Tehokkain konsoli

[keiu]

Ensimmäiseksi tahdon sanoa että repesin kyllä makeasti tuolle Har*:n viestille Mutta asiaan.

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Groover
Ei voi mitään...näin se vaan on. Olen kuitenkin nähnyt ja pelannut kaikkien konsolien yleisen sanan mukaan parhaimman näköisiä pelejä.

Ulkonäkö sikäli ei pelissä ole se grafiikka. Piirtoetäisyys, ruudunpäivitysnopeus ja latausajat ovat myöskin vaikuttajia. PS2 jää nimeomaan näissä kolmessa. Ruudunpäivityksen ongelmat johtuvat niinkin yksinkertaisesta asiasta kun tehon puutteesta, kuten piirtoetäisyyskin. Tuohon on myös varsinaisen toimivan HSR:n puute osasyynä (okei, liittyy tehoon), ja latausajat johtuvat teksturointiongelmista. Aliasointi on ainoa eroavaisuus millä erottaa toisistaan screenshotit, sillä PS2ta tuo vaivaa hyvin usein.

Mutta pelit kuten Halo tai Morrowind olisi täysin mahdoton tehdä PS2lle vaikka sen tekisi raudalle alusta alkaen. Teho loppuisi armotta kesken. Kuitenkin graafisesti vähemmän tehoa imuroivat pelit kuten autopelit näyttävät PS2llakin yleensä hyvältä.

 

[Groover]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan keiu
Ensimmäiseksi tahdon sanoa että repesin kyllä makeasti tuolle Har*:n viestille Mutta asiaan.



Ulkonäkö sikäli ei pelissä ole se grafiikka. Piirtoetäisyys, ruudunpäivitysnopeus ja latausajat ovat myöskin vaikuttajia. PS2 jää nimeomaan näissä kolmessa. Ruudunpäivityksen ongelmat johtuvat niinkin yksinkertaisesta asiasta kun tehon puutteesta, kuten piirtoetäisyyskin. Tuohon on myös varsinaisen toimivan HSR:n puute osasyynä (okei, liittyy tehoon), ja latausajat johtuvat teksturointiongelmista. Aliasointi on ainoa eroavaisuus millä erottaa toisistaan screenshotit, sillä PS2ta tuo vaivaa hyvin usein.

Mutta pelit kuten Halo tai Morrowind olisi täysin mahdoton tehdä PS2lle vaikka sen tekisi raudalle alusta alkaen. Teho loppuisi armotta kesken. Kuitenkin graafisesti vähemmän tehoa imuroivat pelit kuten autopelit näyttävät PS2llakin yleensä hyvältä.

Mitäpä sitä tyhjästä inttämään...jokaisella on oikeus omaan mielipiteeseensä, minulla se nyt vain sattuu olemaan tämänlainen. Ja kauneushan on katsojan silmissä. Myyntiluvut taas ovat puhtaita numeroita, ja niissä kuten kaikki jo tietääkin on PS2 vertaansa vailla.

Kertoo aikasta paljon koneen laadusta, kun pystyy kilpailemaan lähes 2v. uudempien vehkeiden kanssa sekä pelien näyttävyydessä että myyntiluvuissa.

 

[NviperO]

Tuskin PS2:n myyntilukuja voi väittää kilpailuksi muiden koneiden kanssa, koska PS2 dominoi ihan miten haluaa konsolipeliteollisuutta. Käytännössä Sonyllä on tällä hetkellä se valtasauva, jolla voi määrätä, että mitä tapahtuu ja milloin. Luulen, että vaikka PS3 sisältäisi vain oleellisia päivityksiä PS2:sta (suora tuki verkkopeleille, kovalevy, dd5.1...), jotka muissa koneissa on jo nyt, sekä tietysti tarvittavat tehopäivitykset, muttei mitään oikeasti uutta mullistavaa, se myisi silti eniten, koska se on PlayStation joka harvinaisen monelle on pelaamisesta johdettava substanttiivi.

Kyllä omasta mielestäni koneiden raaka teho on Xboxin puolella, mutta eihän sillä mitään merkitystä olisi jos pelien laatu olisi aivan rupuluokkaa. Onneksi Xboxille ilmestyi ja on ilmestymässä niitä pelejä, jotka ovat koneen arvoisia, vaikka nyt onkin menossa hiljaisempi aika laatupelien suhteen. Uskoisin että kun syksy tulee, tulee myös nämä graafisesti äärimmäisyyteen vedetyt pelit, jotka näyttävät todella eron Xboxin ja PS2:n välillä. DoA3 ja MotoGP ovat jo näyttäneet suuntaa, mutta uskon enemmän olevan tulossa.

 

[juupajaapa]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan keiu

Ulkonäkö sikäli ei pelissä ole se grafiikka. Piirtoetäisyys, ruudunpäivitysnopeus ja latausajat ovat myöskin vaikuttajia. PS2 jää nimeomaan näissä kolmessa. Ruudunpäivityksen ongelmat johtuvat niinkin yksinkertaisesta asiasta kun tehon puutteesta, kuten piirtoetäisyyskin. Tuohon on myös varsinaisen toimivan HSR:n puute osasyynä (okei, liittyy tehoon), ja latausajat johtuvat teksturointiongelmista. Aliasointi on ainoa eroavaisuus millä erottaa toisistaan screenshotit, sillä PS2ta tuo vaivaa hyvin usein.

Mutta pelit kuten Halo tai Morrowind olisi täysin mahdoton tehdä PS2lle vaikka sen tekisi raudalle alusta alkaen. Teho loppuisi armotta kesken. Kuitenkin graafisesti vähemmän tehoa imuroivat pelit kuten autopelit näyttävät PS2llakin yleensä hyvältä.

