivat piraatteina ne laadukkaimmatkin julkaisut.

 

[Shadown]

Vastaus: Xbox 2

Ja tämä toinen teollisuus sitten vain suostui siihen? Se ei pystynyt "luomaan" tarpeita? Miksi? Miten yritys luo tarpeita? Tuo auto-esimerkkisi on ihan naurettava, koska se väittää, että teollisuuden takia ihmisten pitää pystyä matkustamaan kauas, nopeasti ja helposti. Se on naurettavuudessaan jo foliohattumiesten juttuja. Kuka luo yritysten tarpeet? Miten?.

Jos katsot sen tuolta kantilta niin se on naurettavaa, mutta otetaanpas esimerkki jos ei olisi autoa, junaa sekä lentokonetta? Moni firma menisi nurin. Koska työntekijät ei pääsisi paikasta toiseen nopeasti. Eli teollisuus on rakentanut tarpeen, eikö? Jos näitä ei olisi ikinä keksitty, ei niitä tarvittaiskaan, eikö?

Betamaxin katoamiseen liittyy kyllä paljon muitakin. Muistelisin, ettei betamaxille saanut esim. pornoa. Ja tässä muutenkin myönnät, että kuluttaja teki valinnan, joka vaikutti teollisuuteen. Miten se on mahdollista, jos kuluttaja ei kerran valitse vaan tottelee yrityksiä?.

Kyllä kuluttaja tosiaankin tekee valinnan teollisuuden tekemistä valinnoista ja näin rakentaa sille tarpeen, eikö? Eli teollisuus on tehnyt tarpeen, eikö? Voithan sinä ajatella tämän valinnaksi, mutta eiköhän ne tarpeet kuitenkin ihminen valitse muutaman firman tuomista vaihtoehtoisista tarpeista? Vai oletko koskaan halunnut pesukonetta, joka punnitsee pestävien pyykkien painoa? Tuskin! Mutta silti se pikkuhiljaa muuttuu tarpeeksi, koska se säästää, mutta jollei sitä olisi keksitty, olisi se tarpeeton. Toisaalta, miksi pitää säästää? Siksi koska teollisuus tuo tarpeita joiden tuottaminen kuluttaa. On siis jossakin määrin säästettävä. Joten taas on teollisuus luonnut tarpeen, eikö?

Eli kuluttaja valitsee tarjonnasta sen mitä ITSE haluaa. Eli kumpi päätti tarpeesta yritys vai kuluttaja? Kuluttaja.

Aivan, mutta vain muista mahdollisista tarpeista.

Jos alkaisit ihan todellisesti perustelemaan jotenkin järkveästi niin ehkä sitten.

Tämän taasen katson henkilökohtaisuutena, joten en sitä sen kummemmin. Tarkoituksena on herättää kysymyksiäkin. Sorrun toki itsekkin "valintoihin", joita nyt tässä haukun, mutten silti katso niitä hyväksyttäviksi.

Jaa että "useassa tapauksessa". Minä kuulin että useammassa tapauksessa ei. Tällainen "argumentointi" ilman mitään konkreettista on turhaa. Kuinka moni omistaa juuri samanlaisen television kuin kaverinsa? Kuinka moni omistaa täsmälleen samanlaiset stereot kuin kaverinsa? Ja niin edelleen. Jos sinun "teoriasi" pitäisi paikkaansa, maailmassa ei olisi näin monia merkkejä, malleja ja tuotteita.

Aivan, mutta nehän käyttä samoja perus-standardeja. Esim stereot CD:tä jne.

Ei se ole varsinaisesti ristiriidassa. Verkkopelituki on loppujen lopuksi - jos nyt Xboxista puhutaan - hyvin yksinketainen toteuttaa. Periaatteessa pelissä käytetään samaa koodia kuin sadoissa muissa Live-peleissä, joten kehittäjän on mietittävä vain se, miten haluaa pelinsä erottuvan massasta vai haluaako ollenkaan. Esimerkiksi Halo 2:ssa verkkoepelin toteutus on varmasti vienyt aikaa ja rahaa, mutta samaan aikaan julkaistaan pelejä, joissa on ehkä vain Live Aware tai perinteiset serverilistat ja pelimuodot. Lisäksi kaikki pelit eivät todellakaan ole Live-yhteensopivia, koska verkkopeliä harrastaa noin 5-10% Xboxin omistajista.

