Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)

Suvaitsevaisuus

Vastaus: Suvaitsevaisuus

henkilötasolla tuo on jotenkiin varmasti vielä mahdollista vaikka mielipitteet eroaisivat :)mutta jos ajatellaan maailmaa ja isompia ryhmiä ja aatteita niin tuo ei ole kuin hyvää unta.

Joukossa tyhmyys tiivistyy. Näinhän se pakkaa olemaan. Harva tohtii olla heittämättä kivellä, jos muutkin niin tekee. Mutta muistakaa, vain kuolleet kalat kulkee virran mukana. Vanha viidakon sanonta. :D
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Kiinnitin taas huomioni 'heikko uskossaan' kohtaan? Eli henkilö joka ei usko 'tarpeeksi', tai uskossaan ole voimakas tai jyrkkä, onkin nyt heikko?

Ymmärrän että tietyt pelit eivät sovi vaikutuksille altiille lapsille, samasta syystähän uskonto tulisi siirtää historian tunneille. Mutta täysi-ikäisenä jos ei kykene erottamaan pelin arvomaailmaa oikean maailman vastaavasta, voi olla ongelmia tiedossa.
Jos näet itsesi vain yhden asian kautta, on ikkuna aivan varmasti aika kaukana todellisuudesta.

"Uskossaan heikko" viittasi siis uskovaan ihmiseen, joka kokee, ettei hänen kannata harjoittaa uskonsa vastaista toimintaa, edes fiktion muodossa. Heikko siksi, että hän pelkää uskonsa katoavan näiden haasteiden edessä, vaikkei näin todennäköisesti olekaan. Varmasti tällaista herkkyyttä voi pitää myös vahvuutena; eli kun on jyrkkä ja äärifundamentalistinen, niin kyseessä on vahvuus, ei heikkous. Ihan hyvä pointti sulta. Jokainen ajattelee tavallaan, mielestäni kumpikin teoria on pätevä.

Olen samaa mieltä täysi-ikäisistä ja oikean ja väärän erottamisesta kanssasi. Uskova näkee itsensä ilman muuta ensisijaisesti uskovana ihmisenä, mutta esimerkiksi rakastellessaan rakastavana ja rakastelevana ihmisenä, ei uskovaisena ihmisenä. Ei siis ole mitään yhtä ikkunaa ja jos onkin, niin ei sellaista, joka pätisi jokaisessa tilanteessa. Ja tottahan toki jokainen pystyy erottamaan pelin maailman oikeasta. On silti tilanteita, joissa valveutunut pelaaja/katsoja havaitsee yhtäläisyyksiä pelin asetelmien ja maailman asetelmien välillä. Esimerkkejä: Battlestar Galactica, Irakin sota, abortit, uskonsodat, tekoälyrobottien inhimillisyys jne. Tämähän on vain rikkaus, sillä kyky ymmärtää fiktion suhde tosimaailmaan on tärkein yksittäinen tekijä, jotta voisi syvällisesti samaistua fiktiiviseen tarinaan. Tästähän useita teoksia juuri kiitellään; siis siitä, että ne tuovat rohkeasti ja älykkäästi ajankohtaiset aiheet katsojien pohdittavaksi.

