m_vierimaa
Well-Known Member
Kysyin varmuuden vuoksi vielä Grokilta, ja se vahvisti P33ROn linjauksen, siirrytään toisiin aiheisiin.
Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)
Henkilökohtaiset avautumiset (jotka eivät kuulu ketjuihin joissa ne on esitetty)
- Viestiketjun aloittaja maagiset
- Aloituspäivämäärä
Toki keskustelua saa jatkaa, mutten en koe "piereskelen kotona" tai "kysyin tekoälyltä" -kommenttien edistävän tätä mihinkään. Jos on oikeasti hyviä argumentteja, niin antaa palaa.
Alkuperäinen keskustelu lähti maskuliinisista naisista Gearsissa. Tässä nyt vielä sarjan luojan, CliffyB:n eilinen kommentti asiaa sivuten.
Strooper12
Well-Known Member
Vastaan nyt tauonkin uhalla tähän.
Kysymyshän (kritiikkini) oli paljon isommasta kun mistään pieruista.
Kyseenalaistin väittämän mikä ei mielestäni pitänyt paikkaansa.
Ja tiedän, tauko minulle paikallaan jos näin päätätte (joo ei ole demokratia), mutta mielestäni ehdoton julistus kaiken taiteen olevan poliittista sietääkin saada kritiikkiä.
Väitteen esittäjän on siedettävä kritiikkiä - mikäli sellaista tulee.
Filosofisesta näkövinkkelistä - ehdottomuus (mustavalkoisuus) on itsessään jo aika järkyttävä väittämä käytännössä ihan minkä asian suhteen tahansa.
Lopetan tähän, nähdään sitten tauon jälkeen.
Viimeksi muokattu:
janneus
Well-Known Member
Keskustelua tässä nyt varmaan 10 sivua lukeneena, herää kysymys. Jos kaikki taide on poliittista, niin onko ihmisten kaikki ajatukset, teot, yms. myös poliittisia? Tavallaan ymmärrän logiikan, että kaikki taide on poliittista, koska mikään ei synny tyhjiössä. Mutta päteekö tämä silloin kaikkeen muuhunkin? Jos tykkään kaljapäissään näppäillä kitaralla tunnettuja kappaleita nuotin viereistä, niin onko se poliittista? Vaikka en edes ymmärtäisi biisien sanomaa, vaan pelkästään sen miltä se kuulostaa? Entä jos kaveri kertoo biisit mitä soitan, tai vedän vaikka hatusta lappuja missä lukee biisin nimi? Vai onko se biisin itse jättämättä valitseminenkin poliittinen kannannotto, vaikkakin sen tekisi vain siitä syystä, että yrittää löytää porsaanreiän jotta se ei olisi poliittista?
Toki en ole itse mitään (taide)historiaa lukenut, mutta tässä alkaa mielestäni löytymään hyvin tälläisiä filosofisia mietteitä. Onko "poliittiselle" olemassa vain yksi ainoa, mustavalkoinen määritelmä?
Samalla lavealla tulkinnalla näin on ehdottomasti oltava, se on selvä.
On täysin mahdollista perustellusti sanoa, että kaikki taide on poliittista, ja samalla toki jos näin on, niin ollaan äärimmäisen lähellä sitä, että aivan kaikki asiat maailmassa ovat poliittisia.
Ja käytännössä taas tämä kaikki vain tarkoittaa, että ihmisen kokemukset ja ympäristö (jotka ovat politiikan muovaamia) vaikuttavat väkisin kaikkeen, mitä ihminen tekee, vaikka ihminen ei sitä itse tajuaisikaan.
Se on ehdottomasti tärkeä asia tiedostaa.