Verkkopelaaminen olikin yksi vaihtoehto monista.

Pohtimisen arvoista on myös se, kannattaisiko peleistä kehittää lyhyempiä ja puolet halvempia. Lisäsisältöä voitaisiin julkaista verkossa tai lisälevyinä, jos peli osoittautuu menestyksekkääksi markkinoilla.

Tuossa olet enempikin oikeassa kuin tiedätkään. Tosin ennemminkin voisi ajatella näin: Olisi peli (toimiva/täysin valmis), jossa ei mitään verkkopeluu juttuja sun muuta sälää ja ne hankittaisiin vasta jälkeenpäin, jos tarvetta.

Mitä tulee itse homebrew-kulttuurin, niin olet aikalailla oikeassa. Toisaalta osassa tässäkin toiminnassa on rahanahneus kyseessä?

Mitä tulee piratismiin musiikissa? Se on nyt aivan totisen totta. Jopa useat Suomalaiset sekä luonnollisesti vielläkin useammat ulkomaalaiset musiintekijät ihan julkisesti hyväksyy P2P-ohjelmat ja sen kautta leviävän piratismin, koska osa kansasta kuuntelee musiikin "mainosmielessä" ensin tällätapaa ja sitten vasta sijoittaa laatuun. Näin teen esim minä.

Tämä linkki oli pakko laittaa tähän viellä. ---> http://www.effi.org/julkaisut/tiedotteet/lehdistotiedote-2004-03-30.html

 

[TeKe]

Vastaus: Xbox 2

Jos katsot sen tuolta kantilta niin se on naurettavaa, mutta otetaanpas esimerkki jos ei olisi autoa, junaa sekä lentokonetta? Moni firma menisi nurin. Koska työntekijät ei pääsisi paikasta toiseen nopeasti. Eli teollisuus on rakentanut tarpeen, eikö? Jos näitä ei olisi ikinä keksitty, ei niitä tarvittaiskaan, eikö?

Voi elämän kevät mitä juttuja. Jos ihmiset eivät voisi matkustaa, he joutuisivat asumaan aina työpaikkojensa lähellä. Ja yritykset joutuisivat joko rekrytoimaan vain lähiympärsitöstään (mikä vähentää valikoimaa) tai sitten suostuttelemaan ihmiset muuttamaan (mikä on kallista). Tämä ei ole kummankaan kannalta kivaa. On siis jo olemassa tarve matkustaa, jota yirtykset hyödyntävät tarjoamalla tuotetta, joka helpottaa matkustamista. Yritys ei missään vaiheessa luonut sitä tarvetta vaan se oli jo olemassa.

Kyllä kuluttaja tosiaankin tekee valinnan teollisuuden tekemistä valinnoista ja näin rakentaa sille tarpeen, eikö?

En tajua mitä sönkötät, mutta yritän vastata silti. Mielestäsi yritys luo tarpeen. Näin ollen yritys voisi myydä ihan mitä vain ja ihmiset silti ostaisivat. Miksi siis yritykset eivät tee halpoja hilavitkuttimia, joilla ei tee mitään? Ai miksikö. No siksi ettei ihminen osta sitä, jos ei sitä tarvitse. Yritys ei luo tarvetta.

Eli teollisuus on tehnyt tarpeen, eikö?

Ei. Yritys on tarjonnut markkinoille kilpailukykyisen tuotteen, joka tyydyttää kuluttajan tarpeen.

Voithan sinä ajatella tämän valinnaksi, mutta eiköhän ne tarpeet kuitenkin ihminen valitse muutaman firman tuomista vaihtoehtoisista tarpeista?