Tällaisessa pohdintatilanteessa uskova ja ei-uskova käsittelevät tilannetta aika varmasti eri tavoin, erityisesti jos fiktiossa käsitellään uskontoa. Mitä outoa tässä on? Ei kyse ole siitä, ettei erota oikeaa maailmaa lumemaailmasta, vaan siitä, että huomaa näiden välillä yhtäläisyyksiä. Yhtäläisyydet voivat olla joko positiivisia tai negatiivisia. Esimerkiksi Narnia-sarjassa on hyvin selvää kristillistä symboliikkaa ja kerrontaa, kun taas His Dark Materials on eksplisiittisesti (ainakin kirjana) militantin ateistinen. Tätä minä tarkoitin, en tuota vammaa, jonka vuoksi ei osaa erottaa maailmoja, mistä puhuit.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Oli sitten jäänyt minultakin lause pois tuolta; eli se joka jäi uupumaan oli lähinnä pointtia siitä että jos syventyy vain yhteen kapea-alaiseen asiaan ja täyttää sillä elämänsä... on näkökulma todellisuuteen mahdollisesti vääristynyt. Huom. En pidä esimerkiksi uskontoa kapea-alaisena, päin vastoin. Ylemmässä kritisoin enemmänkin vain peleihin uppoutumista ja elämäänsä vain niillä täyttämistä. Eli anteeksi minun puolesta tästä!
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Raamatun kokoamisprosessia voi tavallaan verrata biografian tekemiseen. Kuten kaikki tiedämme, kun henkilöstä kootaan tietoa elämänkertaan, siihen otetaan mahdollisuuksien mukaan vain täysin varmaa tietoa. Toki jokainen voi vaikkapa huvikseen epäillä Johnny Cashin biografiaa, mutta en tiedä kuinka fiksua tuollainen on. Meillä kenelläkään ei todennäköisesti ole senkään verran kyseisestä henkilöstä tietoa, että voisimme edes leikkisästi tuollaista epäillä. Raamatun historiallisuus on sekin usein todistettu; se ei selvästikään ole mikään fantasiakirja, sillä tapahtumat, henkilöt ja paikat ovat olleet, ja ovat, olemassa. Tätä useimmat ateistitkaan eivät kiistä. Jäljelle jää siis kaanon, eli se, mitä Raamattuun ollaan hyväksytty.

Kun ihminen kertoo kalajuttuja ja kaikkia muuta aina kaunistellen ja suurennellen asioita, ja niitä on laitettu jos jonkinmoisiin historiankirjoihin tuollaisena, miksi ihmeessä raamattu olisi sellainen että siihen olisi saatu vain kaikki täysin luotettavat, täysin paikkansapitävät ja täysin totuudenmukaiset tiedot. Ei ole millään mahdollista. Ihmisten luontona nyt on vain kertoa asiat omalta kantiltaan katsottuna, värittyneenä oman ajatusmaailman mukaisesti.

Mielenkiintoinen asia aina, että suunnilleen joka uskonnossa mikä raamattua sanotaan, että ei saa tulkita kaikkia raamatussa sanottuja asioita sanatarkasti. Vain niitä tulkitaan tarkasti, mitkä kullekin uskontokunnalle sopivasti sattuvat sopimaan, ja loput jätetään huomioitta.

Ainoa järjellisesti oikea tapa olisi siis tulkita kaikkia asioita samanlaisella tarkkuudella (eihän jumalan kirja voi väärässä olla) tai heittää koko opus romukoppaan ja tehdä oman uskontokunnan säännöt joidenkin yleisten käytössääntöjen mukaan - lopputulos olisi sama.

SJa edelleen mitä tulee myytteihin, niin Raamattu on historiallisesti (tällä on erityinen painoarvo) validi. Näin sitä ei edes lasketa myytiksi, vaikkakin sekulaarit historioitsijat erottavatkin siitä myytin (yliluonnollisen).

En kyllä millään usko että kaikkia raamatun tekstejä olisi mitenkään todistettu validiksi. Siellä on asioita, mitkä on todettu faktoiksi, mutta että koko kirja, aika paksu väite.

EDIT, Minun puolesta tämä aihe saa riittää. Olen muutenkin niin täynnä kaikenlaista uskonnon varjolla tehtävää "lähetystyötä" jossa eri maiden alkuperäiskansoja vieläkin pakotetaan joidenkin uskontojen piiriin. Suvaitsen sinällänsä kaikki uskonnot samanarvoisena (myös eri ns. "pakanauskonnot") mutta se riepoo jos niiden varjolla tehdään väkivaltaa.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Edelleen sillä ei ole merkitystä, jos kaikki Raamatussa ei ole prikulleen ilmoitettu niin kuin asiat tapahtuivat. Oliko Pietarilla punainen vai valkoinen päähine, kivittikö henkilö x vai y ensin jne. Päälinjat ovat historiallisesti kunnossa - niin hyvin kuin ne on näinkin vaikeassa tapauksessa mahdollista oikeiksi osoittaa. Raamatun henkilöt ovat olleet olemassa, kuten myös kuninkaat, rabbit, maaherrat. Raamatun mainitsemat alueet ja kaupungit ovat edelleen löydettävissä. Sen sijaan henkilöiden puheissa, teoissa ja persoonallisuuksisa voimme luottaa vain kirjoittajiin ja välittömiin havainnoitsijoihin. Ketä muita meillä on? Tämä on hieman sama kuin se, että ei uskoisi panttivankitilanteen ainoita eloonjääneitä heidän lausunnoissaan. Ei ole muuta: tämä on kaikki, mitä noilta ajoilta ja noista henkilöistä tiedetään.

