Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)
Henkilökohtaiset avautumiset (jotka eivät kuulu ketjuihin joissa ne on esitetty)
- Viestiketjun aloittaja maagiset
- Aloituspäivämäärä
Tuolla oli aika hupaisa keskustelu, joka sisälsi melkoista vänkäämistä päivämäärien osalta. Itseäni se siis lähinnä huvitti, mutta tavallaan siirrytään kuitenkin jonossa eteenpäin, kun päivämäärä aikaistuu.
Eniten itseäni ärsytti samaisessa viestiketjussa tämä seikka: laittakaa nyt PERKELE se piste siihen päivämäärän eteen! Tänään ei ole 8.8 vaan 8.8.! Saatana! Päivämäärä ei ole mikään helkkarin desimaaliluku!
Ja kun vauhtiin päästiin – muutaman (erittäin aktiivisen, kiitos siitä) nimimerkin on aika tajuta, että ENÄÄ kirjoitetaan näin! Se ylimääräinen n-kirjain pois siitä lopusta! Jos ei tullut selväksi, niin lue allekirjoitus tuosta alta, jonka laittamisesta ei ole ilmeisesti ollut mitään hyötyä, vaikka vaihdoin sen jo kuukausia sitten. Edelleen ne samat sitä saakelin ännää siihen tunkevat.
Ei täällä mitään laudatur-tason kirjoitustaitoa edellytetä, mutta muutamat toistuvat "errorit" pistävät jatkuvasti silmään.
Edit. mainitaan nyt kuitenkin, että on toki tiedossa lukihäiriöisten suuri määrä, kertoman mukaan heitä on kuulemma yli 300 000 Suomessa, ja myös muistamisen kanssa voi ihmisillä olla vaikeuksia. Heitä ymmärrän erittäin hyvin.
Kaivan vanhan ketjun naftaliinista, tänne ja heti:
Eniten itseäni ärsytti samaisessa viestiketjussa tämä seikka: laittakaa nyt PERKELE se piste siihen päivämäärän eteen! Tänään ei ole 8.8 vaan 8.8.! Saatana! Päivämäärä ei ole mikään helkkarin desimaaliluku!
Ja kun vauhtiin päästiin – muutaman (erittäin aktiivisen, kiitos siitä) nimimerkin on aika tajuta, että ENÄÄ kirjoitetaan näin! Se ylimääräinen n-kirjain pois siitä lopusta! Jos ei tullut selväksi, niin lue allekirjoitus tuosta alta, jonka laittamisesta ei ole ilmeisesti ollut mitään hyötyä, vaikka vaihdoin sen jo kuukausia sitten. Edelleen ne samat sitä saakelin ännää siihen tunkevat.
Ei täällä mitään laudatur-tason kirjoitustaitoa edellytetä, mutta muutamat toistuvat "errorit" pistävät jatkuvasti silmään.
Edit. mainitaan nyt kuitenkin, että on toki tiedossa lukihäiriöisten suuri määrä, kertoman mukaan heitä on kuulemma yli 300 000 Suomessa, ja myös muistamisen kanssa voi ihmisillä olla vaikeuksia. Heitä ymmärrän erittäin hyvin.
Kaivan vanhan ketjun naftaliinista, tänne ja heti:
Opeta äidinkieltä (suomea) kanssakirjoittajallesi
Viimeksi muokattu:
Doctor Pepper
Well-Known Member
Mulla on ongelmana se, että kun laitan päivämäärän lauseen loppuun, tuleeko siihen kaksi pistettä. Esim. "Tänään on 8.8." vai "Tänään on 8.8..". Excelistähän tuon oppii, että päivämäärään kuuluu piste loppuun, jos sitä joutuu käyttämään johonkin. Kukaan ei käytä pistettä päivämäärän ollessa lauseen lopussa ja se on syntaksin vastaista mielestäni.
Mua ärsyttää helvetisti että joku on keksinyt käyttää ketä sanaa kuka sanan tilalla.
Kuulostaa aivan saatanan typerältä.
Esim. Ketä pölli mun pyörän?
Mulle tuo tarkoittaa että joku ketä niminen on pöllinyt pyörän.
Tai vastaavasti jos kysytään kuka sieltä tulee ? Ei ole sama asia kuin ketä sieltä tulee?
Kuka sieltä tulee viitataan yhteen henkilöön ja ketä (ketkä) sieltä tulee viitataan useampaan henkilöön
Kuulostaa aivan saatanan typerältä.
Esim. Ketä pölli mun pyörän?
Mulle tuo tarkoittaa että joku ketä niminen on pöllinyt pyörän.