Mutta. Käytännössä onhan sillä aivan valtavan valtava ero, onko kyseessä joku teos, josta on selvästi luettavissa poliittinen viesti, vai joku täällä esiin nostettu tuosta noin omaksi iloksi lauleltu laulu.
m_vierimaa
Well-Known Member
Aivan kaikki eivät ole edes tuolla uberlaajalla tulkinnalla. Painovoima, universumin laajentuminen, maapallon pyörimisliike jne. jne. muut fysiikan ja matematiikan lait. Haluaisin kyllä kuulla jos joku pitää painovoimaa poliittisena.
Fabre#4
Well-Known Member
Politiikka ainakin vaikuttaa nykymaailmassa aivan kaikkeen. Otetaan (ääri)esimerkkinä vaikkapa yhteiskuntavertailu Suomi versus USA. Jälkimmäinen on ollut käytännössä 'aina' oikeistolainen, missä jokaisen odotetaan kantavan vastuun itsestään, eikä yhteiskunnan järjestämiä turvaverkkoja juurikaan ole. The American Dream, get rich or die trying, joka heijastuu aivan järkyttävänä määränä eriarvoistumista ja vastakkainasettelua. Kodittomat elävät kirjaimellisesti siltojen alla ja hyväntekeväisyyden hätämajoituksissa ja rikkaat aidatuilla alueilla vartijoiden suojassa. Siihen lisänä sitten vielä rotuerottelut ja kohtuu lähihistoriasta ihmisoikeustaistelut. Vastaverrokkina on sitten ainakin hyvin pitkään keskusta-sosiaalidemokraattinen Suomi, jota on hyvin pitkään pidetty 'rauhaisana lintukotona', missä voi ainakin yleisperiaatteellisesti kuka vain kulkea missä vain ilman pelkoa siitä, että päätyy muilutetuksi tai jonkun jengin uhriksi.
Taide, niin kuvissa kuin esimerkiksi musiikissa, sitten peilaa tätä koettua ympäristöä. Musiikki esimerkiksi on hyvä väline tähän. Kuunnelkaapa joskus vaikkapa, miten 'rauhanomainen' ja 'iloinen' sanoma on esimerkiksi 60-luvun hippimusiikissa, jossa kehotetaan rakkauteen sodan sijasta, värikkääseen pukeutumiseen ja niin edelleen. Hyvänä esimerkkinä toimii vaikkapa kyseisen suuntauksen klassikoksi muodostunut Scott McKenzien San Francisco, jos haluaa selvitä helpolla 3 minuutin esimerkkibiisillä. 70-luvun musiikissa kuulee aika paljon piikittelyä ja kritiikkiä esimerkiksi Vietnamin sotaa vastaan. Creedence Clearwater Revival esimerkiksi suosittelee, käskee, suoraan juoksemaan viidakon läpi. Fogerty ei tosin ole myöntänyt, että kyseessä olisi suoraan Vietnamin sotaan kohdistuva kritiikki, vaan on muotoillut sanoituksen enemmänkin kritisoivan yleisesti aseiden määrän lisääntymistä senaikaisessa katukuvassa, mutta kyllä siellä sellaista sodan vastaista sanomaakin on. Sitten on tietenkin ihan suoraan kritiikiksi tehdyt kappaleet, kuten esimerkiksi Nelson Mandelan vapauttamista vaatineet sävellykset, sanoitukset ja sovitukset.
JLunen
Well-Known Member
Olen samaa mieltä, että luonnonlait itsessään eivät ole poliittisia, mutta muutenhan niihin on liittynyt vahvasti politiikkaa käsitteen syntymisestä asti tieteellisessä vallankumouksessa ja varmaan jo ennen sitä. Nykyäänkin esim. flat earthersit kieltävät planeettamme pallomaisuuden, joka johtuu nimenomaan painovoimasta.
Strooper12
Well-Known Member
Näin suurpiirteiset pähkäilyt alkaa olemaan jo tasolla että onko meillä vapaa tahto.