Huomoi myös se, että vaikka nyt kahden tuhannen vuoden päässä on hankala hyväksyä tapahtumien ja henkilöiden aitoutta, niin kirjoitus -ja kokoamishetkellä nuo tapahtumat olivat vielä varsin hyvin muistissa ja todistajiakin oli. Kun asiaa ajattelee näin, voi tilannetta verrata rikostaustoja kartoittavaan etsivään, joka taitonsa mukaan selvittää taustoja kymmeniäkin vuosia vanhaan rikokseen. Henkilöiden aitous ja taustat voidaan tarkistaa verokirjoista, sukulaisilta ja yhteisöiltä ja muu tieto välittyy suullisesti. Ainoa asia johon suostun soveltamaan skeptisismiäsi on Raamatun yliluonnollisuus, eli kaikki se sisältö, joka vaatii uskon avautuakseen. Tässä olet oikeassa, sillä näitä tapahtumia ei voida nyt - eikä voitu silloinkaan - järjellä selittää.

Raamatun lisäksi tutkijat käyttävät muitakin lähteitä, arkeologisia löytöjä ja tieteen menetelmiä varmistuakseen totuudesta. Oikeastaan epäilysi voidaan ulottaa mihin tahansa kohteeseen, josta ei ole sataprosenttista tietoa: Platonin teokset, Caeasarin lentävät lauseet, Morsen ja Kelvinin tarinat, egyptologien löydöt, Miltonin kirjojen aitous... Lista jatkuu loputtomiin. Jos et suostu hyväksymään ainoita valittavissa olevia menetelmiä asioiden tai ilmiöiden selittämisessä ja todistamisessa, ajaudut täydelliseen skeptisismiin, eikä sinulle voida todistaa mitään. Historiaan ja tutkijoihin täytyy voida luottaa, ainakin niin kauan kuin parempaa tietoa ei ole saatavilla. Ja miten sitä olisikaan... Pfft.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Itse olen melko suvaitsevainen, mutta hippejä ja muita loisia en pysty hyväksymään. :mad:

Homot saavat olla homoja kunhan käyvät töissä kuten normaalit ihmiset, eivätkä ala loisimaan.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Huomoi myös se, että vaikka nyt kahden tuhannen vuoden päässä on hankala hyväksyä tapahtumien ja henkilöiden aitoutta, niin kirjoitus -ja kokoamishetkellä nuo tapahtumat olivat vielä varsin hyvin muistissa ja todistajiakin oli. Kun asiaa ajattelee näin, voi tilannetta verrata rikostaustoja kartoittavaan etsivään, joka taitonsa mukaan selvittää taustoja kymmeniäkin vuosia vanhaan rikokseen. Henkilöiden aitous ja taustat voidaan tarkistaa verokirjoista, sukulaisilta ja yhteisöiltä ja muu tieto välittyy suullisesti. Ainoa asia johon suostun soveltamaan skeptisismiäsi on Raamatun yliluonnollisuus, eli kaikki se sisältö, joka vaatii uskon avautuakseen. Tässä olet oikeassa, sillä näitä tapahtumia ei voida nyt - eikä voitu silloinkaan - järjellä selittää.

Otetaanpa huomioon, että raamatussa on PALJON vanhempaakin tekstiä kuin 2000 vuoden ikäistä. Ja mistä ihmeestä ajattelet, että ne kirjoittajat ovat olleet nimenomaan sellaisia, että ovat rikostutkijamaisesti penkoneet kaikki mahdolliset johtolangat ja kirjanneet ne tarkasti muistiin? Paljon todennäköisempää on, että kirjoittajia on ollut monenlaisia - osa on tehnyt dokumenttia, osa jännityskirjaa, osa draamaa ja osa fiktiota. Myönnän siis että raamatussa on varmasti paljon totuutta. Yhtä varma olen siitä, että siellä on kaikenlaista liioteltua, väritettyä, muuteltua tietoa, sekä ihan fiktiotakin.

