Yleinen politiikkaketju

[hapap]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Osaatko sinä sanoa millainen summa kaikkien tarvitsevien ja kaikkien täysiikäisten perustulon saajien väliin jää?

Tuskin osaisin arvata lähellekään, vaan mitäpä minä sillä tiedolla tekisinkään. Et kai vain luule, että kaikille maksettava perustulo jäisi käteen nykyisten tulojen päälle? Että 3000 euroa nettona tienaava saisi jatkossa kuussa käteen 3440 euroa? Eihän se niin mene, hyvä ihme. Nyt alan ymmärtää vauhkoamistasi, jos kerran olet ymmärtänyt koko systeemin ihan päin mäntyä.

Selvennätkö hieman mitä ajoit takaa tällä sosiaaliturvan ja perustulon vertauksella.

Kauhistelit sitä miten vihreät julkeavat ehdottaa 440 euron perustuloa, vaikka jo nykyisessä systeemissä tukea jaetaan enemmän.

Minä olen elänyt siinä uskossa että perustulo olisi aina sama kaikille. Onko tuollainen malli missä sitä ei jaeta kaikille tai jaetaan joillekkin vähemmän jo käytössä jossain.

Ihan jos menet vaikka Wikipediaan niin siinä on heti ensimmäisenä kuva, jossa perustulon suuruus pienenee tulojen mukaan. Se on ollut alusta lähtien mukana perustuloteorioissa. Mutta kuten sanoin, se on käytännössa vain kosmeettinen asia. Byrokratian vähentämisen takia toki olisi helpompaa maksaa perustulo kaikille kuin valvoa ihmisten tuloja.

Kovasti olen yrittänyt kaikki väitteet perustella, ja mielelläni selvennän lisää jos jokin jää sinulle epäselväksi. Kerro vaan mitä pitäisi perustella tarkemmin.

Lähinnä edelleenkään et ole näyttänyt millään tavalla, että vihreiden talousosaamisessa olisi jotain vikaa. Se on toki ymmärrettävää, jos et tykkää siitä mihin vihreät rahat laittaisivat ja mistä ne ottaisivat, mutta se on ihan normaalia politiikkaa. Selitätkö mitä ovat ne "Vihreiden ratkaisumallit talouteen", jotka "eivät ole hyvinvointia tukevia, vaan ennemmin sitä raunioittava." Ymmärtäisin väitteen, jos vihreät vaatisivat vaikka terveydenhuollon alasajoa tai peruskoulun maksullisuutta, mutta mistään sellaisesta en ole kuullut. Jos taas yrität tällä viitata perustuloon, niin sehän on meillä jo on - tosin turhan raskaalla ja monimutkaisella byrokratialla maustettuna. Byrokratian poistaminen ei "raunioita" hyvinvointia.

 

[Peelo]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Tuskin osaisin arvata lähellekään, vaan mitäpä minä sillä tiedolla tekisinkään. Et kai vain luule, että kaikille maksettava perustulo jäisi käteen nykyisten tulojen päälle? Että 3000 euroa nettona tienaava saisi jatkossa kuussa käteen 3440 euroa? Eihän se niin mene, hyvä ihme. Nyt alan ymmärtää vauhkoamistasi, jos kerran olet ymmärtänyt koko systeemin ihan päin mäntyä.

Olisi nastaa jos et laittaisi sanoja suuhuni. Tiedän miten systeemi toimii. Tiedän myös sen että keskituloiselle 2500kk tienaavalle jäisi teoriassa perustuloilla noin 100 € enemmän massia käyttöön. Ja koska sinulla on tapana laittaa sanoja suuhuni, niin selvennetään nyt vielä että tiedän että perustulot maksettaisiin raskaammalla verotuksella joka nousee progressiivisesti, jolloin isoin maksutaakka jää isotuloisten harteille.

Kauhistelit sitä miten vihreät julkeavat ehdottaa 440 euron perustuloa, vaikka jo nykyisessä systeemissä tukea jaetaan enemmän.

Mutta kun nyt sinä et näe sitä eroa, että vihreiden mallin perustulo maksetaan jokaiselle täysi-ikäiselle suomalaiselle. Ja tuo nykyinen tuki maksetaan vain tarvitseville. Siitä kun lasket 4 miljoonaa X 440 e, niin varmaan ymmärrät että tämä summa on hitusen isompi kuin nykyisellään maksetut tuet, eikö? Eli varmaan ymmärrät nyt ”kauhisteluni”. SDP:n mukaan perustulo systeemi maksaisi muuten 10 miljardia, mutta hei mitäs näitä kauhistelemaan.

Ihan jos menet vaikka Wikipediaan niin siinä on heti ensimmäisenä kuva, jossa perustulon suuruus pienenee tulojen mukaan. Se on ollut alusta lähtien mukana perustuloteorioissa.

Olet nyt ymmärtänyt kuvan väärin. Kuvassa esitetään miten kaikille maksettu saman suuruinen perustulo vaikuttaa käteen jääviin masseihin. Eli käytännössä pienempi tuloisille jää enemmän käteen ja isompi tuloisille vähemmän. Tämä on nimenomaan seurausta progressiivisesta verotuksesta, perustulo on kaikille saman suuruinen. Laitan tähän vielä linkin, joka vie vihreiden sivulle, jossa voit selventää kuvaasi tästä perustulo mallista. Sekä suoran sitaatin itse mainitsemaltasi wiki sivustolta; ” Perustulolla tarkoitetaan kaikille kansalaisille automaattisesti ja ehdoitta kuukausittain maksettavaa rahaa.” Huomaa erityisesti lihavoitu osuus. Edelleen olisi mukava nähdä kongreettinen esimerkki näistä mainitsemistasi muunlaisista perustulo malleista. Ei sillä että epäilisin sanaasi vaan silkasta mielenkiinnosta asiaan.

Lähinnä edelleenkään et ole näyttänyt millään tavalla, että vihreiden talousosaamisessa olisi jotain vikaa. Se on toki ymmärrettävää, jos et tykkää siitä mihin vihreät rahat laittaisivat ja mistä ne ottaisivat, mutta se on ihan normaalia politiikkaa. Selitätkö mitä ovat ne "Vihreiden ratkaisumallit talouteen", jotka "eivät ole hyvinvointia tukevia, vaan ennemmin sitä raunioittava." Ymmärtäisin väitteen, jos vihreät vaatisivat vaikka terveydenhuollon alasajoa tai peruskoulun maksullisuutta, mutta mistään sellaisesta en ole kuullut. Jos taas yrität tällä viitata perustuloon, niin sehän on meillä jo on - tosin turhan raskaalla ja monimutkaisella byrokratialla maustettuna. Byrokratian poistaminen ei "raunioita" hyvinvointia.

Vihreillä ei ole mielestäni mitään systeemiä millä he pystyisivät maksamaan, haluamansa isot panostukset esimerkiksi aikaisemmin keskusteltuihin asioihin. Vihreät haluavat panostaa kovasti esimerkiksi luonnonsuojeluun, mikä on tietenkin hyvä ja hieno asia. Valitettavasti reealimailmassa, kun suomen rajallisesta budjetista laitat johonkin hilloja, niin jostain joudutaan karsimaan. Mielestäni vihreät eivät ole esittäneet järkevästi mistä nämä rahat otetaan. Mielelläni olen tässä asiassa väärässä, ja jos sinulla tai jollain muulla on tietoa mistä vihreät meinaavat rahat saada, kuulisin ne mielelläni.

 

[Doctor Pepper]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Mutta kun nyt sinä et näe sitä eroa, että vihreiden mallin perustulo maksetaan jokaiselle täysi-ikäiselle suomalaiselle. Ja tuo nykyinen tuki maksetaan vain tarvitseville. Siitä kun lasket 4 miljoonaa X 440 e, niin varmaan ymmärrät että tämä summa on hitusen isompi kuin nykyisellään maksetut tuet, eikö? Eli varmaan ymmärrät nyt ”kauhisteluni”. SDP:n mukaan perustulo systeemi maksaisi muuten 10 miljardia, mutta hei mitäs näitä kauhistelemaan.

Jos olisit lukenut linkittämäsi tekstin Perustulo 2011, siellä mainitaan muun muassa: "Perustulo on valtiolle ja kunnille kustannusneutraali. Se rahoitetaan nykyisiä tulonsiirtoja korvaamalla, verotuksen rakenteen muutoksella ja hallinnon säästöillä. Perustulo on itse asiassa nykyistä järjestelmää kustannustehokkaampi: hallinnon säästöjen ansiosta ihmisten keskimääräiset nettoansiot kasvavat. Raha kiertää vain toisella tavalla kuin nykyään, mutta tehokkaammin."

