Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

Yleinen arvosanakeskustelu - Metacritic+muut

Kehittelin uutta arvostelujärjestelmää, jossa jokainen saa omien mieltymyksiensä mukaan räätälöidyn arvosanan. Järjestelmän pohjana on kymmenen muuttujaa: tekninen toteutus, taiteellinen toteutus, pelattavuus, kiinnostavuus/vetovoima, juoni/tarinankerronta, uudelleenpeluuarvo, ongelmanratkonta, kenttäsuunnittelu, innovatiivisuus ja saavutettavuus. Jos osa-alue toteutuu arvostelijan mielestä pelissä hyvin, laitetaan rasti ruutuun. Lopuksi katsotaan, montako rastia tuli, ja siitä saadaan arvosana nollasta kymmeneen.

Käyttäjät puolestaan saavat itse valita, mitkä osa-alueet heille ovat merkityksellisiä. Jos esim. ei haittaa, ettei peli ole erityisen innovatiivinen tekninen toteutuskaan ei merkitse, niin nämä voi ruksia pois, jolloin muut osa-alueet saavat lisää painokerrointa. Niinpä 8/10:n peli muuttuukin tällaiselle käyttäjälle täydelliseksi peliksi. Tai jos vaikka käyttäjää kiinnostaa pelissä ainoastaan hyvät puzzlet ja uudelleenpeluuarvo, eikä kumpikaan näistä toteudu, on arvosana pyöreä nolla. Huisaa!

PS. Älkää miettikö tätä järjestelmää liian tarkkaan, koska siitä saattaa löytyä epäloogisuuksia.
 
TT-2k sanoi:
Kehittelin uutta arvostelujärjestelmää, jossa jokainen saa omien mieltymyksiensä mukaan räätälöidyn arvosanan. Järjestelmän pohjana on kymmenen muuttujaa: tekninen toteutus, taiteellinen toteutus, pelattavuus, kiinnostavuus/vetovoima, juoni/tarinankerronta, uudelleenpeluuarvo, ongelmanratkonta, kenttäsuunnittelu, innovatiivisuus ja saavutettavuus. Jos osa-alue toteutuu arvostelijan mielestä pelissä hyvin, laitetaan rasti ruutuun. Lopuksi katsotaan, montako rastia tuli, ja siitä saadaan arvosana nollasta kymmeneen.

Käyttäjät puolestaan saavat itse valita, mitkä osa-alueet heille ovat merkityksellisiä. Jos esim. ei haittaa, ettei peli ole erityisen innovatiivinen tekninen toteutuskaan ei merkitse, niin nämä voi ruksia pois, jolloin muut osa-alueet saavat lisää painokerrointa. Niinpä 8/10:n peli muuttuukin tällaiselle käyttäjälle täydelliseksi peliksi. Tai jos vaikka käyttäjää kiinnostaa pelissä ainoastaan hyvät puzzlet ja uudelleenpeluuarvo, eikä kumpikaan näistä toteudu, on arvosana pyöreä nolla. Huisaa!

PS. Älkää miettikö tätä järjestelmää liian tarkkaan, koska siitä saattaa löytyä epäloogisuuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä on aika lähellä täydellisyyttä kyllä jo. Itse lisäisin tuohon että foorumi kysyisi lempipelejä ja sen perusteella antaisi lisää tai vähentäisi tähtiä. Esim. jos merkannut että Uncharted-sarja nappaa, niin arvostelua niiden arvostelua lukiessa foorumi silleen haistaisi sen ja laittaisi arvosanaksi 6/5.


No joo, kyllähän tämä keissi on jo aika hulvattomat mittasuhteet saanut. :)
 
Tuli pitkästä aikaa täällä taas vierailtua ja huomio kiinnittyi tähän keskusteluun.
Jos nyt maalaisjärjellä ajatellaan, niin ei kai tämä homma vaadi oikeastaan yhtään mitään muuta kuin sen, että toimitus sopii yhtenäisen linjan siitä mitä nuo tähdet tarkoittavat. Onhan se lukijan kannalta vähintäänkin hämmentävää, että jokaisen arvostelijan kohdalla joutuu miettimään miten kyseinen arvostelija tuon arvosteluasteikon näkee. Ei tämä oikeasti mitään rakettitiedettä ole tai edes vaadi tuon järjestelmän muuttamista. Ei sen tarvi olla kuin tyyliin:
***** = klassikko
**** = erinomainen
*** = ok, ei maata mullistava, muttei varsinaisesti huonokaan
** = huono
* = digitaalista jätettä