Puuttumatta mitenkään noihin yliluonnollisiin asioihin, mitkä ovat vielä oma tarinansa. Niitä voi jokainen pitää uskonsa mukaan totena, yliluonnollisena, taikuutena, trikkeinä tai juoppojen horinana, tai ihan miltä vaan tuntuu.

EDIT. Tämän asian piti mielestäni loppua jo äsken, mutta kirjoitinpa vielä.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Olen muutenkin niin täynnä kaikenlaista uskonnon varjolla tehtävää "lähetystyötä" jossa eri maiden alkuperäiskansoja vieläkin pakotetaan joidenkin uskontojen piiriin. Suvaitsen sinällänsä kaikki uskonnot samanarvoisena (myös eri ns. "pakanauskonnot") mutta se riepoo jos niiden varjolla tehdään väkivaltaa.

Se on se lähetyskäsky joka muutti homman.

Olisi hienoa spekuloida miltä nykyinen maailma näyttäisi jos esimerkiksi viikingeillä olisi ollut vastaava. Siinä kaiken koheltamisen ohella olisivat vielä pakottaneet kohteensa samaan oppiin...
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Vielä lopuksi: jättäkää jo tuo "Raamattuahan on kuitenkin muokattu runsaasti tuhansien vuosien aikana!" -kommentti pois iskulausevalikoimasta.

Tyypillistä nykyajalle, älyllinen laiskuus, siis.

Hyvät on sinullakin iskulauseet. Voit varmaan samalla kertoa milloin asiat oli paremmin.

Niin ja minua on homot muutaman kerran lähestyneet iskumielessä eikä ainakaan minulle mitään traumoja tai puistatuksia siitä tullut. Kohtelias "ei kiitos" riitti aivan hyvin. Tietääpähän että saumoja on silläkin puolella jos joskus sattuu kelkka kääntymään ;)
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Suurin osa tähän ketjuun kirjoittaneista tuskin edes tunnistaisi homoa, jos sellaisen tapaisi. Tai jos työkaveri olisi homo. Tai sukulainen. Ihmisillä on ihmeellisiä mielikuvia homoista.

Yksi asia nyt täytyy kuitenkin paljastaa: homomiehet eivät ala umpimähkäisesti iskeä heteromiehiä. Ainakaan yhtään sen enempää, kuin heteronaiset alkavat umpimähkäisesti iskeä heteromiehiä. Homot eivät ole mitään seksiaddikteja joiden elämän sisältö on pelkkien lihallisten ilojen hakemista.

Tuo on niin totta. Lisäksi homomiehet ovat (kuten tv-sarjat meille opettavat) aina hauskoja. Lesbot puolestaan käyttävät flanelipaitoja ja sekstaavat mieluiten julkisella paikalla meidän heteromiesten iloksi.

Homofobia on opittu käyttäytymismalli. Opitaan usein kotoa isiltä, Miespuoliselta opettajalta, seurakunnan päiväkerhosta/raamattupiiristä, unohtamatta vertaispainetta ja sitä että jos ryhmän alfauros vihaa homoja, vihaa heitä koko ryhmä. Näistä riippumaton homofobia puolestaan saattaa kertoa jopa fobikon omasta epävarmuudesta seksuaalisuuttaan kohtaan. Eli pelätään että homous tarttuu. News Flash! Homoksi ei tulla, homoja ollaan.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Kukaan ei suvaitse kaikkea... Öö.. no.. ehkä mielenterveyspotilas jolle on tehty lobotomia suvaitsee kaiken, koska ei välitä mistään.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Kukaan ei suvaitse kaikkea... Öö.. no.. ehkä mielenterveyspotilas jolle on tehty lobotomia suvaitsee kaiken, koska ei välitä mistään.

