Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

[TheSlow]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Vaikuttaapa hienolta toiminnalta! Ainoastaan TT-2 käy oikeasti kommentoimassa tehtyä päätöstä bannia tietyt henkilöt, sekä poistaa heidän oma fooruminsa. Päätöksen teon jälkeen pitäisi olla selkärankaa perustella tehty päätös, vaikka joku siitä saattaisi suuttuakkin.

Itseltäni olisi tullut hyvin samankaltainen lista, koska en käy KFIN sivuilla muualla kuin MW1,MW2 ja FCD:n ketjuissa. En ole kokenut muita kuin näillä alueilla tapaamiani ihmisiä vuosikymmenen käyttäjiksi.

Taitaapi olla turha äänestää... Tässä tulee mieleen rakenteellinen korruptio, vaikkei siihen mitenkään liitykkään.

 

[Little_big-MAD]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Minustakin herrojen tuomiota voitaisiin lyhentää, ellei takaisin aiota heti päästää.

Mutta vain sillä ehdolla, että he kaikki äänestävät minua.

Siinä puhuu rehti mies/nainen/jotain siltä väliltä.


No mutta... Vakavasti puhuen: Jos otetaan ihan oikean maailman oikeussäännöstöä mukaan, niin jonkinlainen lievennys tähän tuomioon on saatava. Ihan vaan oikeudenmukaisuuden nimissä, joka tietääkseni pitäisi kuulua yhteen tämän sivuston ylläpitäjien motoista.... Ellette sitten halua joustaa periaatteistanne?

EDIT: Olen yllä olevan hepun(TheSlow) kanssa samaa mieltä. Minusta tämän päätöksen(Privakeskustelu mesta deletoitu onnistuneesti.) tekijöiden hiljaa pysyminen tarkoittaa vain sitä, että tyypeillä ei ole munaa seisoa tekemänsä teon takana ja perustella selkeästi miksi menivät näin pitkälle. Aikuisella ihmisellä luulisi olevan sen verran sisua moiseen. Camoon jäbät. Älkää olko lapsia. Ei luulisi vaativan paljoa. TT:llä on sentään kanttia tulla esiin ja koittaa ottaa asioista selvää. Kunnoitan suuresti.... Siihen asti, kunnes alat samalla lailla leikkimään kuurupiiloa

Tosin, onhan jo myöhä. Ehkä huomena saamme vähän selvyyttä tähän. Minuahan asia ei kosketa varsinaisesti mutta yksinkertaisesta oikeuden halusta on pakko vähän kälättää.

 

[Azerach]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

En kyllä henkilökohtaisesti ymmärrä tätä "sankareiden" puolustelua. Moni on saanut bannia pelkästään siitä kun menee toiselle vittuilemaan, tässä oli kuitenkin kyse siitä että vittuiltiin koko yhteisölle laittamalla pikkumukava synttärikilpailu ihan läskiksi.. Ei siinä pitäisi olla mitään ihmeellistä jos raippa viuhuu IMO.

 

[TT-2k]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

... tässä oli kuitenkin kyse siitä että vittuiltiin koko yhteisölle laittamalla pikkumukava synttärikilpailu ihan läskiksi..

Paitsi että tällaisesta suunnitelmallisesta läskiksi laittamisesta ei kertakaikkiaan löytynyt mitään todisteita. Ei kukaan osannut ajatella, mihin päätös kollektiiviäänestämisestä johtaisi. Se oli korkeintaan siis ajattelemattomuutta.

Se oli muu kansa, joka koki että tässä nyt pilataan äänestys, ja soppa olikin sitä myöten valmis. Me olimme ennakkoluuloisia ja langetimme tuomion ennen kuin kukaan oikeasti vaivautui kysymään, että mistä tässä on kyse. Ja siinä vaiheessa olikin jo liian myöhäistä.

Mitä tulee ajatuksiin siitä, että minut olisi jotenkin jätetty "raadin ulkopuolelle", niin se käsitys on väärä. Mielipiteeni varmasti huomioitiin, mutta se ei silti pystynyt muuttamaan lopputulosta.