Kannattaisiko vielä vähän kerrata sitä, miten perustulomalli toimii? Eihän se tarkoita sitä, että kaikki saavat 440 euroa lisää rahaa vaan vain ne, jotka jäävät nykyisen tukiverkon ulkopuolelle saavat sen rahan. Rahaa annettaisiin lisää siis vain kaikkein heikoimmassa asemassa oleville. Muiden kuin köyhimpien tuloihin perustulomalli ei kovin paljoa vaikuta.

 

[hapap]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Mutta kun nyt sinä et näe sitä eroa, että vihreiden mallin perustulo maksetaan jokaiselle täysi-ikäiselle suomalaiselle. Ja tuo nykyinen tuki maksetaan vain tarvitseville. Siitä kun lasket 4 miljoonaa X 440 e, niin varmaan ymmärrät että tämä summa on hitusen isompi kuin nykyisellään maksetut tuet, eikö? Eli varmaan ymmärrät nyt ”kauhisteluni”. SDP:n mukaan perustulo systeemi maksaisi muuten 10 miljardia, mutta hei mitäs näitä kauhistelemaan.

Uskomatonta... kaveri tosiaan on keksinyt omasta päästään jo lähtökohdiltaan järjettömän mallin perustulolle ja alkanut syyttää ja nimitellä vihreitä oman mallinsa typeryydestä. Sovitaanko niin, että ensi kerralla kun alat jostain jankata ja vaahdota niin käytät ensiksi edes muutaman minuutin asioiden tarkistamiseen ja mielellään suoraan niiltä tahoilta, joita aiot haukkua. Jos olisit vaivautunut surffailemaan vihreiden nettisivuille, niin olisit löytänyt sieltä linkin vihreiden perustulomalliin. Sieltähän hyvin jännästi selviää, että vihreiden malli on kustannusneutraali! Ja tarkemmin sanottuna, se 440 euroa ei ole joku hatusta vedetty luku vaan nimenomaan KELAn "mikrosimulaatiomallinnuksen" (mikä se sitten onkaan) avulla laskettu taso, joka vastaan nykyisen systeemin kustannuksia vuoden 2007 paikkeilta. Inflaatio on toki nostanut tuota kustannusneutraalia tasoa nykyisin jonkin verran. Mikä siinä oli liian vaikeaa heti ensimmäisenä tuo käydä tarkistamassa vai tahallasiko keksit faktat omasta päästäsi, kun ei oikeat faktat miellytä ja sovi tarkoitusperiin? Sitten esität jotain miljoona kertaa jotain -laskuja, joilla oma mallisi tuottaisi miljarditappioita, kun vihreät ovat ihan oikeasti nähneet vaivaa KELAn mystisellä "mikrosimulaatiomalleilla" teorioitaan testatessa. Siitä olen yhtä mieltä, että nuo tuollaiset itse keksimäsi mallit ovat "utopistisia", "eivät ole hyvinvointia tukevia, vaan ennemmin sitä raunioittava" ja jokainen tuollaisen mallin vakavasti ottava "elää omassa todellisuudessaan. Missä asiat toimivat erilailla kuin täällä".

Olet nyt ymmärtänyt kuvan väärin. Kuvassa esitetään miten kaikille maksettu saman suuruinen perustulo vaikuttaa käteen jääviin masseihin. Eli käytännössä pienempi tuloisille jää enemmän käteen ja isompi tuloisille vähemmän. Tämä on nimenomaan seurausta progressiivisesta verotuksesta, perustulo on kaikille saman suuruinen. Laitan tähän vielä linkin, joka vie vihreiden sivulle, jossa voit selventää kuvaasi tästä perustulo mallista. Sekä suoran sitaatin itse mainitsemaltasi wiki sivustolta; ” Perustulolla tarkoitetaan kaikille kansalaisille automaattisesti ja ehdoitta kuukausittain maksettavaa rahaa.” Huomaa erityisesti lihavoitu osuus. Edelleen olisi mukava nähdä kongreettinen esimerkki näistä mainitsemistasi muunlaisista perustulo malleista. Ei sillä että epäilisin sanaasi vaan silkasta mielenkiinnosta asiaan.

Ei. Suomalaisen Wikipedian kuvassa esitetään aleneva perustulo. Se on se keltainen alue, johon osoittaa nuoli sanasta "Perustulo". Se, jonka koko pienee tulojen lisääntyessä. Vihreiden perustulomallissa puolestaan on tosiaan vakiosumma, mutta se on vain kosmetiikkaa niinkuin varmaan kertolaskua ymmärtävänä tajuat. Ja jos nyt katsot näitä kahta kuvaajaa - Wikipedian ja linkittämäsi vihreitten - rinnakkain, niin huomaat että nehän ovat tosiaan aivan erinäköisiä. Toisessa on pohjalla koko ajan sama summa, toisessa ei. Eikös tätä kuvaajien lukemista opeteta jo yläasteella vai missä on vika kun pitää koko ajan suomentaa joka asia erikseen? Lisää perustulomalleja löydät vaikka googlettamalla. Niitä on aika monella eri nimellä, kun jokainen uuden mallin keksijä haluaa tietysti erottua muista. Jos suomenkielistä tekstiä haluat mieluummin lukea, niin "Soininvaara" voi olla hyvä hakusana. Hänellä on paljon selväsanaisesti kirjoitettuja kannanottoja asiasta. Enkä tarkoita Taavia vaan Osmoa.

Vihreillä ei ole mielestäni mitään systeemiä millä he pystyisivät maksamaan, haluamansa isot panostukset esimerkiksi aikaisemmin keskusteltuihin asioihin. Vihreät haluavat panostaa kovasti esimerkiksi luonnonsuojeluun, mikä on tietenkin hyvä ja hieno asia. Valitettavasti reealimailmassa, kun suomen rajallisesta budjetista laitat johonkin hilloja, niin jostain joudutaan karsimaan. Mielestäni vihreät eivät ole esittäneet järkevästi mistä nämä rahat otetaan. Mielelläni olen tässä asiassa väärässä, ja jos sinulla tai jollain muulla on tietoa mistä vihreät meinaavat rahat saada, kuulisin ne mielelläni.

Vihreät ovat esittäneet monia kohteita mistä rahat otettaisiin. Internet on kaverimme tässäkin asiassa. Näistä leikkauksista ja lisäyksistä siellä riidellään joka vaalien ja hallitusneuvotteluiden yhteydessä. Jos sinua ei miellytä se mihin vihreät rahaa lisäisivät, niin vähintä mitä voisit tehdä, on ottaa selvää mistä ne lisäykset aiotaan kustantaa ja peilata argumenttejasi sitä vasten. Pelkkä asioiden yhdeltä laidalta kauhistelu on ihan turhaa meluamista. Minä kun en ole vihreiden jäsen tai edustaja niin en rupea heidän talouslinjaustaan tarkemmin perkaamaan (enkä ole varmastikaan samaa mieltä kaikilta osin sen kanssa), mutta voin taas kerran heittää yhden puolestasi guuglaamaani linkin. Vaikkapa tässä vihreiden kansanedustaja kertoo kohtuullisen selväsanaisesti mm. että: "Vihreät nostaisivat: kiinteistövero, alv, ympäristöverot, pääomatulovero". Näin vaikeaa se googlaus on.

 

[Peelo]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Uskomatonta... kaveri tosiaan on keksinyt omasta päästään jo lähtökohdiltaan järjettömän mallin perustulolle ja alkanut syyttää ja nimitellä vihreitä oman mallinsa typeryydestä. Sovitaanko niin, että ensi kerralla kun alat jostain jankata ja vaahdota niin käytät ensiksi edes muutaman minuutin asioiden tarkistamiseen ja mielellään suoraan niiltä tahoilta, joita aiot haukkua. Jos olisit vaivautunut surffailemaan vihreiden nettisivuille, niin olisit löytänyt sieltä linkin vihreiden perustulomalliin. Sieltähän hyvin jännästi selviää, että vihreiden malli on kustannusneutraali! Ja tarkemmin sanottuna, se 440 euroa ei ole joku hatusta vedetty luku vaan nimenomaan KELAn "mikrosimulaatiomallinnuksen" (mikä se sitten onkaan) avulla laskettu taso, joka vastaan nykyisen systeemin kustannuksia vuoden 2007 paikkeilta. Inflaatio on toki nostanut tuota kustannusneutraalia tasoa nykyisin jonkin verran. Mikä siinä oli liian vaikeaa heti ensimmäisenä tuo käydä tarkistamassa vai tahallasiko keksit faktat omasta päästäsi, kun ei oikeat faktat miellytä ja sovi tarkoitusperiin?