BaDari
Well-Known Member
On ja ei. Meillä on vapaa tahto siinä mielessä, että me voimme tehdä mitä ikinä haluamme. Ei siinä mielessä, että meillä on lait, säännöt ja omat moraaliset velvoitteemme ja kaikella mitä teemme, on seuraamuksensa. Myös kaikki mitä teemme, vaikuttaa kaikkeen ympärillämme. Siksi aina naurahdan kun joku sanoo, että "jokainen on oman onnensa seppä" tai "jokainen on oman elämänsä herra" koska nuo asiat pätee vain siinä kohtaa jos olet täysin muista välinpitämätön, vain omaa etuasi tavoitteleva, kaiken alleen jyräävä ihminen, joka ei omaa minkäänlaista omaatuntoa.
Tämä on kivaa. Voitaisiin keskustella enemmän tällaisista asioista.
m_vierimaa
Well-Known Member
Luulisin että Strooper12 hakee tässä vähän toisenlaista pohdintaa.
Yksiselitteistä vastausta ei ole, itse asiassa riippuu vähän tieteenalasta. Viime kädessä siis ihmisestä itsestään riippuu mitä filosofista näkemystä vapaasta tahdosta kannattaa, jos siis oletetaan että edes tämäkään on oma päätös.
Näin lähtökohtaisesti yhteiskunta lähtee kuitenkin siitä että on, siihen perustuu mm. oikeuslaitoksen päätökset.
DarkAges
Well-Known Member
Huhhuh mitä elitismiä. Vaikea näköjään käsittää et ihmisillä on erilaisia makuja. Ei ne taideihmisten mielipiteet ole sen parempia kuin muidenkaan.
Strooper12
Well-Known Member
Tuollaista vapaamuotoista parranpärinää vapaasta tahdosta olikin jo täällä.Luulisin että Strooper12 hakee tässä vähän toisenlaista pohdintaa.
Yksiselitteistä vastausta ei ole, itse asiassa riippuu vähän tieteenalasta. Viime kädessä siis ihmisestä itsestään riippuu mitä filosofista näkemystä vapaasta tahdosta kannattaa, jos siis oletetaan että edes tämäkään on oma päätös.
Näin lähtökohtaisesti yhteiskunta lähtee kuitenkin siitä että on, siihen perustuu mm. oikeuslaitoksen päätökset.
Varmaan paree siirtää sinne moiset pähkäilyt vaikka edes tuo thread ei välttämättä ole oikea osoite sille. Mutta minkäs sitä voi jos on annettu hiekkalaatikko missä heitellä hiekkaa kaikkialle.
HerraNenä
Well-Known Member
Eipä se henkilökohtainen maku taida faktoja kuitenkaan muuttaa. Kuten artistin sanomaa.
Ei kai "maku" (tai mielipide) liity mitenkään siihen, että ymmärtääkö joku teoksessa olevia asioita taiteilijan tarkoittamalla tavalla tai siten, kuten vaikka joku kielikuva eli metafora yleisesti ymmärretään.
Esimerkiksi paholainen harvemmin tulkitaan kovin monipuolisella tavalla koska siihen liitetään oletuksena niin vahvasti esim. pahuus. Samoin nostaisin TAAS esille sen Batmanin Jokerin, sillä kyseinen hahmo on kaikkea muuta kuin pelkkä klovni, jolloin sen tulkinta pelkästään "pelleksi" on oikeasti VÄÄRÄ TULKINTA.
Saa sen niinkin tulkita enkä itse välttämättä vaikka lapselle alkaisi kertomaan hahmosta vaan jättäisin tämän vain omaan "kuplaansa". Aikuiselle kokisin kuitenkin olevan ihan mielenkiintoistakin jakaa tietoa siitä, mikä hahmo kuvassa oikeasti onkaan.
Samalla tapaa joku IT:in pellekin toimisi: onhan se joo pelle/klovni mutta hahmona taas paljon enemmän.