 

[PaulF1N]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Täytyy (kerrankin) asettua keskustelussa ylläpidon puolelle. Voihan sitä keksiä vaikka mitä selityksiä, varsinkin internetissä on helppo selitellä tekemisiään jälkeenpäin ja jopa valehdella. Tuollainen äänestyskäyttäytyminen ei ole missään nimessä rehellistä, eikä hyväksyttävää.

Uskon ja toivon, että ylläpidolla on munaa pysyä annettujen päätösten takana.

 

[b3organ]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Se oli muu kansa, joka koki että tässä nyt pilataan äänestys, ja soppa olikin sitä myöten valmis. Me olimme ennakkoluuloisia ja langetimme tuomion ennen kuin kukaan oikeasti vaivautui kysymään, että mistä tässä on kyse. Ja siinä vaiheessa olikin jo liian myöhäistä.

Jos joku on perehtynyt julkisuuteen, niin samalla tavalla mikä tahansa asia "lööpeissä" voidaan tulkita ihan niinkuin halutaan. Ja usein asianomaiset eivät itse voi vaikuttaa siihen kuinka se tapahtuu. Eli jos tulee esittämään copy&paste-listoja, niin pitäisi itse ymmärtää kuinka ne voidaan tulkita (väärin). Eli kaikille osapuolille tilanne oli melko hankala. Ja bannit oli kai annettu ennen kuin pääsit selittämään asioiden tilan?

 

[TT-2k]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Voihan sitä keksiä vaikka mitä selityksiä, varsinkin internetissä on helppo selitellä tekemisiään jälkeenpäin ja jopa valehdella.

Totta kai voi. Jotkut näyttävät uskovan oletuksena ihmisten epärehellisyyteen, mie taas haluan nähdä kaikissa jotain hyvää ja uskoa kyseisten henkilöiden vilpittömältä tuntuviin kertomuksiin. Kyseessä on julkinen IRC-kanava, joten kuka tahansa voi mennä juttelemaan sinne ja muodostamaan omat näkemyksensä.

Eli kaikille osapuolille tilanne oli melko hankala. Ja bannit oli kai annettu ennen kuin pääsit selittämään asioiden tilan?

Ei, annoin oman selontekoni yöllä neljän maissa, ja siitä oli käyty keskustelua aamun aikana. Kun kahden aikoihin heräsin, oli tuomiot jo laitettu voimaan.

 

[Timppa]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Ja bannit oli kai annettu ennen kuin pääsit selittämään asioiden tilan?

Muistaakseni olen kuullut, että bännejä voi nollata, mutta tässä tapauksessa veikkaan, että ylläpidolla ei ole munaa pyytää anteeksi liian nopeaa bännivasaran heiluttelua, koska pelkäävät, että herrat avautuvat, kun turhaan on bännätty.
Melko sama, kun syytön/syyttömät istuvat vankilassa väärin perustein.

 

[avanto]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Eipä muuten ole kovinkaan usein tullut vastaan samanlaista tilannetta kuin nyt. Yksi moderaattori on pitänyt kovaan ääneen julkisesti meteliä jostain päätöksestä, joka ei ole mennyt oman mielipiteen mukaan ja muut ovat hiljaa. Näitä varmasti on ollut ennenkin, joten miksi juuri nyt nostaa äläkkä? Saunakaverit kärsivät? Eikö tätä avautumista pystynyt hoitamaan kulisseissa? Saako normifoorumisti nostaa vastaavanlaisen äläkän myös muiden foorumistien bannaamisesta, jos tuntee tilanteen olleen epäoikeudenmukainen?

Noin muuten mielestäni ihan oikeansuuntainen päätös, mitä nyt melko kovalla rangaistuksella pyöriteltynä. Tuollainen samojen nimien listaus saunakavereiden kesken ei sovi äänestyksen luonteeseen, kun tarkoitus kun kai kuitenkin on äänestää vuosikymmenen ansioituneinta foorumistia. Jos äänestys olisi "paras klaanikamusi", niin tuollaisen voisi salliakin. Ja ennen kuin ehditte vastata, en, minä en määrittele kuka listalle kuuluu ja kuka ei. Ja kyllä, rangaistukseksi olisi varmasti riittänyt äänien mitätöiminen, jonka lisäksi sitten näille uhoojille pienet muikkarit tai jotain.