Luitko edes viestiäni? Siinä nimenomaan linkitin sinulle tuon vihreiden sivun. Kerro minulle mikä tässä minun mallissa on järjetöntä tai yleisestä, esimerkiksi vihreiden, perustulo mallista poikkeavaa? Osoita minulle joku virhe, jos sellanen löytyy kyllä minä myönnän erheeni

Vihreät totta kai puhuvat kustannusneutraalista mallista, kun he tuota ovat myymässä kansalle. Harva siitä kiinnostuisi, jos sanottaisiin että meillä on tällainen malli mikä on aivan saatanan kallis. Kuten jo mainitsin, SDP:n laskujen mukaan perustulon hinta on 10 miljardia. Todellinen hinta on varmaan jotain muuta, kuin mitä SDP tai vihreä ilmoittavat, mutta vaikea sitä on etukäteen arvioida tarkasti. Mutta kustannusneutraali, uskokoon ken tahtoo.

Kerro ihmeessä missä olen keksinyt jonkun faktan? Laitan tähän linkin Kalevi Sorsa säätiön sivulle, jossa on referaatti tutkija Ville Kopran perustuloon liittyvään tutkimukseen. Laitan tähän vielä lainauksen, jos ette jaksa klikata linkkiä.

”Vihreän liiton helmikuussa 2007 esittelemä perustulomalli on rakennettu siten, että mitään konkreettista ei karsita tai poisteta, mutta 440 euron suuruinen perustulo silti maksetaan kaikille. Koska malliin sisältyy toimeentulotuki, asumistuki ja ansiosidonnaiset etuudet, kannustinloukkuongelmat eivät poistu. Vihreät puhuvat byrokratiasäästöistä, mutta sosiaaliturvan osalta hallintokulut ovat vain noin 3 % kokonaiskustannuksista. Työvoimahallinnosta väitetään säästettävän, vaikka samalla halutaan jatkaa myös aktiivista työvoimapolitiikkaa. Tämä kaikki hyvä ei kuitenkaan ole mahdollista nykyisin resurssein.”

Ei. Suomalaisen Wikipedian kuvassa esitetään aleneva perustulo. Se on se keltainen alue, johon osoittaa nuoli sanasta "Perustulo". Se, jonka koko pienee tulojen lisääntyessä. Vihreiden perustulomallissa puolestaan on tosiaan vakiosumma, mutta se on vain kosmetiikkaa niinkuin varmaan kertolaskua ymmärtävänä tajuat. Ja jos nyt katsot näitä kahta kuvaajaa - Wikipedian ja linkittämäsi vihreitten - rinnakkain, niin huomaat että nehän ovat tosiaan aivan erinäköisiä. Toisessa on pohjalla koko ajan sama summa, toisessa ei. Eikös tätä kuvaajien lukemista opeteta jo yläasteella vai missä on vika kun pitää koko ajan suomentaa joka asia erikseen? Lisää perustulomalleja löydät vaikka googlettamalla. Niitä on aika monella eri nimellä, kun jokainen uuden mallin keksijä haluaa tietysti erottua muista. Jos suomenkielistä tekstiä haluat mieluummin lukea, niin "Soininvaara" voi olla hyvä hakusana. Hänellä on paljon selväsanaisesti kirjoitettuja kannanottoja asiasta. Enkä tarkoita Taavia vaan Osmoa.

Tuon kuvaajan lukemisessa en voi auttaa sinua. Ehkä jos lukisit edes tuon Wikipedia artikkelin uudestaan, se auttaisi. Erityisesti kappaleen mistä otin lainauksen edelliseen postaukseeni. Siinä oli se lihavoitu sana (tämä on se kohta kun Wikipedia artikkelissakin mainitaan että perustulo maksetaan kaikille). Perustulo maksetaan kaikille ja se on fakta. Mielelläni näkisin edelleen mallin jossa sitä ei makseta kaikille. Kun kerran olet niin noheva Googlettaja, niin voisitko minulle tähän linkin mallista jossa perustuloa ei maksettaisi kaikille. Muuten jos puhut Soininvaaran 94 vuoden mallista, niin siinäkin perustulo maksetaan kaikille.

Koska et ilmeisesti usko kerrasta niin tässä on linkki myös toiselle sivustolle missä kerrotaan kenelle kaikille perustulo maksetaan. (Vastaus on muuten kaikille.)

En tiedä miksi vaivaudun, mutta vielä kerran:
- Perustulo on kaikille sama, se maksetaan kaikille kansalaisille.
- Käytännössä perustulo tarkoittaa lisää massia niille jotka ovat palkkahaitarin alapäässä
- Tämä on progressiivisen verotuksen ansiota. Verotus kiristyy kaikilla mutta eritoten paljon tienaavilla. Paljon tienaaville jää vähemmän käteen perustulomallissa kuin nykyään, mutta heillekin maksetaan samansuuruinen perustulo osuus kuin muillekin.

Ja tällä kertaa jos syytät minua vääristä faktoista niin vaivautuisitko osoittamaan virheeni. Lähteen kera. Älä käytä kuvaa tulkitset sen kuitenkin väärin.

Tuo Kalevi Sorsa säätiön teettämä tutkimus on muuten kanssani samaa mieltä onko Vihreillä uskottavaa suunnitelmaa mistä massit otettaisiin. Nuo esittämäsi säästökohdat vaikuttavat nappikaupalta uusiin menoihin verrattuna.

 

[Doctor Pepper]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Perustulomallin idea on, että kaikki saavat esimerkiksi 440 euroa, mutta vain kaikkein pienituloisimmille ja tulottomille jää se raha käteen, muilla se suurimmaksi osaksi supistuu pois tukien vähennyksen ja verotuksen myötä. Onhan itsestään selvää, ettei kaikki saa käteen 440 euroa, jos se annetaan kaikille mutta suurimmalta osalta se otetaan takaisin. Siksi kustannuksia ei juurikaan tule nykyiseen tilanteeseen verrattuna. Ainoat lisäkustannukset kohdistuvat niihin, jotka nykyään ansaitsevat erittäin vähän tai ei ollenkaan. Minun mielestäni tällaisten ihmisten tukeminen ei ole mitenkään paha asia varsinkaan kun perustulo on hyvin pieni. Normaaliin työssäkäyvään perustulomalli ei vaikuta mitenkään tai vaikuttaa erittäin vähän, riippuen siitä millaista mallia sovelletaan.

 

[Peelo]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Perustulomallin idea on, että kaikki saavat esimerkiksi 440 euroa, mutta vain kaikkein pienituloisimmille ja tulottomille jää se raha käteen, muilla se suurimmaksi osaksi supistuu pois tukien vähennyksen ja verotuksen myötä. Onhan itsestään selvää, ettei kaikki saa käteen 440 euroa, jos se annetaan kaikille mutta suurimmalta osalta se otetaan takaisin. Siksi kustannuksia ei juurikaan tule nykyiseen tilanteeseen verrattuna. Ainoat lisäkustannukset kohdistuvat niihin, jotka nykyään ansaitsevat erittäin vähän tai ei ollenkaan. Minun mielestäni tällaisten ihmisten tukeminen ei ole mitenkään paha asia varsinkaan kun perustulo on hyvin pieni. Normaaliin työssäkäyvään perustulomalli ei vaikuta mitenkään tai vaikuttaa erittäin vähän, riippuen siitä millaista mallia sovelletaan.

Juuri näin. Mutta vihreidenkin laskelmien mukaan lisärahaa pitäisi saada ainakin 1 miljardi. Vihreät ottaisivat sen ympäristöveroista ainakin teoriassa. Käsittääkseni tuo isku osuisi pahiten yrityksille. Sen vaikutusta mahdollisesti työpaikkoihin voi vain arvailla. SDP arvio hinnaksi 10 miljardia, joka on iso ero Vihreisiin. Ja tuon linkittämäni Kalevi Sorsa säätiön tutkimuksenkin mukaan tuon Vihreiden rahoitusmallin mukaan on vähän niin jä näin. Kustannusneutraali lienee liikaa toivottu. Harvemmin jää rahaa enemmän käteen jos sitä jakaa enemmän pois.

E: Ihan mielenkiinnosta miten sä tulkitset tuon Wikipedian kuvan, perustulo sivulla. Saataisiin hapapin kanssa kolmaskin mielipide.

 

[Doctor Pepper]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Harvemmin jää rahaa enemmän käteen jos sitä jakaa enemmän pois.