Kyllä suvaitsen tietyssä mielessä kaiken, koska maailmassa vallitsee yinin ja yangin harmonia, tasapaino, mutta totta kai kaikella elävällä on velvollisuus kaikkien olentojen hyvinvoinnin edistämiseksi tehdä hyviä tekoja ja tuomita pahat (lue: vahingoittavat, esim. väkivalta). Enkä nyt tarkoita tuomitsemisella mitään rangaistuksia ihmiseltä ihmiselle tms., vaan yksinkertaisesti asioiden tiedostamista jne.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Niin... kukaan ei suvaitse kaikkea. MOT. Itse koitan myös suvaita pitkälle kaiken. Jotkin asiat vain joudun suvaitsemaan pitkin hampain. Esim. fanaattisuus on kaikin tavoin ärsyttävää, pelottavaa ja jopa naurettavaa. Mutta vaikka nämä ääri-ilmiöt, ärsyttävät, pelottavat ja naurattavat, suvaitsen ne. Kaikilla on oikeus mielipiteeseen, vaikka he olisivatkin väärässä. Minäkin luulin kerran olleeni väärässä, mutta erehdyin.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Homot saavat olla homoja kunhan käyvät töissä kuten normaalit ihmiset, eivätkä ala loisimaan.

Tää kyllä ihmetytti. Tai sitten se oli vaan vitsi. Tunnen kymmeniä homoja jotka ovat kaikki työssäkäyviä. Naurettava ajatus että homot olisivat heteroja laiskempia.

Orinin kanssa en jaksa mistään edes alkaa väitellä, koska hänellä on oma mielipiteensä, johon hän on ääriään myöten sidoksissa, eikä näe sen ulkopuolista maailmaa.

Paitsi: Anna mulle ohjeita, mitä mun pitäis tehdä, jotta olisin taas normaali kristitty, enkä likainen ja syntinen homo? Mennä eheytykseen tai johonkin vastaavaan sairaaseen ihmisen kiusaamiseen? Tai sitten vain lopettaa homostelu, sillä eihän kukaan voi syntyä homoksi. Se olikin, tiekkö, harkittu päätös. Homous on muotia ja silleen, joten valinta oli selvä. =)
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Tää kyllä ihmetytti. Tai sitten se oli vaan vitsi. Tunnen kymmeniä homoja jotka ovat kaikki työssäkäyviä. Naurettava ajatus että homot olisivat heteroja laiskempia.

Orinin kanssa en jaksa mistään edes alkaa väitellä, koska hänellä on oma mielipiteensä, johon hän on ääriään myöten sidoksissa, eikä näe sen ulkopuolista maailmaa.

Paitsi: Anna mulle ohjeita, mitä mun pitäis tehdä, jotta olisin taas normaali kristitty, enkä likainen ja syntinen homo? Mennä eheytykseen tai johonkin vastaavaan sairaaseen ihmisen kiusaamiseen? Tai sitten vain lopettaa homostelu, sillä eihän kukaan voi syntyä homoksi. Se olikin, tiekkö, harkittu päätös. Homous on muotia ja silleen, joten valinta oli selvä. =)

Hei, otas tästä nyyhkyliina ja putsaa kyyneleet. Saat kaupan päälle velton olkapään, johon voit asetella kaltoin kohdellun minäsi. Siis anteeksi nyt hirveästi, vaikka en ad hominem -tyyliin tähtäillytkään sinuun tai kenenkään muuhunkaan. Ja ihanko tosissaan "minulla on oma mielipiteeni"? Hmm, koitan tässä visaisesti pähkäillä, voisiko asia olla toisin, mutta vaikka kuinka yritän, sumea logiikkasi ei aukene minulle. Taidan olla liian pahasti indoktrinoitu.

Koko viestiketju on inhopateettinen osoitus ihmisten kyvyttömyydestä keskustella asioista de facto, eikä
jumittua henkilöihin tai yksittäistapauksiin. Toiseksi kovasti ihmettelen, että miten kristityn asennoituminen homo-kysymykseen tuli täällä kenellekään yllätyksenä? Mitä oikein kuvittelitte; että sateenkaarifilosofia olisi mystisesti kääntänyt vajaan miljardin kristityn ajatukset nurin? Toki ymmärrän, että jos lukuharrastus rajoittuu City-"lehteen", Metropoliin ja Imageen, niin tällaisen kuvan voi hyvin Helsingin leipäpapeista ja liberaalikristityistä saada. Miksipäs ei. Syvästi olen silti pöyristynyt siitä, että homo-kysymys aiheutti shokkireaktion niin useissa. Aika välttävästi ovat näköjään uskonnonopetus ja puskaradio asiansa ajaneet.