Hyvin kuitenkin saitte äänestyksen pilalle, joten kiitokset nyt siitä.

 

[Juhako]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Onhan siellä "CoD-skenen" puolella muitakin henkilöitä, kuin nuo kopiopastalistalaiset. Vaikka lista keskittyisi kokonaan tuon pienen skeneporukan jäseniin, niin luulisi listoista löytyvän edes hieman eri variaatioita (taisihan siellä pari olla). Omaan listaanikin tulen sisällyttämään muutaman, pääosin CoD-alueella kirjoittelevan, käyttäjän. Kahden käyttäjän äänestämistä en ymmärrä, muuten kuin vitsimielessä. Mikä kai sekin on ok.

Imageboardmainen kuvilla vastaaminen ja kettuilu eivät tänne sen sijaan kuulu.

 

[TT-2k]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Muistaakseni olen kuullut, että bännejä voi nollata...

Lähes kaikki on peruttavissa, myös annetut jäähyt.

Näitä varmasti on ollut ennenkin, joten miksi juuri nyt nostaa äläkkä? Saunakaverit kärsivät?

En tiedä, kenen saunakavereihin viittaat. Mie en tunne ketään näistä asianomaisista. Päätin mennä tähän porukkaan tutustumaan ihan vain selvittääkseni, mistä tämä hässäkkä on saanut alkunsa ja onko mukana ollut väitettyä/epäiltyä suunnitelmallisuutta ja tahallista äänestyksen häirintää. Muutaman tunnin keskustelujen jälkeen pääni oli kääntynyt miltei 180 astetta ja näin kaiken ihan uudessa valossa. Tästä uudesta vinkkelistä katsottuna rangaistukset ovat olleet kohtuuttomia.

Eikö tätä avautumista pystynyt hoitamaan kulisseissa?

Toki. Tässä on minusta nyt (ainakin) kaksi eri näkökulmaa:

1) Ylläpidon uskottavuus murenee, jos se alkaa pyörtää päätöksiään julkisen painostuksen vuoksi

tai

2) Ylläpidon uskottavuus murenee, koska se ei suostu edes keskustelemaan koko asiasta.

Itse olen tuon jälkimmäisen näkemyksen kannalla, ja sen vuoksi katsoin parhaaksi esittää näkemykseni täällä julkisesti.

Saako normifoorumisti nostaa vastaavanlaisen äläkän myös muiden foorumistien bannaamisesta, jos tuntee tilanteen olleen epäoikeudenmukainen?

Asiallista, hyvin perusteltua kritiikkiä saa aina antaa.

 

[PaulF1N]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Totta kai voi. Jotkut näyttävät uskovan oletuksena ihmisten epärehellisyyteen, mie taas haluan nähdä kaikissa jotain hyvää ja uskoa kyseisten henkilöiden vilpittömältä tuntuviin kertomuksiin.

Minäkin haluan nähdä ihmisistä aina myös hyvät asiat. Tällaisilla nettifoorumeilla vain helposti muodostuu kirjoittajista jonkinlainen kuva heidän kirjoitustensa ja foorumikäyttäytymisensä perusteella, ja siksi olen tällä kertaa tätä mieltä.