Minulla ei ole autoa. Miksi? Koska en tarvitse autoa. Kaverillani on auto. Miksi? Koska hän tarvitsee auton. Yritys myy autoja. Minä en osta autoa, koska en sillä mitään tekisi. Kaverinii ostaa auton, koska hän asuu keskellä korpea. Kuka loi tarpeen kaverilleni? Yrityskö hänet metsään nakkasi? Miksi minulla ei ole tarvetta autolle? Koska yritykset eivät luo tarpeita. Kuluttaja valitsee, mitä ostaa omien tarpeidensa mukaan. Tässä tapauksessa kaverini osti auton, koska sitä tarvitsi. Minä en, koska en sitä tarvinnut. Teimme siis molemmat valinnan. Sinun mukaasi tämä ei ole mahdollista, koska yritys luo tarpeet. Huomaatko kuinka naurettavalta se kuulostaa?

Vai oletko koskaan halunnut pesukonetta, joka punnitsee pestävien pyykkien painoa? Tuskin!

Olen halunnut pesukonetta, joka säästää. Tekniikalla ei ole väliä.

Mutta silti se pikkuhiljaa muuttuu tarpeeksi, koska se säästää, mutta jollei sitä olisi keksitty, olisi se tarpeeton.

Kas tajusit siis itsekin, että se säästää. Miksi se olisi tarpeeton, jos sitä ei olisi keksitty? Ihmiset halusivat siis mielsestäsi säästää rahaa, koska joku keksi pesukoneen, joka säästää rahaa? Huoh...

Toisaalta, miksi pitää säästää?

Asut vielä vanhempiesi luona, etkö vain?

Siksi koska teollisuus tuo tarpeita joiden tuottaminen kuluttaa. On siis jossakin määrin säästettävä. Joten taas on teollisuus luonnut tarpeen, eikö?

Ihmisellä on tarpeita. Ihminen haluaa tyydyttää tarpeensa. Yritys huomaa, että ihmisellä on tyydyttämätön tarve ja tarjoaa tyydytystä. Koska yritys ei voi toimia ilmaiseksi, se vaatii tarpeen tyydyttämisestä rahaa. Ihminen maksaa rahaa ja saa tyydytettyä tarpeensa. Joten ei. Yritys ei ole luonut tarvetta.

Aivan, mutta vain muista mahdollisista tarpeista.

Jotka on itse luonut.

Tämän taasen katson henkilökohtaisuutena, joten en sitä sen kummemmin. Tarkoituksena on herättää kysymyksiäkin.

Tarjosin kysymyksiä, mutta et huomioinut niitä. Ehkä et osaa vastata. Yritetään silti toistamiseen.

Miksi jotkut yritykset tuottavat tappiota? Miksi kaikki kuluttajat eivät tarvitse samoja tuotteita? Eivätkö yritykset luo heidänkin tarpeensa? Miksi jotkut tuotteet eivät kelpaa kenellekään? Eivätkö ne pysty "luomaan" tarpeita? Miksi? Miten yritys luo tarpeita? Kuka luo yritysten tarpeet? Miten?

Sorrun toki itsekkin "valintoihin", joita nyt tässä haukun, mutten silti katso niitä hyväksyttäviksi.

Ostat tuotteita, joita et tarvitse tai halua? Ahaa...

Aivan, mutta nehän käyttä samoja perus-standardeja. Esim stereot CD:tä jne.

Vähän samaan tapaan kuin housuissa on standardina kaksi lahjetta. Tämäkin on tietysti yritysten luoma tarve, koska he kehittivät ensin housut ja sen jälkeen vasta ihmisille kasvoi jalat .Tai ehkä yritykset keksivät ensin kylmän ja näin loivat tarpeen vaatteille... Kummin päin se meni?




Jääköön tämä keskustelu osaltani tähän, kun noissa sinun jutuissasi ei ole mitään järkeä.

 

[Corca]

Vastaus: Xbox 2

Keskustelua jatketaan Xbox 2:n ympärillä, seuraavat offtopic-mehuttelut poistetaan.

Tehkää oma ketju aiheelle.