Tai vastaavasti jos kysytään kuka sieltä tulee ? Ei ole sama asia kuin ketä sieltä tulee?
Kuka sieltä tulee viitataan yhteen henkilöön ja ketä (ketkä) sieltä tulee viitataan useampaan henkilöön
Fabre#4
Well-Known Member
Kiitokset suuret tästä. Olen muutamaan kertaan meinannut kirjoittaa ihan samaa asiaa, mutta en näin rivijäsenenä ole oikein kehdannut. En myöskään ole halunnut vaikuttaa 'kielioppinatsilta'. Nyt voin kuitenkin peukuttaa ja jatkaa tähän perään vähän omia ajatuksiani, kun sieltä suunnalta on keskustelu käynnistetty.
Tiedostan, että lukihäiriöitä on ja on eritasoisia, mutta silti ärsyttää lukea tekstiä, joka on täynnä kirjoitusvirheitä ja kaikki välimerkit puuttuvat. Siitä tekstistä tulee sellaista sekamössöä, kun kaikki on kirjoitettu putkeen ilman välimerkkejä ja isoja alkukirjaimia. 'Silmiin sattuu' lukea sellaista. Kuten tuossa @Eliminaattori hienosti yllä mainitsikin, niin ei täällä kukaan mitään äidinkielen ylioppilasaineen tasoista tekstiä varmaan odota, mutta perus välimerkit ja isot kirjaimet olisi kiva olla paikallaan, jos mitenkään vaan mahdollista. Helpottaa lukemista ja sitä viestin ymmärtämistä. On helpompi sitten vastatakin siihen, jos vaikka jotain kysytään, kun teksti on selkosuomea.
Selkosuomesta kun tuli puhe, niin melkein samaan kategoriaan niputan kyllä puhekielimäiset viestit. Nekin ovat aika raskasta luettavaa, kun väliin on tungettu 'niinku sillai tiiätkö onks niiku näin tai noin'-tason tekstiä. Sekin on aika raskasta luettavaa ja usein sellaisestakin tekstistä puuttuu niitä välimerkkejä sieltä väleistä.
Ja kyllä, tiedostan, että omissakin viesteissä varmaan tulee silloin ja tällöin vastaan kielioppivirheitä. Joku puuttuva pilkku siellä tai täällä ei ole niin vakavaa, mutta jos ne puuttuvat kokonaan, niin raskaaksi menee lukea. Kiitos ja anteeksi, en halua vaikuttaa m*lkulta, mutta foorumin viihtyvyys ja luettavuus paranee huomattavasti, jos niihin kirjoituksiin panostetaan edes peruskieliopin verran. Ja kyllä tiedostan, että luki- ja kirjoitushäiriöitä on.
IlpoNuokko
Well-Known Member
Ei tarvitse laittaa kuin yksi piste lauseen loppuun. Tänään on 8.8.
Doctor Pepper
Well-Known Member
Suomen kirjakieli ei minusta ole niin erinomainen, että sen vuoksi pitäisi menettää hermonsa. Se ei ole koskaan vastannut sitä, mitä suurin osa suomalaisista puhuu tai kirjoittaa. Se ei ole missään mielessä "oikeaa". Suomalaisten luku- ja kirjoitustaito heikkenee koko ajan. Pari vuotta sitten olin lukiossa hetken opettamassa ja silloin se nykytaso iski silmille aika pahasti. Kyseessä oli vielä sellainen hyvä lukio, jossa oppilaat ovat jollain yli 9 keskiarvolla. Kirjoittaminen oli sillä tasolla, että ei olisi 30 vuotta sitten päässyt peruskoulusta välttämättä sillä taidolla.
Niin. Se ei ole loogista. Jos halutaan nipottaa jostain säännöstä, yksi peruselementti on mielestäni, että sääntö on johdonmukainen.
Fabre#4
Well-Known Member
Tämän takia suomen kieltä tuleekin vaalia. Panostetaan siihen kirjoittamiseen, että tuotettu teksti olisi edes jokseenkin kunnollista. Sillä se kirjoitus- ja lukutaito pysyy yllä ja kieli 'pelastuu'. Järkevän ja johdonmukaisen tekstin tuottaminen on taito itsessään, eikä se taito pysy yllä ja kehity ilman, että sitä harjoittelee ja käyttää.