En valitettavasti ole mikään oraakkeli, jolta saisit näin tiukkaan kysymykseen vastauksen, mutta suosittelen että käännyt karismaattisen pastorin puoleen. Isä Mitrokin käy, eikä Jukka Paarmakaan ole huono vaihtoehto. Meillä kaikilla, koko perheellä, on silti jotain yhteistä, jotain todella tärkeää: jokainen on yhtä likainen ja syntinen, eikä tähän ongelmaan ole kuin yksi ratkaisu. Jos arvaat oikein, lupaan nyyhkyliinan ja olkapään lisäksi tarjota sinulle vastustamattoman hyvän cafe lattèn. Omassa keittiössä tehty, parhaista raaka-aineista :)

Pyytäisin kaikkia vielä lopuksi lukemaan "toisenkin puolen" julkaisuja säännöllisin väliajoin. Ihan vain siksi, ettei pääisi nämä tärkeät opinkohdat keneltäkään unohtumaan. Toki media koittaa jatkuvasti asioita sievistellä, peitellä ja piilotella, mutta meidän hihhuleiden keskuudessa vanha kunnon körttiläisyys, siveyslupaus, lihan kuritus hengellä ja muut ikivihreät perinteet elävät oikein hyvin! Asiat ovat kuten wanhoina hyvinä aikoina ja Sana soi kuin olisi vuosi 3 jKr. Eli koittakaahan pliis palautella näitäkin asioita mieleenne, niin säästytään kaikki turhilta säikähdyksiltä. Amen.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Tää kyllä ihmetytti. Tai sitten se oli vaan vitsi. Tunnen kymmeniä homoja jotka ovat kaikki työssäkäyviä. Naurettava ajatus että homot olisivat heteroja laiskempia.

Jos olisit lukenut kummatkin lauseeni, niin olisit ehkä tajunnut mitä tarkoitin.
 
Vastaus: Suvaitsevaisuus

Koko viestiketju on inhopateettinen osoitus ihmisten kyvyttömyydestä keskustella asioista de facto, eikä
jumittua henkilöihin tai yksittäistapauksiin. Toiseksi kovasti ihmettelen, että miten kristityn asennoituminen homo-kysymykseen tuli täällä kenellekään yllätyksenä? Mitä oikein kuvittelitte; että sateenkaarifilosofia olisi mystisesti kääntänyt vajaan miljardin kristityn ajatukset nurin? Toki ymmärrän, että jos lukuharrastus rajoittuu City-"lehteen", Metropoliin ja Imageen, niin tällaisen kuvan voi hyvin Helsingin leipäpapeista ja liberaalikristityistä saada. Miksipäs ei. Syvästi olen silti pöyristynyt siitä, että homo-kysymys aiheutti shokkireaktion niin useissa. Aika välttävästi ovat näköjään uskonnonopetus ja puskaradio asiansa ajaneet.

Ei se kenellekään yllätyksenä varmasti tullut, mutta se on ihmisistä niin järjetön ajatus, että sitä haastetaan mieluusti. Järkiperusteitahan homoseksuaalisuden paheksumiselle ei hirveämmin taida olla, tunnepuolelta löytyy sitten kaksin käsin tavaraa. Suosittelen silti Sinuakin välillä tarkistamaan tuota asennettasi. Kaikille on tullut selväksi, että osaat paljon hienoja sanoja (Inhopateettinen, wtf? Edes Google ei tunne noin hienoa sanaa!), mutta ei silti tarvitse katsella keskustelukumppaneita nenänvarttaan pitkin.

Pyytäisin kaikkia vielä lopuksi lukemaan "toisenkin puolen" julkaisuja säännöllisin väliajoin. Ihan vain siksi, ettei pääisi nämä tärkeät opinkohdat keneltäkään unohtumaan.

Saleen. Lukujonossa heti L. Ron Hubbardin kirjojen ja uusimman Vartiotornin jälkeen.
 
Ylös Bottom