Jos taas mietin, mitä itse tekisin vastaavassa tilanteessa, tilanteessa jossa olisin foorumikäytökseni johdosta vaarassa saada jäähyä, niin olisi hurskastelua väittää puhuvani suoraan. Ihan varmasti yrittäisin selitellä tilannetta omaksi edukseni, jopa valehtelisin välttääkseni penaltyn. (voitte modet ottaa tän muistiin seuraavaa kertaa varten)

 

[hasselhoffi]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Jos taas mietin, mitä itse tekisin vastaavassa tilanteessa, tilanteessa jossa olisin foorumikäytökseni johdosta vaarassa saada jäähyä, niin olisi hurskastelua väittää puhuvani suoraan. Ihan varmasti yrittäisin selitellä tilannetta omaksi edukseni, jopa valehtelisin välttääkseni penaltyn. (voitte modet ottaa tän muistiin seuraavaa kertaa varten)

Ehkä itseään ei aina kannata verrata muihin, ihmisiä on monia jotka toimii (suunnilleen) jokainen omalla tavallaan. En usko että tässä mitään selittelyä on, omasta mielestä aika suoraan on puhuttu, itse kyllä yrittänyt pysyä ainakin tähän mennessä jäähyttömänä, että saisi edes jotain vastauksia irti ja jättänyt voimasanat pois suurimmalta osin.

Myös ihmetyttää, miksi Allu0:n blogi on poistettu?

 

[Corca]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Jotta ei tarvitse ihan loputtomiin spekuloida tapahtunutta yhden moden pohjalta, niin availen vielä oman näkemyksen aiheeseen. Jospa sitten saataisiin jutulle hiljalleen piste. Keskustelua ylläpidossa käydään kyllä aiheen tiimoilta ja vastaisuuden varalta. Siitä ei tarvitse olla huolissaan.

Eli:

Yyber-epikkien synttärikisojen oli tarkoitus tuoda jäsenilleen hyvää fiilistä ja nohevia ekstrapalkintoja saitin huispaisevan kymmenvuotistaipaleen kunniaksi. Kun tällainen ainutlaatuinen tapahtuma onnistutaan pienellä porukalla junailemaan viime hetkellä sivuraiteille, kuten nyt tehtiin, siihen reagoitiin vastaavalla voimalla.

Vaikken itse ole ollut kisatapahtumia järjestämässä, niin pidän erittäin törkeänä tapaa mihin suuntaan Vuosikymmenen KFIN-äänestystilannetta alettiin muutamien osallisten suunnalta viemään. Mahdolliset kopiolistat vielä nippa nappa ymmärtää säännöistä löytyneen porsaanreiän ja kimpassa suunnitellun pikkuvekkuloinnin vuoksi (vaikka itse niistä paasasinkin), mutta sanallisen veistelyn ohella tehty "Ylläpito vs KFIN Black Block" -uhmailu, tahallinen kapinahenki/ylläpitovastaisuus sekä KonsoliFINistä jäähytetyille tehty tarkoitushakuinen vankilablogi ylläpidon gestapo/poliisi-panetteluin ajoivat kokonaispakettina terveellisen synttärihumustelun yli.

KonsoliFIN on tarkoitettu asialliseksi ja rakentavaksi keskustelupaikaksi. Ilman vihaleirejä, ilman vastakkainasettelua jäsenryhmien kesken. Ja nyt kun ylläpidon kollegat järjestävät teille kaikille yhteistä kivaa rehtien skabojen merkeissä, niin sitten jotain typeriä juttuja keksitään. Ei todellakaan jees. Huumoria ollut kuulemma ja ylläpitokollegakin löytänyt ymmärrystä toiminnalle kun on foorumin ulkopuolella käynyt asiaa tutkimassa. Hulppea homma.

Se vain pitää nyt ymmärtää, että ei me voida ylläpidossa tulkita kaikkea sanomaanne teidän puolestanne, jos te sanotte jotain mitä ette tarkoita tai tarkoitatte sanomisenne toisin. Eikä voida lähteä chatista, kadulta tai kotiovelta kysymään, että mitä sinä tällä ikävällä asialla tarkoitit foorumilla. Jos kirjoitat viestin foorumille, otat siitä täyden vastuun. Jälkikäteen asia voidaan ymmärtää paremmin uuden tai muuttuneen tiedon valossa, mutta aina sillä ei voida vaikuttaa tehtyyn sanktiointiin. Jottei tule väärinkäsityksiä, niin kirjoittakaa kuten tarkoitatte tai seisokaa kirjoitustenne takana ja ottakaa niistä vastuu. Kaikkea ei voi saada samalla kertaa.