Näiden ymmärtäminen muuttaa koko teoksen. Siksi: mitä enemmän ymmärtää, sitä laajempi tulkinnan varakin kokijalla on. Jos et tunne siis Jokeria, niin tulkinta on "pelle" mutta jos tunnet, niin tulkinnassa on muutakin vaihtoehtoja. Voit silti halutessasi nähdä kuvassa vain pellen mutta sinulla on paljon vahvempi lähtökohta koko tilanteeseen jos tiedät hahmon.
Samalla tapaa monista viihdemuodoistakin saa enemmän irti aikuisena, kun oma kokemusmaailma on laajempi kuin aikuisen. Ymmärtää, mistä asioissa ylipäänsä on kyse.
Mitään elitismiä se ei ole enkä itsekään näe että mitään taidehistoriaa tarvitsisi jokaisen lukea läpi että voi käydä taidemuseossa. Ei voi kuitenkaan väittää etteikö jotain jäisi ymmärtämättä mitä vähemmän tietää.
Itse tykkään lauseesta: tiedän etten tiedä mitään. Sen haluan pitää aina mielessä. Sopii tähänkin. Vastaavalla tavalla siis mitä enemmän tietoa on, sitä enemmän tietää (ja ymmärtää).
Darth Vader
Well-Known Member
Mutta taide harvemmin on pelkkä vertauskuva, metafora. Se yleensä sisältää symboliikkaa. Symboliikka eroa vertauskuvasta siten, että sitä voi tulkita moenella eri tavalla, kun vertauskuvalle on vain yksi tapa tulkita. Usein kun taidetta tulkitaan on tulkinnassa jotain sellaista mitä itse taiteilija ei tullut ajatelleeksi. Taidetta voi tietysti tulkita väärin, mutta ei kokea väärin. Ja se kokeminen on mun mielestäni tärkeämpää kuin tulkinta.
Ippenator
Well-Known Member
Itse asiassa todella harvoin taiteilijat ovat edes halukkaita kertomaan tarkemmin mitä yksityiskohtaisempia merkityksiä ovat teoksillaan hakeneet. Jos kysyt taiteilijalta tuollaisesta, niin yleensä vastaus on jotakin häntä inspiroineista teemoista ja sitten viittausta siihen, että taiteen kokeva saa kuitenkin tulkita mielellään taiteen omalla tavallaan. Suorastaan siihen yleensä kannustavat. Sanoisin, että taiteesta voi suunnilleen tietää siitä aihepiiristä, mikä on taiteilijaa inspiroinut, kun hänen teoksiinsa riittävästi tutustuu. Se tutustuminen voi sitten tapahtua opiskelemalla tai yksinkertaisesti taiteilijan taidetta paljon kokemalla. Todellisia merkityksiä tarkalla tasolla eivät sitten kuitenkaan voi oikeasti tietää kuin korkeintaan taiteilija itse - ja väitän, että usein ei hän itsekään tiedä niitä tarkalleen, ainakaan kaikilta osin.
En kyllä ymmärrä mikä tässä on elitismiä. En ole itse mitään yliopistoja tai taidekouluja käynyt mutta jos en yksinkertaisesti tiedä mitä jossakin taulussa esitetään jos siinä olisi jokin selkeä teema tai tarina niin miten muka voisin tehdä mitään järkevää tulkintaa/arviota muuta kuin pinta puolisesti todeta että pidin väreistä, maalauksen tyylistä ja mahdollisesta tarkkuudesta.
Toki voi olla vain maalaus vaasista missä on vain haluttu maalata tarkasti se vaasi, mutta aika vähän siitä saa taiteena irti muuta kuin sen että kuinka hyvin se oli tekniikalla tehty ja osaako edes tunnistaa että oliko se maalattu jotenkin haastavalla tavalla.
Saa maalauksista/taiteesta tykätä sellaisinaan mutta taisi se minun pointti olla että palautteesi/mietteesi taulusta/taiteesta voi olla täysin väärät jos et tiedä mitä siinä oikeasti esitetään ja millä tavalla.