Rahaa tulee siitä, että perustulomallissa voi tehdä töitä menettämättä työttömysturvaa tai sosiaalitukia. Nykymallissa ei uskalleta ottaa tukien menettämisen pelossa töitä vastaan. Demarit pelkäävät, että tämä johtaisi halpatyömarkkinoihin ja siksi vastustavat perustuloa. Molemmilla näkemyksillä on puolensa mutta mielestäni kannattaisi mielummin kannustaa ihmisiä yrittämään kuin passivoida tukien varaan. Monessa maassa, esimerkiksi Saksassa, on saatu työttömyyttä laskettua sillä, että on muutettu järjestelmää joustavammaksi. Jos vain lasketaan perustulomallin kuluja, ei ymmärretä sitä hyötyä, joka tulee kun ihmiset saadaan mukaan työmarkkinoille vaikka tekemään "paskaduuneja" ja siitä sitten ponnistelemaan eteenpäin parempiin töihin.

Siitä Wikipedian käppyrästä, tulkitsen sen niin, että kaikille maksetaan samansuuruinen perustulo kuten väität ja siinä esitetään miten sen ja tuloveron suhde vaikuttaisi tuloihin. Toisaalta toisin kuin sinä, näen että tuossa kuvaajassa on käytetty tasaveromallia, eikä parempituloisten laskevat tulot johdu progressiosta vaan siitä, että hieman alle tuhannessa eurossa verojen määrä saavuttaa perustulosta saatavan hyödyn ja sen jälkeen koko ajan tulee tappiota. Nykyisessä mallissa tulee samanlainen efekti progression myötä. En ole kyllä mikään mestari näissä kuvaajien tulkinnoissa.

 

[hapap]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Osoita minulle joku virhe, jos sellanen löytyy kyllä minä myönnän erheeni

Jos vaikka kerätään tästä lauseesta: "Siitä kun lasket 4 miljoonaa X 440 e, niin varmaan ymmärrät että tämä summa on hitusen isompi kuin nykyisellään maksetut tuet, eikö?" Kuten sinulle on jo moneen otteeseen kerrottu, niin vihreiden (eikä minun tietääkseni kenenkään muun kuin sinun) mallissa ei jaeta rahaa puhtaana käteen vaan perustulomenot kompensoidaan verotuksella. Tuo laskusi on täyttä tuubaa eikä sillä ole mitään tekemistä vihreiden mallin kanssa. Toisekseen, sinä jaat neljälle miljoonalle ihmiselle 440 euroa ja vertaat sitä nykyisiin maksuihin. Paljonkas ne nykyiset "maksetut tuet" sitten ovat? Olet varmaan ne tarkistanut kun kerrat tuollaisia lukuja esität? Niinpä. Voi että kun pärjättäisiinkin noin vähällä. Tarkistapa nykyiset menot ja totea virheesi. Kolmannekseen, missä ne loput 1,4 miljoonaa suomalaista ovat laskuistasi ovat kun mallissasi "Perustulo on kaikille sama, se maksetaan kaikille kansalaisille."

SDP:n laskujen mukaan perustulon hinta on 10 miljardia.

Ei pidä uskoa SDP:tä, heillä on hyvä syy olla eri mieltä varsinkin vaalien alla. Vihreillä on sen sijaan ihan pätevät laskut tehtynä. Mutta asiallinen keskustelu vihreiden mallista sen sijaan on hyvinkin tervetullutta sillä tuskin se on täydellinen vielä.

Tuon kuvaajan lukemisessa en voi auttaa sinua. Ehkä jos lukisit edes tuon Wikipedia artikkelin uudestaan, se auttaisi. Erityisesti kappaleen mistä otin lainauksen edelliseen postaukseeni. Siinä oli se lihavoitu sana (tämä on se kohta kun Wikipedia artikkelissakin mainitaan että perustulo maksetaan kaikille). Perustulo maksetaan kaikille ja se on fakta. Mielelläni näkisin edelleen mallin jossa sitä ei makseta kaikille.

Miten voi olla näin vaikeeta... Se, että samalla sivulla sanotaan jotain ei tarkoita, että se olisi kuvateksti. Kuva voi ihan oikeasti esittää jotain muuta kuin mitä siellä sivulla myöhemmin sanotaan. Näetkö sen keltaisen alueen, johon on nuoli ja teksti "Perustulo"? Pieneneekö se ja katoaako kokonaan tulojen kasvaessa? Haloo! Lisäksi kuvassa on "palkka" ja siitä lähtevä "vero".

Kun kerran olet niin noheva Googlettaja, niin voisitko minulle tähän linkin mallista jossa perustuloa ei maksettaisi kaikille.

No tässä ens alkuun, Osmolta jälleen. Oliko vaikeeta? Lisää löydät tuolla sivuilla olevilla avainsanoilla, erityisesti "negatiivinen tulovero" googleen niin johan alkaa löytyä. Negatiivinen tulovero on yksi perustulon ihan ensimmäisistä malleista, ilmeisesti (googlen mukaan) Juliet Rhys-Williams kehitti sen 1940-luvulla. Hollannissa ilmeisesti jossain muodossa käytössä, tosin sellainen etukäteen maksettuna perustulona, joka sitten jälkikäteen verotetaan (ja osalta nollaprosentilla). Voisitko kaivaa jotain tietoa itsekin sieltä internetistä? Vähitellen alkaa rasittaa jokaista pientä yksityiskohtaa erikseen selittää kuin pikkulapselle. Yritätkö sinä edes etsiä näitä tietoja ja rakentaa käsitystä vai paasaatko mitä ensimmäisenä mieleen tulee ja tuuttaat tietoisesti yksipuolisen näkemyksen joka asiasta?

 

[Peelo]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Jos vaikka kerätään tästä lauseesta: "Siitä kun lasket 4 miljoonaa X 440 e, niin varmaan ymmärrät että tämä summa on hitusen isompi kuin nykyisellään maksetut tuet, eikö?" Kuten sinulle on jo moneen otteeseen kerrottu, niin vihreiden (eikä minun tietääkseni kenenkään muun kuin sinun) mallissa ei jaeta rahaa puhtaana käteen vaan perustulomenot kompensoidaan verotuksella. Tuo laskusi on täyttä tuubaa eikä sillä ole mitään tekemistä vihreiden mallin kanssa. Toisekseen, sinä jaat neljälle miljoonalle ihmiselle 440 euroa ja vertaat sitä nykyisiin maksuihin. Paljonkas ne nykyiset "maksetut tuet" sitten ovat? Olet varmaan ne tarkistanut kun kerrat tuollaisia lukuja esität? Niinpä. Voi että kun pärjättäisiinkin noin vähällä. Tarkistapa nykyiset menot ja totea virheesi. Kolmannekseen, missä ne loput 1,4 miljoonaa suomalaista ovat laskuistasi ovat kun mallissasi "Perustulo on kaikille sama, se maksetaan kaikille kansalaisille."

Yritän selittää tämän mahdollisimman yksinkertaisesti. Voit sitten osoittaa jälleen kohdat missä keksin faktoja tai olen ymmärtänyt systeemin väärin. Esittämäni luvut ovat melko karkeita, mutta lienevät täysin riittäviä tähän keskusteluun. Lukujen ei ole tarkoituskaan olla täysin oikein niiden kanssa päästään vain perustulon hinnan kanssa oikealle tontille.

- Vihreiden mallissa 440 € kuussa jaetaan nimenomaan puhtaana käteen verottomasti.
- 4 miljoonaa on karkeasti suomessa asuvien täysi-ikäisten määrä. Tämä luku on ilmeisesti väärä sillä Vihreät ilmeisesti pudottavat eläkkeensaajat pois perustulo laskuistaan, vaikka perustulon lupaavatkin kaikille täysi-ikäisille suomalaisille. Eli muutetaan luku 2.8 miljoonaan.
- Esittämäni laskutoimitus on täysin validi, kunhan päivitämme 4 miljoonan vihreiden 2.8 miljoonaan. 2.8 miljoonaa X 440€ on vihreiden mallin perustulon hinta.
- Tuosta hinnasta voidaan vähentää nykyisellään maksetut etuudet, koska ne korvautuvat perustulolla
- Perustulo korvaa kaikki vähimmäisetuudet kuten työttömien perustuet, opintorahat ja minimi vanhempain rahat. Työttömiä oli noin 200 000 (2011), ja korkeakouluopiskelijoita 300 000 (2010) ja lapsilisiin paloi vuonna 2010 1.5 miljardia (ja lapsilisistä ei ole mitään hajua mikä osa tuosta on sitä minimi vanhempainlisää, lähde: Yle 2011) Työttömistä merkittävä osa saa ansiosidonnaista, joka ei korvaudu perustulolla. Jätetään kuitenkin tämä huomioimatta. Opiskelijoista osalle maksetaan tukea myös alle korkeakoulutason opiskeluista, mutta uskoisin määrän melko pieneksi, joten laskutoimitus ei vääristy liikaa. Silloin kun aikoinaan sain opintukea ja työmarkkina tukea, käteen jäi reilut 400 euroa kuussa ja nykyään ainakin opintotuki on hieman noussut. Joten käytetään selvyyden vuoksi samaa 440€ joka myös on tuon vihreän perustulomallin suuruus.
- Äskeisen viirun kun summaat nykyisellään maksetut tuet 345 miljoonaa/kk. Vihreiden perustulomallissa maksetaan 1.2 miljardia kuukaudessa. Huomattava ero hinnassa, ja nämä rahat pitää saada jostain.
- Vihreiden mallin mukaan tämä onnistuisi kaksiportaisella veromallilla, alle 5000 € /kk tienaavat veroprosentti 39% ja yli 5000 teinaavat 49%. Tämän lisäksi energiaveroa korotettaisiin. Näistä vihreiden kustannuslaskelmista on esitetty eriäviäkin mielipiteitä.
- Nyt on tärkeä ymmärtää että lasku jää aina jonkun maksettavaksi, vaikka maksu ei tällä kertaa sinulle tulisikaan. Ei vihreiden malli taio lisää rahaa.
- Ja kuten olen monta kertaa jo todennut, tiedän köyhille ja perusduunareille jää perustulomallissa enemmän massia käteen, juuri tuon verotuksen muutoksen ansiosta. Paljon palkkaa saavat maksavat ison osan laskusta, heille jää vähemmän käteen.
- Pointti on se että perustulolla on hinta joka on maksettava.
Vasta nyt huomasin että Vihreiden 2011 mallissa perustulo olisi noin 500 € /kk. Tämä tietenkin kallistaa hintaa vielä lisää.