Arvostelut ovat toki aina subjektiivisia, siitä ei pääse mihinkään, mutta se ei palvele ketään, että joka arvostelijalla on oma näkemyksensä arvosana-asteikosta. Myöskään se, että tämän epäkohdan esiintuojille vittuillaan, ei anna kauhean hyvää kuvaa sivustosta. Tällä ei oikeasti ole mitään tekemistä sen kanssa, pyöritetäänkö sivustoa harrastelijavoimin vai ei.

Itse olen entisenä arvostelijana jälkeen päin katunut useita antamiani arvosanoja ja haluan nyt korjata niistä muutaman tässä samassa viestissä ihan vain oman omatuntoni vuoksi:

Kirby's Epic Yarn: ***
Super Mario 3D World: ***
Halo 4: ***

Oli siellä pari muutakin, mutta en nyt muista mitä. Olen nykyään huomattavasti kriittisempi, enkä oikeastaan enää edes pelaa uusia pelejä, sillä erittäin harva niistä kiinnostaa ja olen palannut pelaamaan 80-90 -lukujen klassikoita. En ole tänä vuonna ostanut yhtäkään tämän tai viimeisen parin vuoden aikana ilmestynyttä peliä, kun mikään niistä ei ole herättänyt tuntemuksia suuntaan tai toiseen. Haloista pidin ennen tosi paljon (ensimmäisestä pidän vieläkin), mutta esim. Halo 5 oli minusta jo kahden tähden kamaa tuolla yllä esittämälläni asteikolla, eikä uusi Halo kiinnosta pätkääkään. Zeldoja olen rakastanut aina, mutta Breath of the Wild on minusta kolmen tähden suoritus, eikä se Zeldana ole minusta kauhean kiinnostava, vaikka sinänsä hyvin tehty peli onkin. Mutta kaikki tämä johtunee vain oman maun palautumisesta tuonne PC:n ja Amigan kulta-aikaan. Kyllä, Amiga on minulla taas tätä nykyä yhtä kovassa käytössä kuin PC:kin, vaikka pelaaminen sinänsä on kyllä vähentynyt, kun suurin osa ajasta on mennyt muihin juttuihin.
 
Eikai tässä ole edes kyse siitä onko toimituksella joku yhteinen linja vai ei. Arvostelija kirjoittaa arvostelun ja hänen mielestään 3 tähteä on sitä vastaava pistemäärä. Se on arvostelijan näkemys asiasta. Lukija sitten itse saa tulkita tuon kolme tähteä ihan miten tahtoo. Jollekki se on suoraan 60p, jollekki toiselle se on jotain 75p luokkaa (kuten allekirjoittaneelle). Aivan käsittämätön älämölö yhden ihmisen mielipiteestä/arviosta, kun kukaan täällä ei ole kampanjaan edes koskenut vielä. Ei ole ihme jos alkaa toimituksen suunnaltakin tulla pientä piilovittuilua käyttäjien suuntaan.
 
No mutta siitähän se hämmennys juuri tulee, että yhden arvostelijan mielestä kolme tähteä on 89, toisen mielestä 50 ja kolmannen mielestä 75, neljännen mielestä ties mitä, ja sitten vielä lukija itse näkee sen jonain aivan muuna pistemääränä. Ei kai tuollaisessa logiikassa ole mitään järkeä.

Minua ei kiinnosta se, onko uusi Halo kolmen tähden peli vai ei, mutta kyllähän nyt joku yhtenäinen linja olisi vähintäänkin järkevää, ellei sitten joka arvostelun yhteyteen laiteta disclaimer siitä mitä se arvosteluasteikko edustaa kullekin arvostelijalle. Mikä ei kyllä kauhean käytännöllistä olisi.

Edit: Lisätään nyt vielä, että tottakai se itse teksti on se tärkein, mutta valitettavasti arvosanat merkitsevät useimmille arvosteluja lukeville paljon.
 