Tämä on seurausta älykännyköistä ja some-maailmasta. Kun nuorison pääasiallinen viestintä on 'tekstiviestiä' ja vastaavaa. Lisäksi usein noissa viestimissä tunnutaan pyrkimään siihen, että se oma viesti saadaan eteenpäin mahdollisimman lyhyesti, eli käyttämällä kaikenlaisia lyhenteitä, hymiöitä ja vastaavia, niin se 'oikean tekstin' tuottaminen unohtuu ja muuttuu vaikeammaksi koko ajan. Välillä tuolla maailmalla, kun törmää nuoriin, niin tuntuu, että jopa puhumalla viestiminen on vaikeaa, kun on totuttu kännykän kautta tekstaamalla hoitamaan asiat. Kieli kärsii siitä.
Itse kävin lukioni noin 20 vuotta sitten ja olin siinä mielessä todella etuoikeutetussa asemassa, että äidinkielen opettajani oli todella asiaansa perehtynyt ja loistava. Yksityisyyssyistä jätän nimen mainitsematta, mutta todella huipputapaus. Hän myös puhui, kuten kirjoitti. Ensimmäisen kurssin alussa otti muutaman tunnin tottua tähän tyyliin, mutta kun siihen tottui, niin huomasi oman kielenkin siinä kehittyvän. Jäi se puhetyylinen mongerrus pois, tai ainakin väheni huomattavasti, ja se helpotti muidenkin aineiden kanssa. Kirjoitustaito myös parani ja muidenkin aineiden tehtävissä ja kokeissa sitä huomasi, että esseet muuttuivat paremmin jäsennellyiksi, virheet tekstissä vähenivät ja teksti oli johdonmukaisempaa. Tuo harjoitus on sitten kantanut lukion jälkeenkin, kun korkeakoulussa ja valmistumisen jälkeen on pystynyt tuottamaan laadukkaampaa tekstiä. Se on tärkeää, kun kuitenkin saa/joutuu tuottamaan teknisiä raportteja ja lyhennelmiä, joita esimiehet, kollegat ja alaiset lukevat.
Doctor Pepper
Well-Known Member
Ongelma on siinä, että kun vaaditaan pedanttia otetta varsin tyhjänpäiväisissä muotoseikoissa, jotka eivät vaikuta ymmärrettävyyteen, samalla nostetaan kynnystä osallistua ja silloin "laatukeskustelua" käy yhä harvempi. Keskustelun sisältö heikkenee, kun siihen ei uskalla osallistua, jos ei ole erityisen hyvä kirjoittaja. Väittäisin, että monella, jolla on vaikeuksia kirjakielisen asiatekstin kirjoittamisessa, on kuitenkin sellaista mielenkiintoista kerrottavaa, joka toisi lisäsisältöä keskusteluihin. Jos saa jatkuvasti negatiivista palautetta kirjoitusasusta, se ei johda yleensä siihen, että opettelee kirjoittamaan paremmin.
Näkemykseni mukaan kieli ei ole pelastumassa kielipoliisitoiminnalla, vaan se johtaa vielä nopeampaan rappeutumiseen, koska hyväksi kirjoittajaksi oppii vain kirjoittamalla paljon ja kieliasun kyttääminen heikentää motivaatiota kirjoittaa. Toki voi olla toistakin mieltä. Veikkaisin, että kehitys jatkuu tästä eteenpäin niin, että yhä suurempi osa opinnäytetöistä kirjoitetaan englanniksi ja se syrjäyttää muutamassa vuosikymmenessä suomen akateemisena kielenä. Nuorissa on paljon sellaisia, jotka osaavat kirjoittaa englanniksi paremmin kuin suomeksi.
Dragonfly
KonsoliFIN Alumni
Aikalailla samoilla linjoilla. Parempi että esim. tällaisella vapaalla keskustelupalstalla on mahdollisimman paljon aktiivisia kirjoittajia kuin että jengiä säikytellään pois kielipoliisitoiminnalla. Tietysti tekstin olisi hyvä olla ymmärrettävää, mutta siitä eteenpäin puhutaan muotoseikoista. Tämä ei ole äidinkielen koe, vaan keskustelupalsta.
Samaa mieltä myös tuosta englanninkielestä. Olen töissä yrityksessä, jonka pääkonttori on Suomessa, mutta kaikki viestintä on englanniksi. Oli se sitten palaverit, sähköpostit, puhelut tai virallinen dokumentaatio (jota joko itse tuotan tai tarvitsen). Kaikki englanniksi. Välillä saatan puhua lounaalla suomea suomalaisen kollegan kanssa, mutta tietokoneen ääressä kaikki työasiat tapahtuu englanniksi.
Väitän siis että yritysmaailmassa niin ikään tuo englanninkieli on äärimmäisen tärkeä osata. Nykynuoret ovat myöskin kasvaneet ihan eri tavalla kansainvälisessä maailmassa kuin me kolme- ja nelikymppiset. Puhumattakaan meidän vanhemmista tai isovanhemmista. Nuorilla siis on varmastikin englanti paremmin hallussa jo nuoremmalla iällä ja hyvä niin.