Miten voi olla näin vaikeeta... Se, että samalla sivulla sanotaan jotain ei tarkoita, että se olisi kuvateksti. Kuva voi ihan oikeasti esittää jotain muuta kuin mitä siellä sivulla myöhemmin sanotaan. Näetkö sen keltaisen alueen, johon on nuoli ja teksti "Perustulo"? Pieneneekö se ja katoaako kokonaan tulojen kasvaessa? Haloo! Lisäksi kuvassa on "palkka" ja siitä lähtevä "vero".

Siitä Wikipedian käppyrästä, tulkitsen sen niin, että kaikille maksetaan samansuuruinen perustulo kuten väität ja siinä esitetään miten sen ja tuloveron suhde vaikuttaisi tuloihin. Toisaalta toisin kuin sinä, näen että tuossa kuvaajassa on käytetty tasaveromallia, eikä parempituloisten laskevat tulot johdu progressiosta vaan siitä, että hieman alle tuhannessa eurossa verojen määrä saavuttaa perustulosta saatavan hyödyn ja sen jälkeen koko ajan tulee tappiota. Nykyisessä mallissa tulee samanlainen efekti progression myötä. En ole kyllä mikään mestari näissä kuvaajien tulkinnoissa.

Kiitos Doctor Pepperille kolmannestakin tulkinnasta. Hyvä saada uutta verta tuohonkin tulkintaan, Hapapin kanssa kaksin voitaisiin jankuttaa tuosta vaikka kuinka kauan. Kuvan verotus on minusta lineaarisesti progressiivista, jota kuvaa nouseva tulovero linja. Tasaverossa se olisi suora, esim. alv. Tuosta ollaan samaa mieltä että noin tuhannen euron kohta on se paikka, jossa perustulo muuttuu edusta haitaksi. (E:15:59, muutan mieltäni kyllä tuo taitaa tasaveroa olla)

Hapap: Löysin tähän Soinvaaran sivuilta saman kuvan, jossa Osmo selittää sitä, ehkä uskot häntä kun et minua usko.

Näytä liitetiedosto 8569

Y* = Y0+Y-tY,
missä
Y*= käteen jäävä tulo
Y0 = perustulo
Y = ansiotulo
t = veroprosentti
Kuvassa Yt esittää pistettä, jossa henkilö maksaa veroa yhtä paljon kuin saa perustuloa.

Kuva ja sen selitys lainattu suoraan Soininvaaran sivuilta.

Rahaa tulee siitä, että perustulomallissa voi tehdä töitä menettämättä työttömysturvaa tai sosiaalitukia. Nykymallissa ei uskalleta ottaa tukien menettämisen pelossa töitä vastaan. Demarit pelkäävät, että tämä johtaisi halpatyömarkkinoihin ja siksi vastustavat perustuloa. Molemmilla näkemyksillä on puolensa mutta mielestäni kannattaisi mielummin kannustaa ihmisiä yrittämään kuin passivoida tukien varaan. Monessa maassa, esimerkiksi Saksassa, on saatu työttömyyttä laskettua sillä, että on muutettu järjestelmää joustavammaksi. Jos vain lasketaan perustulomallin kuluja, ei ymmärretä sitä hyötyä, joka tulee kun ihmiset saadaan mukaan työmarkkinoille vaikka tekemään "paskaduuneja" ja siitä sitten ponnistelemaan eteenpäin parempiin töihin.

Nämä ovat hyviä pointteja. En ole tietoinen Saksan mallista, enkä sitä jaksa alkaa selvittämäänkään. Mutta olen samaa mieltä että Suomen järjestelmää olisi hyvä muuttaa joustavammaksi. En kuitenkaan perustuloon asti itse joustaisi. Tuo on iso epäkohta että heti jos tienaa niin menettää tuet, ja se ei tosiaan kannusta työntekoon. Itse asettaisin tulon jota saa tienata ilman että tuet menevät korkeammaksi. Esimerkiksi vaikka lonkalta heitettynä työtön saisi tienata tukien lisäksi 600-800€ kuukaudessa. Tuostahan on kahta koulukuntaa miten tuo perustulo vaikuttaisi työnhakuun. Itse pelkään että se passivoisi nykyistä enemmän. Toisaalta jos ei töitä halua tehdä ei niitä tarvitse tehdä nykyisessäkään systeemissä.

Systeemi saa tosiaan maksaa hieman enemmän jos se tukee esimerkiksi työllistymistä tai estää syrjäytymistä.

No tässä ens alkuun, Osmolta jälleen. Oliko vaikeeta? Lisää löydät tuolla sivuilla olevilla avainsanoilla, erityisesti "negatiivinen tulovero" googleen niin johan alkaa löytyä. Negatiivinen tulovero on yksi perustulon ihan ensimmäisistä malleista, ilmeisesti (googlen mukaan) Juliet Rhys-Williams kehitti sen 1940-luvulla. Hollannissa ilmeisesti jossain muodossa käytössä, tosin sellainen etukäteen maksettuna perustulona, joka sitten jälkikäteen verotetaan (ja osalta nollaprosentilla). Voisitko kaivaa jotain tietoa itsekin sieltä internetistä? Vähitellen alkaa rasittaa jokaista pientä yksityiskohtaa erikseen selittää kuin pikkulapselle. Yritätkö sinä edes etsiä näitä tietoja ja rakentaa käsitystä vai paasaatko mitä ensimmäisenä mieleen tulee ja tuuttaat tietoisesti yksipuolisen näkemyksen joka asiasta?

Hip hip huraa, tuleehan sieltäkin jotain järkevää kun tarpeeksi potkii. Tuossa negatiivisessa tuloverossa päästään jännän äärelle. En ole perehtynyt siihen aikaisemmin. Käytännössähän negatiivisella tuloverolla ja perustulolla ei ole merkityksellistä eroa, ideologisesti sitten sitäkin isompi. Mielestäni tuo negatiivinen tulovero on parempi malli. Poistaa perustulon ongelman että himassa loisimisesta saa massia, mutta kuitenkin kannustaa työntekoon. Ja mikä parasta on pienituloisille hyvä malli. Jostainhan tietenkin nuokin massit tarvii ottaa. On se sitten isompituloisia enemmän verottamalla tai ei. Se mistä en tykkää on se että kipeimmin tuo osuu keskituloisiin, joita suurin osa suomalaisista on.

Tuon linkittämäsi negatiivisen tuloveron vaikutus on muuten sama kaikille huomaa lineaarinen viiva. Eli jos nostat tuon negatiivista tuloveroa kuvaavan viivan kuvaajan nollatason yläpuolelle, saat siitä perustulon, joka olisi sama kaikille. Eli et oikeastaan vastannut kysymykseeni.

 

[Doctor Pepper]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Kuvan verotus on minusta lineaarisesti progressiivista, jota kuvaa nouseva tulovero linja. Tasaverossa se olisi suora, esim. alv.