Viimeksi muokattu:
Murdoc sanoi:
Eikai tässä ole edes kyse siitä onko toimituksella joku yhteinen linja vai ei. Arvostelija kirjoittaa arvostelun ja hänen mielestään 3 tähteä on sitä vastaava pistemäärä. Se on arvostelijan näkemys asiasta. Lukija sitten itse saa tulkita tuon kolme tähteä ihan miten tahtoo. Jollekki se on suoraan 60p, jollekki toiselle se on jotain 75p luokkaa (kuten allekirjoittaneelle). Aivan käsittämätön älämölö yhden ihmisen mielipiteestä/arviosta, kun kukaan täällä ei ole kampanjaan edes koskenut vielä. Ei ole ihme jos alkaa toimituksen suunnaltakin tulla pientä piilovittuilua käyttäjien suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen koskenut ja läpi pelannut. Meidän asteikolla olisin arponut kolmen ja neljän tähden välillä, hyvän moninpelin myötä kallistunut varmaankin neljään (Ristohan ei tässä moninpeliä arvioinut, joten tällä konseptilla olisin myös hyvin todennäköisesti kolmen tähden kannalla). Mutta todellakin, pelatkaapa peliä ja analysoikaa arvosteluja sen jälkeen uusiksi, mistä ne sitten luettekaan. Kannattaa myös tutustua ko. arvostelijan aiempiin teksteihin klikkaamalla kirjoittajan nimeä, sieltä voipi kanssa haeskella jotain suuntimaa siitä, että millaisista tekeleistä arvostelija pitää. En tiedä Riston historiaa Halon suhteen, mutta minusta on kerrassaan loistavaa sekin, että sarjan tuoreinta osaa voi arvostella täysin uusin silmin, ilman fani- tai vihalaseja.

Sanotaan vielä se, että itselle ei ole koskaan ollut tähtien antaminen vaikeaa, en muista yhtään sellaista tilannetta. Kirjoitan ensin tekstin ja sen jälkeen heitän mutulla tähdet linjoille analysoimatta niitä sen syvällisemmin. Ja kyllä, seison edelleen Controlin kahden tähden takana.
 
Zanis Dust sanoi:
No mutta siitähän se hämmennys juuri tulee, että yhden arvostelijan mielestä kolme tähteä on 89, toisen mielestä 50 ja kolmannen mielestä 75, neljännen mielestä ties mitä, ja sitten vielä lukija itse näkee sen jonain aivan muuna pistemääränä. Ei kai tuollaisessa logiikassa ole mitään järkeä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ajatellaan positiivisesti: kun tietää haarukan olevan noin laaja, voi kukin lukija sen tähtimäärän kääntää haluamakseen pistemääräksi, kunhan osuu tuohon vaihteluväliin. Jos 60 pistettä tuntuu vääryydeltä, mutta 89 pinnaa vastaa omia toiveita paremmin, niin antaa mennä vaan.

PS. Toveri @P33RO tuossa laskeskeli, että tämän vuoden aikana KFINissä on julkaistu 159 arvostelua sekä vielä erinäinen määrä laite- yms. arvosteluja, joissa ei tähtiä käytetä. Vaikka parin pelin (Halo Infinite, Mario Golf: Super Rush) kohdalla vähän älämölöä arvosanasta nousee, niin prosentuaalisesti katsottuna arvostelujemme tähtimääriin ollaan oltu varsin tyytyväisiä. Toki tämäkään ei tarkoita, etteikö käytäntöjä voisi parantaa. Ja voin kertoa, että aiheesta on ylläpidossa käyty tänään paljon keskusteluja.
 
TT-2k sanoi:
Vaikka parin pelin (Halo Infinite, Mario Golf: Super Rush) kohdalla vähän älämölöä arvosanasta nousee, niin prosentuaalisesti katsottuna arvostelujemme tähtimääriin ollaan oltu varsin tyytyväisiä. Toki tämäkään ei tarkoita, etteikö käytäntöjä voisi parantaa. Ja voin kertoa, että aiheesta on ylläpidossa käyty tänään paljon keskusteluja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mario Golfin arvostelusta noussutta älämölöä en kyllä yhtään ihmettele, sillä siitä suorastaan paistaa läpi asenteellisuus, joka on täysin eri asia kuin subjektiivisuus.
Mutta olen nyt kaksisenttiseni antanut ja poistun taas muihin juttuihin.