Jäähytyksistä sen verran, että osalle jäähytetyistä rapsahti tapahtuneeseen tai osallisuuteen suhteutettuna reilusti tuntuvampi sanktio. He toivon mukaan ottavat osansa vastaan tämän infon tietäen. Jos näitä asianomaisia kuitenkin tilanne painaa, niin voitte kirjoittaa täydellisen tilanneselvityksen osoitteeseen: toimitusPOISTATÄMÄ@konsolifin.net. Muiden ei tarvitse.

Mutta, asia kun on todettu sivustovastaavan toimesta loppuunkäsitellyksi, niin se olkoon myös osaltani sitä tämän viestin jälkeen. Jatketaan eteenpäin ja koitetaan olla enemmän ihmisiksi toisillemme.

 

[XShava]

Vastaus: Kilpailu: KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä

Kyseisen porukan bänniminen on loppupeleissä minun vastuulla, jos se jotakuta ei miellytä, voi tosiaan lopettaa täällä käymisen ilman tunnon tuskia.

Kuuntelin myös loppupeleissä tietenkin muiden ylläpitäjien mielipiteitä ja nämä vaikuttivat tässä tapausessa esimerkiksi lyhentävästi bänien kestoon. Pysyvät bännit muutin 3 kk ja 6kk bännit vähenivät 1-4 viikkoon. Yhden kaverin listan julkaisemisen jälkeen tuosta poistin, kun meni huolimattomasti listalle. Paria kaveria vielä mietin, teinkö heidän kohdallaan väärän ratkaisun.

Ensinnäkin vaikka kuinka kaveri olisikin, vuosikymmmenen käyttäjä ei ole jatkuvasti varoituksia ja bännejä saanut kaveri. Luki sitä säännöissä tai ei. Eikä tämä mene vitsinäkään minulta läpi.

Toiseksi, en kerennyt kyseisen kilpailun alkuun muuttamaan sitä. Mutta loppuun kerkeän. Ylläpito jätetään lopullisista tuloksista kokonaan pois, eikä ylläpitoa olisi pitänyt sisällyttää äänestykseen alunperinkään.

Kolmanneksi. Klaani kaveria saa äänestää, mutta jos klaanin johtaja muille jäsenille syöttää omaa (tai muutaman kanssa yhdessä kasattua listaa) on se manipulointia ja huijaammista.

Viimeinen niitti oli kirkkain silmin hehkuttaminen miten itse ollaan lista kasattu ja moderaattorit on sääntöjä muuttavia natseja. Tämän jälkeen jäähyt muuttuivat ajatuksesta toteen.

Miten vitussa sääntöjä tullaan muuttamaan sen jälkeen kun ihmiset on äänestäny ei toivotulla tavalla? Haiskahtaa kabinettipeliltä, taitavat moderaattorit varmistella omaa voittoaan...

Vasemmalla ylläpito, oikealla KFIN Black Block. Me emme unohda.

Pyydän nyt kaikkia arvon tovereita nousemaan barrikaadeille ja kaatamaan mielikuva koko kansan moderaatteista jos aikovat pelin sääntöjä muuttaa lennosta itselleen sopiviksi.

Ääneni olen antanut itse ja annettujen sääntöjen puitteissa. En ole ottanut äänistäni vastineena lahjusta, enkä ole äänestänyt itseäni, en myöskään ole harrastanut äänien vaihtokauppaa. Mikäli sääntöjä halutaan muuttaa niin voidaan äänestykset aloittaa alusta. En tiedä miten säännöillä voisi rajoittaa sitä, ettei saa äänestää samaa henkilöä kuin joku muu on äänestänyt. Onko tällä foorumilla samaa mieltä oleminen kielletty?

KEKKONEN. KEKKONEN. KEKKONEN.

Itseasiassa tuo lista jonka postasin vastasi 95% omia mietteitäni. Nuo henkilöt ovat viihdyttäneet täällä parhaiten, hyvässä ja pahassa.