Tasaverolla tarkoitetaan yleensä sitä, että veroprosentti on sama kaikilla tuloilla. Silloin piirtyy nimenomaan tuollainen suora käyrä. Alv:n kohdalla tulisi samanlainen. Lineaarisesti progressiivinen verotus tarkoittaa sitä, että käytetään tasaverotusta mutta jätetään osa tuloista verottamatta. Koska kuvassa verotus alkaa nollasta eli kaikkea palkkatuloa verotetaan, kyseessä ei ole lineaarisesti progressiivinen verotus vaan tasavero.

 

[Peelo]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Tasaverolla tarkoitetaan yleensä sitä, että veroprosentti on sama kaikilla tuloilla. Silloin piirtyy nimenomaan tuollainen suora käyrä. Alv:n kohdalla tulisi samanlainen. Lineaarisesti progressiivinen verotus tarkoittaa sitä, että käytetään tasaverotusta mutta jätetään osa tuloista verottamatta. Koska kuvassa verotus alkaa nollasta eli kaikkea palkkatuloa verotetaan, kyseessä ei ole lineaarisesti progressiivinen verotus vaan tasavero.

Olet oikeassa tasaverosta. Mutta kuvassa verotuskäyrä lähtee 500, palkkatulo lähtee nollasta. Nuo kuvan x ja y akseli on muuten nimetty melko järjettömästi.

 

[hapap]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Yritän selittää tämän mahdollisimman yksinkertaisesti. Voit sitten osoittaa jälleen kohdat missä keksin faktoja tai olen ymmärtänyt systeemin väärin. Esittämäni luvut ovat melko karkeita, mutta lienevät täysin riittäviä tähän keskusteluun. Lukujen ei ole tarkoituskaan olla täysin oikein niiden kanssa päästään vain perustulon hinnan kanssa oikealle tontille.

Esitit tässä sinun mallisi kustannuksia. Vihreiden mallissa, tai paremminkin KELAn laskurissa, on luonnollisesti otettu nämä menot huomioon ja tultu lopputuloksena nollaan. Morkkaat edelleen vihreitä oman mallisi vioista eikä se vihreiden malli siitä miksikään muutu vaikka mitä lukuja keskenään kertoisit. Laskut sen osalta on jo tehty huolella ja huomattavasti realistisemmalla mallilla.

Vasta nyt huomasin että Vihreiden 2011 mallissa perustulo olisi noin 500 € /kk. Tämä tietenkin kallistaa hintaa vielä lisää.

Se on inflaation aikaan saama kustannusneutraalin tason nousu eikä tietenkään kallista hintaa, rahan arvo on heikentynyt.

Kiitos Doctor Pepperille kolmannestakin tulkinnasta. Hyvä saada uutta verta tuohonkin tulkintaan, Hapapin kanssa kaksin voitaisiin jankuttaa tuosta vaikka kuinka kauan. Kuvan verotus on minusta lineaarisesti progressiivista, jota kuvaa nouseva tulovero linja. Tasaverossa se olisi suora, esim. alv. Tuosta ollaan samaa mieltä että noin tuhannen euron kohta on se paikka, jossa perustulo muuttuu edusta haitaksi. (E:15:59, muutan mieltäni kyllä tuo taitaa tasaveroa olla)

Wikipedian kaaviokuva ei ole mielipide- eikä huutoäänestysasia vaan kuvassa on pienenevä perustulo, se on se keltainen alue. (Edit: Verosta minäkin ensin kirjoitin, että se olisi "progressiivinen ja lineaarinen", mutta menin samaan lankaan kanssasi. Kyllä se tasavero tosiaan on, menee jo eurot ja prosentit sekaisin.) Kun tuo kaavion lukeminen tuskin menee tässä jankuttamalla eteenpäin, niin liitteenä vielä kuvasta muokattu versio, jossa on sama perustulo kaikille kuten väitit. Luulen, että näet vihdoin mitä eroa kuvissa on ja mitä Wikipedian kuva esittää. Näytä liitetiedosto 8571 Verotus tuossa minun kuvassani tosin on hieman kevyttä ja aika moni pääsee kokonaan ilman veroja... Myös kuva jossa, tuo keltainen palkki nostettaisiin samansuuntaiseksi tulojen kanssa (diagonaalille) kuvaisi kaikille "lahjoitettavaa" saman suuruista perustuloa.

Hapap: Löysin tähän Soinvaaran sivuilta saman kuvan, jossa Osmo selittää sitä, ehkä uskot häntä kun et minua usko.

Samalla sivuilla oleva Soininvaaran esittämä negatiivisen tuloveron kaavio vastaisi Wikipedian kuvaa, jos tulot kiepautettaisiin diagonaalille. Mutta kuten Osmokin toteaa, niin se on vain kosmetiikkaa, koska matemaattisesti mallit saadaan helposti identtisiksi verotuksella. Mutta näiden kaavioiden kanssa vänkkääminen saa minun osaltani riittää.

Hip hip huraa, tuleehan sieltäkin jotain järkevää kun tarpeeksi potkii.

Pitkäänhän tuota potkitkin. Miksi et voinut ottaa itse alkeellisimmista perustulon asioista selvää ihan aluksi? Sen sijaan tulee monta päivää tällaista: " Onko tuollainen malli missä sitä ei jaeta kaikille tai jaetaan joillekkin vähemmän jo käytössä jossain. Tai kuka sitä on ehdottanut?", "Edelleen olisi mukava nähdä kongreettinen esimerkki näistä mainitsemistasi muunlaisista perustulo malleista. ", "Kun kerran olet niin noheva Googlettaja, niin voisitko minulle tähän linkin mallista jossa perustuloa ei maksettaisi kaikille." Luulisi, että perustulosta vahvoja argumentteja esittävä on vähintäänkin kuullut negatiivisesta tuloverosta, josta koko perustulo on pitkälti ajatuksensa saanut ja joka on yksi suosituimmista perustulomalleista käytännössä. Miksi et itse voinut minuuttia uhrata googlen käytöön tuota etsiessä? Eikä negatiivinen tulovero todellakaan ole ainoa kyseisenlainen malli.

Tuon linkittämäsi negatiivisen tuloveron vaikutus on muuten sama kaikille huomaa lineaarinen viiva. Eli jos nostat tuon negatiivista tuloveroa kuvaavan viivan kuvaajan nollatason yläpuolelle, saat siitä perustulon, joka olisi sama kaikille. Eli et oikeastaan vastannut kysymykseeni.

Eipä nosteltas sitä viivaa. Siksi se on nimeltään negatiivinen tulovero. Jos nostat sitä, niin se on pelkkä tulovero. Kuten huomaat, niin se negatiivinen osuus ei ole vakio vaan lineaarinen (kuten positiivinenkin puoli) ja siten käteen jäävä perustulo on myös erisuuruinen eri tuloilla.

Eiköhän tämä "keskustelu" asian tiimoilta ala olla aika pitkälti finaalissa... voipi palstan lukijatkin olla pitkälti samaa mieltä. Sen sijaan perustulon vaikutuksesta ihmisten työmotivaation ja koko yhteiskunnan sosiaaliseen rakenteeseen voitaisiin keskustella paljonkin, siinä on myös paljon enemmän mielipideasioita joista on fiksumpaa kiistellä kuin faktoista. Tiedä tuosta onko sekään nyt kovin ajankohtainen puheenaihe. Mutta kunnallisvaalit tulossa, niitä kohti katse siis!

 

[Doctor Pepper]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Minulle tuon Wikipedian kuvan ymmärtäminen on ilmeisesti ylivoimaisen vaikeaa. Kaipaisin siihen ainakin muutamaa selittävää tekstiä, kuten mitä kuvassa olevat viivat tarkoittavat. Pystyn tulkitsemaan sen useammalla tavalla liian helposti. Tämän hetkisen veikkaukseni mukaan Hapap on varmaankin oikeassa. Tämä keskustelu ei varmaankaan johda mihinkään järkevään lopputulokseen.

 

[Peelo]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Minulle tuon Wikipedian kuvan ymmärtäminen on ilmeisesti ylivoimaisen vaikeaa. Kaipaisin siihen ainakin muutamaa selittävää tekstiä, kuten mitä kuvassa olevat viivat tarkoittavat. Pystyn tulkitsemaan sen useammalla tavalla liian helposti. Tämän hetkisen veikkaukseni mukaan Hapap on varmaankin oikeassa. Tämä keskustelu ei varmaankaan johda mihinkään järkevään lopputulokseen.

Tässä on nopea step by step kuvatuohon wikipedian taulukkoon. Varmaan selitää tuon taulukon. Avainasemassa kuvan tulkintaan on teksti perustulon ja palkan yhteisvaikutus käteen jääviin tuloihin. Sekä se kohta mistä verot lähtee. Mutta kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa tai jotain...