Edit: Piti vielä palata, kun muistui, että Zelda: Skyward Swordin arvostelin myös liian yläkanttiin ja se saisi myös sen kolme tähteä.
 
Keskustelua seurattuani taidan ymmärtää vähän molempia näkökantoja. Eihän se sinänsä olisi KonsoliFinille sivustona mahdoton tehtävä sanallistaa eri tähtiarvosteluja ja pyytää sisällöntuottajia sitoutumaan näihin kuvauksiin tähtiä jakaessaan. Esim. 5=mestariteos, 4=erinomainen, 3=hyvä, 2=ok, 1=huono. Jos ja kun asteikko sitten poikkeaa muista medioista, niin ainakin se on avoimesti kerrottu, eikä siitä pitäisi tulla niin paljon sanaharkkaa.

Toisaalta ymmärtäähän sen, että pelien laadun mittaaminen lineaarisesti on ihan täyttä hömppää, mutta joku osa lukijoista tulee silti seuraamaan uskonnollisesti Metacriticin viitoittamaa tietä ja tulkitsevat luovemman skaalan todennäköisesti väärin oli miten oli. Ehkä asianosaisten kannattaisi yrittää ymmärtää tuo ikään kuin lineaarisena 10-pisteisenä skaalana, josta 5 huonointa arvosanaa on vain leikattu pois. Kaikki alle 5/10 on huonoa, joten ne on tiivistetty yhdeksi 1/5 arvosanaksi. Siitä ylöspäin jokainen piste on jo pieni kunnianosoitus pelille, koska jo ok-pelissä on tehty enemmän asioita oikein kuin väärin.

Lineaarinen 5 tähden skaala umpisurkeasta mestariteokseen olisi joka tapauksessa kuolettavan tylsä ja hankala, koska hyvin pelimakunsa tuntevalla pelaajalla se on lähinnä vaan nelosen ja vitosen välillä arpomista. Positiivinen 5 tähden skaala, jollaista arvostelijakin tässä Halon tapauksessa käytti, antaa enemmän liikkumavaraa, eikä sen kanssa tarvitse tuhlata liikaa aikaa roskan arvottamiselle.
 
Oon viimeiset 13 vuotta kirjoittanut vierailija arvosteluja seuraavalla asteikolla.
5/5 - peli on hyvä
4/5 - peli on hyvä, mutta siinä voi olla kaikkea pikkuvikaa, tai sitten peli on suppea
3/5 - pelissä on vähän enemmänkin vikaa, tai se on erittäin suppea
2/5 - peli on huono
1/5 - peli on rikki tai umpisurkea
En tykkää yhtään jos yhtäkkiä pitäisi alkaa radikaalisti muuttamaan arvosteluasteikkoa.
 
Zanis Dust sanoi:
Tuli pitkästä aikaa täällä taas vierailtua ja huomio kiinnittyi tähän keskusteluun.
Jos nyt maalaisjärjellä ajatellaan, niin ei kai tämä homma vaadi oikeastaan yhtään mitään muuta kuin sen, että toimitus sopii yhtenäisen linjan siitä mitä nuo tähdet tarkoittavat. Onhan se lukijan kannalta vähintäänkin hämmentävää, että jokaisen arvostelijan kohdalla joutuu miettimään miten kyseinen arvostelija tuon arvosteluasteikon näkee. Ei tämä oikeasti mitään rakettitiedettä ole tai edes vaadi tuon järjestelmän muuttamista. Ei sen tarvi olla kuin tyyliin:
***** = klassikko
**** = erinomainen
*** = ok, ei maata mullistava, muttei varsinaisesti huonokaan
** = huono
* = digitaalista jätettä

Arvostelut ovat toki aina subjektiivisia, siitä ei pääse mihinkään, mutta se ei palvele ketään, että joka arvostelijalla on oma näkemyksensä arvosana-asteikosta. Myöskään se, että tämän epäkohdan esiintuojille vittuillaan, ei anna kauhean hyvää kuvaa sivustosta. Tällä ei oikeasti ole mitään tekemistä sen kanssa, pyöritetäänkö sivustoa harrastelijavoimin vai ei.
Klikkaa laajentaaksesi...
Arvosteluita lukiessa koen tähtien määrän aika samalla lailla kuin yllä mainittuna.