Doctor Pepper
Well-Known Member
Niin, kun englannin kielitaito riittää junnuilla hyvin englanninkielisille foorumeille sun muille nettikeskusteluille, mitä niitä nykyään onkin, niin miksi tulisi johonkin suomenkieliselle foorumille kuuntelemaan valitusta kieliasusta? Itsekin pelikohtaiset keskustelut käyn pääasiassa englanniksi nykyään. Suomessa ei ole tarpeeksi kiinnostunutta porukkaa keskustelemaan muista kuin ehkä kaikkein suosituimmista peleistä ja niitä harvemmin pelaan.
Murdoc
Well-Known Member
Kyllä se suomen kielen säilyminen on jostain ihan muusta kiinni, kun siitä, että täällä peliaiheisella foorumilla jotkut kielipoliisit napisee toisten kirjoituksista. Ja pienet pitää olla ongelmat jos ärsyttää, että yhden sanan perässä on yksi kirjain liikaa tai jostain sattuu pilkku jäämään välistä.
Tällä tavalla ajetaan vain vähäisetkin kirjoittelijat pois. Sittenhän se on kiva myhistä, kun suomen kieli pelastuu ja kanssa kirjoittajat kirjoittaa oikein.
Tällä tavalla ajetaan vain vähäisetkin kirjoittelijat pois. Sittenhän se on kiva myhistä, kun suomen kieli pelastuu ja kanssa kirjoittajat kirjoittaa oikein.
Dragonfly
KonsoliFIN Alumni
Niin siis tottakai parempi mitä selkokielisempää tekstiä foorumilla on, mutta raja on aika häilyvän pieni siihen, että ihmiset häädetään pois, kun ei uskalleta kirjoitusvirheistä huomautuksien pelossa kirjoittaa lainkaan.
Ensisijaisesti olisi siis varmaan hyvä että jengi nyt ylipäätään kirjoittaisi suomeksi foorumille, vaikkei ihan joka piste ja pilkku oikeassa kohdassa olisikaan. Jotenkin kuvittelisin, että tämä olisi suomenkielen säilymisen kannalta parempi vaihtoehto kuin se, että jättää kirjoittamatta kokonaan.
Fabre#4
Well-Known Member
Todella hyvin sanottu siellä. Oma kieli säilyy parhaiten sillä, että sen puhtainta muotoa, eli kieliopillisesti oikeaa muotoa, vaalitaan. Ei täällä kuitenkaan kukaan ole virheetöntä tekstiä vaatimassa. Aika vähissä meinaan ovat sellaiset suomen kielen professoritkin, jotka täysin virheetöntä tekstiä pystyvät suoltamaan. Ollaan otettu vain esiin asioita ja ideoitu, että tiettyihin perusasioihin kannattaa kiinnittää huomiota.
Kukaan ei tietääkseni ole täällä mikään kielipoliisi ollut. En ole nähnyt kenenkään osoittelevan toisia sormella tai piikittelevän, että kirjoitit tässä nyt kieliopillisesti väärin. Neutraalia ja anonyymiä pohdiskelua lähinnä tämäkin keskustelu tässä ollut. Muutamia 'toistuvia virheitä' on otettu esille ilman, että ketään nimimerkkiä olisi sormella osoiteltu.
Ketään ei olla oltu häätämässä tai olla häädetty. Kenenkään kirjoitusintoa ei olla hillitsemässä. Otetaan vain esille muutamia ihan perusasioita, joihin kannattaa kiinnittää huomiota. Helpottaa ihan koko omaa yleistä elämääkin tämän foorumin ulkopuolella, jos ja kun ne välimerkit ja isot kirjaimet saa kohdalleen.
Doctor Pepper
Well-Known Member
No ei se kyllä taida olla paras strategia. Esimerkiksi poikani ei ymmärrä alkuperäisen Tuntematon sotilas elokuvan puhetta, koska suuri osa puheesta on muuta kuin yleiskieltä. Olisi mukavaa, jos ihmiset kykenisivät ymmärtämään suomea sen moninaisissa muodoissa. Monelle on rakkaampia oman murrealueensa puheenparret kuin keinotekoinen kirjakieli. Elävää kieltä ei saa vangittua kirjakieleksi. Ihmisiä voi pakottaa kirjoittamaan samalla tavalla, mutta kielen orgaanisen ja kehittyvän luonteen vuoksi mikään museoitu standardikieli ei jää pysyväksi. Mitään aitoa tai alkuperäistä suomea ei ole olemassa, suomi on ollut monimurteinen ja monimuotoinen kieli aina. Esimerkiksi Ruotsissa on kaksi suomen kieltä virallisen vähemmistökielen asemassa, meänkieli ja virallinen kirjakieli. Idässä on paljon vaikutteita karjalan kielestä. Esimerkiksi kansalliseepos Kalevala on kaukana "puhtaimmasta muodosta" kun siinä on niin paljon itäsuomalaisia vaikutteita ja kirjakieli perustuu Turun seudun länsimurteisiin. Kokisin melko outona, jos Kalevalaa ei pidettäisi "puhtaana" suomena.