Näytä liitetiedosto 8573

Akselit tulkitaan samalla lailla kuin wikipediassa. Ja musta viiva kuvaa veroja, ylempää lähtee kaikki pois.
1. Kuvassa näkyy massit ja verot
2. Kuvaan on lisätty perustulo
3. Perustulon takia verotusta kiristetään, huomaa mustan viivan asennon muutos. Huomatkaa myös että jo tässä kuvassa tilanne on sama kuin wikipedian kuvassa
4. Tässä kuvassa on siistitty verotuksen takia lähtevä osuus tuloista pois. Ja korostettu perustulon vaikuttava osa. Ja huomaamme että se on wikipedian kuva.

No hei kamoon, mulla on tylsää töissä ja mad excel skills….

 

[hapap]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Vihoviimeinen panostukseni tähän asiaan olkoon oppitunti kaavioista, koska siitä voi olla monelle yllättävän paljon hyötyä. Ja yleisöä säästääkseni menköön spoileriin.

Spoileri

Onneksi olen toiminut aikoinaan matematiikan opettajana, tosin lukiossa, mutta eiköhän peruskoulumatikka vielä jotenkin taivu. Siis purkat pois suusta, kännykät äänettömälle ja naamat kohti luokan etuosaa. Ja turvat kiinni, niinkuin minulla oli tapana sanoa tunnin aluksi. Tällaisessa Wikipedian perustulon tyyppisessä kaaviossahan on yksi muuttuja v1 vaaka-akselilla ja toinen (mielellään eri) muuttuja v2 pystyakselilla. Kun kaksi yksiulotteista muuttujaa laitetaan juoksemaan ristikkäin niin tuloksena on kaksiulotteinen taulukko näiden kahden muuttujan arvoista kussakin pisteessä v=(v1,v2). Yleensä muuttujien arvot ovat akseleillaan järjestyksessä pienimmästä suurimpaan, mutta ei välttämättä. Oheisessa jo aiemmin liitetyssä Wikipedian perustulokaaviossa vaaka-akselilla on mystinen "Väestö pienituloisimmasta ylöspäin" ja pystyakselilla selkeämmin "Tulot".
Näytä liitetiedosto 8580
Sinällään tuo on aika surkea kaavio kun vaaka-akselilta puuttuu sekä selkeä otsikko että koko arvojen asteikko, mutta havainnollistamiseen tuo käy. Periaatteessa jokaisesta kaksiulotteisen kaavion pisteetä v voidaan lukea molempien muuttujien v1 ja v2 vastaavat arvot, mutta tässäkin kaaviossa on paljon tyhjää valkeata aluetta koska kyseiset muuttujien arvoparit eivät koskaan esiinny todellisuudessa.

Nyt sitten, jos halutaan tietää jonkin tietyn tulotason tulojen muodostuminen niin otetaan ns. marginaalijakauma eli suomeksi sanottuna yksi pysty- tai vaaka-viiva halutulta kohdalta. Tässä kuvassa
Näytä liitetiedosto 8581
on merkitty sellainen suorakulmiolla. Tässä nuolen osoittaman tulotason tulojen muodostuminen nähdään katsomalla suorakulmion sisältöä. Se missä kohdassa jokin viiva (funktio) on suorakulmion sisällä kertoo vastaavan muuttujan arvon toisella akselilla. Esimerkiksi kun valitaan tarkasteluun tuo nuolen osoittama tulotaso vaaka-akselilta, niin siirtymällä suorakulmiosta vaakasuoraan pystyaksellille saadaaan kyseisen tulotason veron määrä ja käteen jäävän palkan taso (vihreät nuolet):
Näytä liitetiedosto 8582
Tässä esimerkissä voidaan lukea nyt pystyakselilta, että veron alaisten tulojen suuruus on n. 1400 euroa ja käteen jäävien tulojen suuruus n. 1200 euroa. Näiden erotus on valtion taskuun menevä vero, joka on kuvassa raidoitettu alue tuloista. Tällä kaverilla on siis veroprosentti n. 200€/1400€ eli n. 14 prosenttia. Kuten huomataan, suorakulmio ei sisällä lainkaan keltaista "perustulo"-osiota, joten henkilö ei saa perustuloa.

Toisena esimerkkinä otetaan heikompituloinen henkilö:
Näytä liitetiedosto 8583
Tässä tapauksessa tulot ovat sen verran alhaiset, että suorakulmiosta ei löydy ollenkaan "tulovero" kolmiota, mutta "perustulo" osio löytyy. Suorakulmion sisältä on helppo nähdä, että henkilön "palkka" on n. 600 euroa ja tulot yhteensä aika tarkalleen 750 euroa. Tämä suorakulmio sisältää siis 150 euron edestä perustuloa eli sitä keltaista aluetta. Kuvan osoittamassa mallissa muuten perustulon suurin suuruus saadaan aivan kaavio vasemmasta laidasta, jossa henkilön tulot ovat nolla euroa ja perustulo 500 euroa.

Kaaviota ei pidä missään tapauksessa ruveta lukemaan vinoon vaan aina joko vaaka- tai pystyakselin suuntaisesti. Jos kaavion eri osia alkaa tulkita kovin vapaasuuntaisesti, menee helposti puurot ja vellit sekaisin. Viivoitin on hyvä tällaisten kaavioiden lukemisessa aina.

Kaavio on vain esitys jollekin sen taustalla olevalle funktiolle, tilastolle tai ilmiölle eikä siitä missään nimessä voi mennä siirtelemään tai kääntelemään osia. Heti kun tuosta kaaviosta jotain siirtää, irroittaa tai kääntää niin sen taustalla oleva funktio muuttuu vastaavasti ja sen jälkeen kaavio esittää jotain muuta asiaa. On erittäin haastavaa, ja usein täysin mahdotonta, yrittää muutosten jälkeen päätellä mikä muutettua kaaviota vastaava funktio mahtaisi olla. Esimerkiksi yksi suoralta pois siirretty piste aiheuttaa sen, että miljoonannenkaan asteen polynomi ei voi enää kuvata kyseistä funktiota. Useimpia kaavioita on mielenkiintoista lukea sekä vaaka- että pystysuuntaan. Tässä Wikipedia kaaviossa se ei ole järin mielenkiintoista kun toiselta akselilta puuttuu kokonaan skaala.

Tuo Peelon leikki kaaviokuvilla oli varmaankin vitsiksi tarkoitettu, mutta pitää olla todella tarkkana jos lähtee tuollaisia viivoja lisäilemään ja tekemään muutoksia. Erityisesti kolmos- ja neloskuvan välissä tehty perustuloalueen uudelleen määrittely on ihan täyttä informaation raiskausta - kolmos- ja neloskuva eivät missään nimessä kuvaa samaa funktiota. Se on tietysti helppo todeta asettamalla tuttu suorakulmio samoihin kohtiin näihin kuviin:
Näytä liitetiedosto 8584
Kolmoskuvassa henkilöllä on nähtävissä tasainen perustulo suorakulmion sisällä, kun taas neloskuvassa pelkkää palkkatuloa ja hieman veroa. Informaatio näiden kahden kaavion pohjalla on siis keskenään aivan erilainen. Kaaviosta viivoja lisäämällä, siirtelemällä ja alueita vaihtamalla saa viitseliäisyydellä piirrettyä vaikka Eiffel-tornin mutta ei se ole millään muotoa matemaattisesti pätevää toimintaa.

Kaavioissa ei ole mitään alueita, jotka "jäävät näkymättömiin". Kaavio esittää vain sen informaation mitä siinä on näkyvissä, eikä esimerkiksi Wikipedian perustulokaaviossa ole "palkan takana" tai "palkkaan sisältyvänä" mitään tasaista jokaiselle maksettavaa perustuloa. Siinä vaiheessa kun joku puhuu jotain tuollaista, niin hän keksii informaatiota omasta päästään eikä lue kaaviota. On tyypillistä sen sijaan tehdä alueista osittain läpinäkyviä (esim. raidoituksella) niin, että "taakse jäävä" osa on nähtävissä kuten Wikipedia kuvassa on tehty verotukselle.

Noh, jotta homma ei menisi liian helpoksi niin... Wikipedian kaaviossa nuolet osoittavat alueisiin eivätkä itse viivoihin. Viiva ilmoittaa suoraan kyseisten muuttujien v1 ja v2 välisen suhteen eli sen mitkä niiden arvot ovat siinä kaksiulotteisessa pisteessä. Sen sijaan alue on ympäröivien funktioiden, kuten muiden viivojen tai koordinaattiakseleiden, rajoittama ja sitä vastaavat arvot määritellään näiden rajoittavien funktioden mukaan. Siksi esimerkiksi perustulon määrää aiemmin esitetylle köyhemmälle henkilölle ei lueta suoraan pelkästään keltaisen alueen yläosasta vaan vähentällä yläosaa vastaavasta summasta (~750e) keltaisen alueen alaosaa vastaava summa (~600e). Tästä saadaan tuon henkilön saama perustulon määrä. Tilanne olisi aivan toisenlainen mikäli nuoli osoittaisi kyseistä viivaa alla olevan kuvan tavalla eli perustulo olisi luettavissa suoraan viivalla olevista pisteistä eikä vastaavalta pystysuorasta suorakulmiosta:
Näytä liitetiedosto 8585
Tuossa tapauksessa perustulo kasvaisi tulojen mukaan, missä nyt ei ainakaan vasemmistolaisesta näkökulmasta ole mitään järkeä. Voi olla, että kalvinistit näkisivät tuonkin järkeväksi...