Mielestäni arvosana pitää myös heijastaa sitä, että haluaako pelin pariin palata vai ei. Kolme tähteä voi antaa pelille, jonka pelaa kertaalleen lävitse, ilman, että hampaat on irvessä, mutta jonka pariin tuskin tulee muuten palattua. Neljän ja viiden tähden pelit täytyy olla myös pelejä, joiden jälkeen jää fiilis, että tämän voisi läpäistä toistekin. Tai haluaa mennä heti keräämään loputkin roinat maailmasta.

TT-2k sanoi:
Kehittelin uutta arvostelujärjestelmää, jossa jokainen saa omien mieltymyksiensä mukaan räätälöidyn arvosanan. Järjestelmän pohjana on kymmenen muuttujaa: tekninen toteutus, taiteellinen toteutus, pelattavuus, kiinnostavuus/vetovoima, juoni/tarinankerronta, uudelleenpeluuarvo, ongelmanratkonta, kenttäsuunnittelu, innovatiivisuus ja saavutettavuus. Jos osa-alue toteutuu arvostelijan mielestä pelissä hyvin, laitetaan rasti ruutuun. Lopuksi katsotaan, montako rastia tuli, ja siitä saadaan arvosana nollasta kymmeneen.

Käyttäjät puolestaan saavat itse valita, mitkä osa-alueet heille ovat merkityksellisiä. Jos esim. ei haittaa, ettei peli ole erityisen innovatiivinen tekninen toteutuskaan ei merkitse, niin nämä voi ruksia pois, jolloin muut osa-alueet saavat lisää painokerrointa. Niinpä 8/10:n peli muuttuukin tällaiselle käyttäjälle täydelliseksi peliksi. Tai jos vaikka käyttäjää kiinnostaa pelissä ainoastaan hyvät puzzlet ja uudelleenpeluuarvo, eikä kumpikaan näistä toteudu, on arvosana pyöreä nolla. Huisaa!

PS. Älkää miettikö tätä järjestelmää liian tarkkaan, koska siitä saattaa löytyä epäloogisuuksia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen samaa mieltä kuin @TT-2k, pelien kohdalla mielestäni tuo 1-5 asteikko ei useasti ole riittävä, koska peleissä on paljon enemmän ulottuvuuksia mitä arvioida (yllä hyvä listaus näistä), kuin vaikka elokuvissa, jossa yhdestä viiteen riittää varsin hyvin, koska se on elämys, mihin et voi vaikuttaa samalla tapaa.

Henk.koht tulee myös luettua enimmäkseen arvosteluita, jotka ovat 1-10 asteikolla, koska pyörähtävät helpommin Opencriticin ja Metan prosenttiarvosanaan. Yleisesti jos peli on "OK", niin sille antaa sen perusvarman kolmosen, mutta 1-10 asteikolla sama arvosana voi olla välissä 7-8.5, joka antaa itselle jo paljon enemmän käsitystä miten "OK" peli on.
 
kopolanpoika sanoi:
Neljän ja viiden tähden pelit täytyy olla myös pelejä, joiden jälkeen jää fiilis, että tämän voisi läpäistä toistekin. Tai haluaa mennä heti keräämään loputkin roinat maailmasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä rajottaisi oman asteikon 1-3/5 95% peleistä. Jopa ihan omassa All Time Top10:ssä on pääosin pelejä, joissa en ole kaikkia nurkkia kolunnut.
 
J.Sunderland sanoi:
Tämä rajottaisi oman asteikon 1-3/5 95% peleistä. Jopa ihan omassa All Time Top10:ssä on pääosin pelejä, joissa en ole kaikkia nurkkia kolunnut.
Klikkaa laajentaaksesi...
En ehkä nyt ihan noin kirjaimellisesti asiaa tarkoittanut. Omastakin recordsista löytyy 2 platinaa, joten harvoin on tullut itsekään kaikkea kerättyä. Tarkoitin enemmänkin fiilistä, että pelin läpäisyn jälkeen jää ns. "nälkää" palata pelin pariin myöhemmin tai pelata vielä muutama tunti vaikka loppukuvat on jo nähty.
 
kopolanpoika sanoi:
En ehkä nyt ihan noin kirjaimellisesti asiaa tarkoittanut.
Klikkaa laajentaaksesi...