 

[hasselhoffi]

Vastaus: Kilpailu: KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä

Viimeinen niitti oli kirkkain silmin hehkuttaminen miten itse ollaan lista kasattu ja moderaattorit on sääntöjä muuttavia natseja. Tämän jälkeen jäähyt muuttuivat ajatuksesta toteen.

Jos sopii kysyä/lisätä:

ensinnäkin, tietänet ainakin TT-2k:n kautta, ettei ollut mikään tahallinen yritys pilata kisaa eikä idea ollut että kaikkien pakko äänestää samaa, varmaankin vaan juttelivat ja tekivät yhdessä listan kun keskustelivat asiasta yhdessä(epäily, ei 100% varmaa tietoa).
Jos itse olisit ollut äänestämässä "tässä porukassa", olisi varmasti sinustakin tuntunut että kyllä modet pelaa vähän omaan pussiin/tms., koska et tiennyt tämän porukan oikeita syitä eikä varmaankaan älynnyt, että asia voi ulkopuolisen "skenestä" silmistä näyttää noinkin juonittelulta.

 

[Kojo]

Vastaus: Kilpailu: KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä

varmaankin vaan juttelivat ja tekivät yhdessä listan kun keskustelivat asiasta yhdessä(epäily, ei 100% varmaa tietoa).

No ei se ihan noin mennyt. Siitähän on se loki-screenshottikin jossa Weedu tulee sisään ja hän on autuaan tietämätön ketä äänestää, ennen kuin joku sanoi että samaa listaa kuin kaikki muutkin.

 

[hasselhoffi]

Vastaus: Kilpailu: KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä

No ei se ihan noin mennyt. Siitähän on se loki-screenshottikin jossa Weedu tulee sisään ja hän on autuaan tietämätön ketä äänestää, ennen kuin joku sanoi että samaa listaa kuin kaikki muutkin.

Oletko ikinä irkannut? Tiedät ainakin sillon varsin hyvin, että jos haluaa pitää jotain salassa, voi asian hoitaa privana tai sitten poistetaan kriittiseksi hetkeksi tämä "vakooja" pois kanavalta ja ilmoitetaan asia muille.
Näin ollen, en antaisi sille screenshotille mitään painoarvoa, kun jos tuon kanavan porukka/osa meistä olisi juonitellut jotain, olisi pidetty asia visusti salassa (eikä esim. TT-2k:ta olisi edes sallittu tulevan kanavalle).

 

[Timppa]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Voe äly ja väläys mihin tää on menny...!
Jokaisen ylläpidossa kannattaisi mennä sinne juttelemaan poikien kanssa, ja ottaa selville, ennen kuin hutkitaan, se kuvakaappauskin loppui juuri siihen kun vastasi, että mitä mekin. Meinaa, onko selvillä, että mihin se keskustelu siitä meni, että kysyttiinkö perusteluja, että miksi?
Ymmärtäisin tämän haloon, jos Vuosikymmenen käyttäjä saisi kahden hengen matkan kuukaudeksi Karibian Risteilylle. Mutta kun ei, niin mitä sitten, että ketä äänestetään?
Kappas kun mua ei banjottu, kun he päättivät antaa mullekkin ääniä

 

[avanto]

Vastaus: Keskustelu KonsoliFINin vuosikymmenen käyttäjä -äänestyksestä

Muutaman tunnin keskustelujen jälkeen pääni oli kääntynyt miltei 180 astetta ja näin kaiken ihan uudessa valossa. Tästä uudesta vinkkelistä katsottuna rangaistukset ovat olleet kohtuuttomia.

Eli käyttäytyä saa ihan vapaasti kuinka röyhkeästi tahansa, jos vain osaa löylyissä sitten selitellä miten asiat pitäisi nähdä? Miksi juuri tämän porukan separointi ajoi sinut muutamaksi tunniksi gonzoilemaan keskustelukanaville?

Ja nyt Corcan ja Xshavan lisäselvittelyiden jälkeen mielestäni päätös oli entistäkin oikeutetumpi.