Ehkä siinä on riittävästi kaavio-oppia tälle illalle. Tuo kannattaa ihan oikeasti kaikkien opetella ja sillä pärjää pitkälle kun muistaa lukea arvoja nimenomaan vaaka- ja pystysuoraan. Eikä mene näpelöimään kaaviota tai "näe" mitään taakse meneviä osia. Valitettavan kehnoja ja suorastaan virheellisiä kaavioita on myös maailma pullollaan, joten varovaisuutta näissä asioissa. Voitte poistua, ensi kerraksi kirjan tehtävät 1-5. Voipi olla pistari ens tunnin aluks (sillä mie aina pelottelin, ikinä en silti pitäny pistareita)...

Siitä asiasta kaikki voidaan varmaan olla samaa mieltä, että tuo Wikipedian kaavio ei ole mikään selkein mahdollinen näennäisestä yksinkertaisuudesta huolimatta. Jonkun pitäis se ehkä korvata paremmalla, mutta lienee ainakin yhteiskuntarauhan kannalta turvallisinta jos kukaan meistä kolmesta ei sitä tee...

Hallitus pistikin tänään kunnallisvaaleihin kerralla vauhtia kuntauudistuksellaan. Melkoinen vaaliaseen muotoinen lahja kepulle, saa nähdä osaavatko käyttää sitä.

 

[Doctor Pepper]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Hallitus pistikin tänään kunnallisvaaleihin kerralla vauhtia kuntauudistuksellaan. Melkoinen vaaliaseen muotoinen lahja kepulle, saa nähdä osaavatko käyttää sitä.

Kuntauudistus ei tule ikinä menemään läpi koska hallitus hajoaa, jos sitä yritetään toteuttaa. Aika monella on jo nyt jalat lähtökuopissa. En usko, että edes kuntauudistusta ajava Kokoomus pysyy kasassa koska jo pelkkä Suur-Helsinki suututtaa suurimman osan uusmaalaisista. Yleensä tuollaiset radikaalit ehdotukset tehdään koska halutaan pelotella vastustajat hyväksymään myöhemmässä vaiheessa vähän kevyempi kuntauudistus eikä tuota ole tarkoituskaan toteuttaa. Väyrynen olisi varmasti kakkoskierroksella, jos presidentinvaalit pidettäisiin vasta nyt.

 

[Peelo]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Todella ansiokasta kaavion teorian tulkintaa, mutta se mikä sinulla menee toistuvasti pieleen on lähtökohdat:

Spoileri

Wikipedian kuvassa esitetään perustulon vaikutusta verrattuna nykyiseen. Kuvaajasta näkee osan mikä käytännössä vaikuttaa, eli jää niin sanotusti ylimääräisenä käteen, verrattuna aikaisempaan tilanteeseen. Eli perustulon vaikuttava osuus. Ei siinä herranjumala esitetä koko perustuloa.

Jos kuvasta haluttaisiin tulkita noita asioita, joita nostat viestissäsi esiin, kuva näyttäisi tältä (5 kuva, eikös jeh?). (Melkein lisäsin tämänkin kuvan edelliseen viestiini, mutten laiskuuttani jaksanut.) (Muutin myös palkkatulon nettotuloksi, niin ehkä ymmärrät jo?)

Näytä liitetiedosto 8586

Selvennetään vielä ettet hämmenny että neloskuvassa myös perustulon vaikuttava osuus kuuluu netttuloon, se on vain korostettu) Nuo kaksi kuvaa (4 ja 5) ovat periaatteessa yksi ja sama wikipedian kuva, sillä kaikki sama info löytyy jo siitä. Nyt ne ovat erikseen jotta niiden lukeminen helpottuisi, ne korostavat nimittäin eri asiat näkyville. Toisessa kuvassa on perustulon vaikuttava osuus ja toisessa perustulon osuus nettotuloista. Hapap, kummasta kuvasta voidaan tulkita esittämäsi asiat?

Kun kerran olet toiminut Matematiikan opettajana, ymmärrät varmasti ne Soininvaaran kaavat jotka postasin, vilkaise niitä vaikka uudestaan ajatuksella ilman että tarkoituksena on vain väittää vastaan. Ne tukevat minun tulkintaani kuvasta saumattomasti. Luin tuolta jotain vanhoja postejasi, olet selkeästi lahjakas matemaattisissa asioissa, todennäköisesti huomattavasti minua lahjakkaampi. Muistan etten ala näistä vääntämään sinun kanssasi varmaan 9/10 kertaa olisit oikeassa. Mutta nyt menet metsään. En epäile hetkeäkään ettet ymmärtäisi kuvaajaa, jos mietit vain hetken sitä uudestaan ilman että kaivaudutaan poteroihin.

Hep, jos englanti taipuu, niin tässä linkissä selvennetään vielä tuota perustulo kuvaa, sieltäkin löytyy sama kaaviotilanne kuin wikipedian kuvassa.

Eihän tuo missään tapauksessa kuntauudistuksen lopullinen malli tule olemaan. Mutta hyvä että peli on nyt kunnolla avattu. On kuitenkin selviö että jossain määrin kuntien määrä tulee vähenemään. Tuohan on pakonsanelemaa jo väestön ikärakenteen perusteella.

 

[hapap]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Kuntauudistus ei tule ikinä menemään läpi koska hallitus hajoaa, jos sitä yritetään toteuttaa. Aika monella on jo nyt jalat lähtökuopissa. En usko, että edes kuntauudistusta ajava Kokoomus pysyy kasassa koska jo pelkkä Suur-Helsinki suututtaa suurimman osan uusmaalaisista. Yleensä tuollaiset radikaalit ehdotukset tehdään koska halutaan pelotella vastustajat hyväksymään myöhemmässä vaiheessa vähän kevyempi kuntauudistus eikä tuota ole tarkoituskaan toteuttaa.

Saatat hyvinkin olla oikeassa kaikessa tuossa ja etenkin viimeisessä lauseessasi. Jotain muuta tuossa on oltava nyt takana kuin mihin näennäisesti pyritään, koska koko suunnitelman julkaisu tässä vaiheessa on poliittinen itsemurha. Tosin niin on varuskuntien lopettaminenkin. Jos hallituspuolueilla olisi yhtään ollut halua ketkuilla, niin tämä koko kartta olisi viivästytetty kunnallisvaalien yli. Mutta nyt tulikin hopeatarjottimella oppositiopuolueille syksylle vaalivoittoa. Tällaiset muutokset pelottavat ihmisiä, vaikka tarkoitus tietysti on vain parantaa oloja ja palveluita, ja pelkäävä äänestäjä lipsahtaa helposti vastustamaan koko puoluetta. Vaikka hallituksen hajoaminen on nykyisellä menolla hyvin harvinaista, niin kyllä tuossa tosiaan lienee liian monella hallituspuolueenkin kansanedustajalla oman kotikunnan asiat ja äänestäjät vaarassa. Mielenkiintoisia aikoja ainakin eletään...

 

[Triple]

Vastaus: Yleinen politiikkaketju

Eilinen ulkolinja oli muuten todella mielenkiintoinen. Ohjelmassahan käsiteltiin eurokriisiä ja verrattiin sitä Argentiinan 2000-luvun alun konkurssiin.

Kreikan tilanne nykyisellään muistuttaa hyvin paljon Argentiinan vastaavaa ja niinhän siinä lopulta kävi, että Argentiina lopetti ulkomaanvelan maksun ja valuutta devalvoitiin. Argentiinassa käytiin täsmälleen samanlainen säästörumba kuin Kreikassakin tällä hetkellä on menossa. Se taas johti Argentiinassa yleiseen levottomuuteen ja työttömyyteen, jolloinka valtion verotulot edelleen pienenivät, joka taas johti suurempaan velan ottoon ja loppu on historiaa.

Itse en näe Kreikan tulevaisuutta sen ruusuisempana, kun tuntuu, että joka toinen kuukausi neuvotellaan uudesta tukipaketista ja uudesta säästökuurista.