En ehkä minäkään :D

Mutta siis itse todella harvoin jään pelaamaan lopputekstien jälkeen yhtään mitään peliä, vaikka se olisi 6/5 ollut, sitä ihan siis aidosti myös tarkoitin. Toki ymmärrän kyllä mitä tässä haettiin, ei sillä.

Minulla siis moni hyväkin peli jää kesken turhankin usein, joten jos ylipäätään olen jaksanut pelin lopputeksteihin asti kahlata, niin hyvin todennäköisesti kyseessä on 4/5 peli vähintään.
 
Vapaaehtoistoiminnassa mielestäni tärkeintä on ottaa huomioon arvostelijat, jotta niitä ihmisiä riittää jatkossakin. Ei pakottaa väkisin johonkin muottiin (tietenkin jotain ohjenuoria ja sääntöjä on hyvä olla). Teksti on se pihvi ja arvosana tuo sitten niitä klikkejä lisää, joten kunhan löytyy jonkinlainen systeemi niin tilanne on hyvä.

Vaikka täällä olevilla arvostelijoilla on näköjään erilaisia "asteikkoja" käytössä niin ei se omasta mielestäni ole mitenkään haitallisesti näkynyt tai kyseistä asiaa edes huomannut tekstejä lukemalla tai arvosanoja katsomalla. Kohtuu hyvin arvostelut myös osuvat yleisiin mielipiteisiin ja sitten aina välillä on isompia poikkeuksia suuntaan, jos toiseen. Joten senkään asian suhteen ei ole mitään hämminkiä, mielipiteet kuuluu asiaan.

Metacriticiin 5 tähden asteikko kääntyy huonosti ja saattaapi sen kääntäminen olla jopa täysin pielessä, jos jollain sivustolla on omat tapansa arvostella pelit. Aina ihmetellyt, että mikä ihmeen tarve niitä on edes sinne mukaan laittaa. Toisaalta sivustot itse varmaan ihan mielellään siellä näkyvät ja saavat mahdollisesti lisää näkyvyyttä.

Yhteenveto: Nykyiset KFin arvostelut ovat hyviä, mutta aina on toki hyvää keskustella ja pohtia asioita sekä varmasti myös saada palautetta. 1-5 on selkeä, 1-10 laajempi. 1-100 turhaa näpertämistä.
 
Murdoc sanoi:
Eikai tässä ole edes kyse siitä onko toimituksella joku yhteinen linja vai ei. Arvostelija kirjoittaa arvostelun ja hänen mielestään 3 tähteä on sitä vastaava pistemäärä. Se on arvostelijan näkemys asiasta. Lukija sitten itse saa tulkita tuon kolme tähteä ihan miten tahtoo. Jollekki se on suoraan 60p, jollekki toiselle se on jotain 75p luokkaa (kuten allekirjoittaneelle). Aivan käsittämätön älämölö yhden ihmisen mielipiteestä/arviosta, kun kukaan täällä ei ole kampanjaan edes koskenut vielä. Ei ole ihme jos alkaa toimituksen suunnaltakin tulla pientä piilovittuilua käyttäjien suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitäs helsvettiä millään arvostelijoiden arvosanoilla sitten tehdään? Jätetään tähdet vaan tyhjäksi. Parempi antaa jokaisen lukijan sitten tulkita arvostelijan tekstin perusteella montako tähteä tuli ja täyttää sitten tähdet lukijan toimesta sitten. Siinähän tulee samalla kiva puzzletehtäväkin. :D
 
Ippenator sanoi:
Mitäs helsvettiä millään arvostelijoiden arvosanoilla sitten tehdään? Jätetään tähdet vaan tyhjäksi. Parempi antaa jokaisen lukijan sitten tulkita arvostelijan tekstin perusteella montako tähteä tuli ja täyttää sitten tähdet lukijan toimesta sitten. Siinähän tulee samalla kiva puzzletehtäväkin. :D
Klikkaa laajentaaksesi...
Meni näköjään minun pointti aika huminalla ohi mutta ei se mitään, eiköhän tästä selvitä!
 
Sinun täytyy kirjautua tai rekisteröityä voidaksesi vastata.
Ylös Bottom