Fabre#4
Well-Known Member
Puhekieli ja murteet tietysti ovat aivan eri asia kuin kirjoitettu kieli ja kirjakieli, joista on nyt ollut koko ajan kyse.
Doctor Pepper
Well-Known Member
Niin, mielestäsi siis meänkieli ja Kalevala eivät ole kirjoitettua kieltä?
Fabre#4
Well-Known Member
Ovat toki. Kirjoitettua kieltä, mutta eivät kirjakieltä. Kirjoitetaanhan nykypäivänäkin suomalaista kirjallisuutta murteillakin joissain tapauksissa. Kirjakielen asemasta, säilymisestä ja oikeinkirjoituksestahan tässä on koko ajan kuitenkin ollut puhe. Ollaan ajauduttu hyvin kauas siitä 'alkuperäisestä' ajatuksesta, jossa käytiin lävitse muutamia toistuvia kirjoitusvirheitä ja esitettiin toiveita välimerkkien ja isojen kirjaimien tarkempaan käyttöön.
Kalevalasta pelkästään itsessään voisi keskustella vaikka kuinka pitkästi. Tyydyn tähän toteamaan vain lyhyesti, että koko teoshan on runoelma tai 'runokokoelma', joten sen ei tietenkään voi edes olettaa olevan kirjakieltä. Murteet, runot ja vastaavat ovat toki 'puhdasta suomea' nekin, mutta usein 'paikallista kieltä', jota ei puhuta tai välttämättä edes kunnolla ymmärretä koko maassa. Käsittääkseni tässä oli kuitenkin puhe siitä 'puhtaasta suomesta', jota ymmärretään koko maassa. Kirjakieli on kuitenkin 'kaikille yhteinen' ja paikalliset murteet, sanonnat ja muut ovat sitten eri asia. Ne säilyvät usein juurikin puhuttuina perintönä sukupolvelta toiselle. Kirjakieli on sitten se 'virallinen' kieli ja itse näen, että sen säilyminen 'puhtaana' on hyvin tärkeä ja vaalittava asia. Murteet ja kirjakieli eivät toki sulje toisiaan pois, koska molemmille on omat paikkansa ja käyttönsä.
Dark3
Well-Known Member
Toivottavasti ei. Mitään yliarvostettua enkkua en ainakaan jaksaisi kuunnella/lukea/kirjoittaa/puhua. Esim. se uus Napoleon oli englanninkielinen, siis mitä helevettiä?!
J.R.R. Tolkien opetteli suomenkielen, että voisi Kalevalaa lukea. Sitä vasta arvostankin.
Jos tuli jotain kirjotus vihreitä, niin voi voi.
Kirjoitustaito ei kehity pelkästään kirjoittamalla vaan myös reflektoimalla omaa tekstiä tai — vielä parempaa — kuuntelemalla palautetta. Jos vain suoltaa tekstiä ruudulle ajattelematta yhtään, mitä tuli roiskaistua, ei todennäköisesti kehity yhtään.
Ja tuollaisen roiskaisemisen jäljet kyllä näkyvät. Itse joudun työn puolesta välillä lukemaan sellaisia tekstinpätkiä, että niistä ei ota pirukaan selvää. Tämän takia olisi hyvä ymmärtää (ja pahoittelut, nyt tulee teknistä jargonia) sellaiset kieliopin hienoudet kuin sijamuodot ja lauseen osat. Ei välttämättä termejä, mutta merkitykset. Ihan tosi iso vaikutus olisi sillä, jos jaksaisi lukea kirjoittamansa tekstin ajatuksella edes kerran läpi ennen Lähetä-napin painamista.
Jos siis haluat, että tekstilläsi olisi jotain vaikutusta yhtään mihinkään, varmista että viestisi pointti välittyy kirjoittamastasi.
Lisäksi olisi kiva, kun ihmiset osaisivat taivuttaa numeraalit, mutta ehkä en lähde siihen ränttiin tässä kohtaa.