Halo nykii ajoittain, onko xbox siis myös tehoton

Morrowindin piirtoetäisyys on tosi lyhyt (ainakin PC versiossa) sitä on rajoitettu sumuverholla ja polygonimallit ovat melko kulmikkaita. Ainoastaan vesi on melko hienoa tehokkaalla PC:llä, onko xbox siis myös alitehoinen

???

Esim PS2:n pelit ICO ja Jak and Daxter kumoavat väitteesi siitä etteikö PS2 pystyisi pitkään piirtoetäisyyteen, hyvään ruudunpäivitysnopeuteen ja olemattomiin latausaikoihin (varsinkin J&D).

Kerroppas joku peli xboxilla joka pystyy samaan.

 

[TelpeFion]

Lyhyt piirtoetäisyys ärsyttä minua melkein yhtä paljon kuin pitkät latausajat.

 

[keiu]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan juupajaapa

Halo nykii ajoittain, onko xbox siis myös tehoton

Morrowindin piirtoetäisyys on tosi lyhyt (ainakin PC versiossa) sitä on rajoitettu sumuverholla ja polygonimallit ovat melko kulmikkaita. Ainoastaan vesi on melko hienoa tehokkaalla PC:llä, onko xbox siis myös alitehoinen

???

Esim PS2:n pelit ICO ja Jak and Daxter kumoavat väitteesi siitä etteikö PS2 pystyisi pitkään piirtoetäisyyteen, hyvään ruudunpäivitysnopeuteen ja olemattomiin latausaikoihin (varsinkin J&D).

Kerroppas joku peli xboxilla joka pystyy samaan.

Morrowindin piirtoetäisyys lyhyt? Et ilmeisesti ole sitä pelannut. Morrowind on kyllä varmasti kauneimpia pelejä mitä saa PC:lle, saatikka sitten millekkään konsoleille. "Ainoastaan vesi on melko hienoa tehokkaalla PC:llä"? Ei siihen tarvita tehokasta PC:tä vaan pixel shader, joka löytyy mm. XboXista. ICO on kohtalaisen karkea peli. Rumat tekstuurit ja laimeat polygonimallit. Jak&Daxter puolestaan on PS2-ohjelmoinnin mestarinäyte, jossa vain tekstuurit ja sahalaidat ovat ne mitkä jäävät muistuttamaan tehottomasta raudasta. Mutta Jak&Daxterissa detailin määrä ei ole järin huikea, eli konetehoa ei sikäli viedä esim. Morrowindin malliin, jossa lasketaan esimerkiksi kommunikoiva AI (tiedä häntä sitten mikä tämän kuplan koko on XboXissa. Kaikki tietänevät mitä kuplalla tarkoitetaan) sekä reaaliaikaiset varjot. Tiedoksi että missään PS2-pelissä ei ole täydellisiä reaaliaikaisia varjoja, sillä ne vievät suunnattomasti tehoa T&L yksiköltä.

Eihän mitään Jak&Daxteria voi tuohon verrata. Jak&Daxteria voi verrata johonkin tasoloikkaan mikä on samalla tavalla pelkistettyä menoa. ICO nyt on grafiikoiltaan niin peruskamaa että sitä ei voi mitenkään pitää esimerkkinä tehosta.

Kokeileppa kumota väitteitäni jollain sopivammalla. Tämähän muuttuu vielä kiinnostavaksi.

________________________________________________
offtopic!

Miksi XboX-vihaaja keiu jaksaa puolustaa konsolia minkä mieluummin näkisi roviolla? Konsolia jolle on olemassa yksi allekirjoittanutta kiinnostava peli joka ei vielä ole edes ilmestynyt? Vastaus on helppo: FANATSIMI ON PERSEESTÄ.

 

[Groover]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan keiu


Morrowindin piirtoetäisyys lyhyt? Et ilmeisesti ole sitä pelannut. Morrowind on kyllä varmasti kauneimpia pelejä mitä saa PC:lle, saatikka sitten millekkään konsoleille. "Ainoastaan vesi on melko hienoa tehokkaalla PC:llä"? Ei siihen tarvita tehokasta PC:tä vaan pixel shader, joka löytyy mm. XboXista. ICO on kohtalaisen karkea peli. Rumat tekstuurit ja laimeat polygonimallit. Jak&Daxter puolestaan on PS2-ohjelmoinnin mestarinäyte, jossa vain tekstuurit ja sahalaidat ovat ne mitkä jäävät muistuttamaan tehottomasta raudasta. Mutta Jak&Daxterissa detailin määrä ei ole järin huikea, eli konetehoa ei sikäli viedä esim. Morrowindin malliin, jossa lasketaan esimerkiksi kommunikoiva AI (tiedä häntä sitten mikä tämän kuplan koko on XboXissa. Kaikki tietänevät mitä kuplalla tarkoitetaan) sekä reaaliaikaiset varjot. Tiedoksi että missään PS2-pelissä ei ole täydellisiä reaaliaikaisia varjoja, sillä ne vievät suunnattomasti tehoa T&L yksiköltä.

Eihän mitään Jak&Daxteria voi tuohon verrata. Jak&Daxteria voi verrata johonkin tasoloikkaan mikä on samalla tavalla pelkistettyä menoa. ICO nyt on grafiikoiltaan niin peruskamaa että sitä ei voi mitenkään pitää esimerkkinä tehosta.

Kokeileppa kumota väitteitäni jollain sopivammalla. Tämähän muuttuu vielä kiinnostavaksi.

________________________________________________
offtopic!

Miksi XboX-vihaaja keiu jaksaa puolustaa konsolia minkä mieluummin näkisi roviolla? Konsolia jolle on olemassa yksi allekirjoittanutta kiinnostava peli joka ei vielä ole edes ilmestynyt? Vastaus on helppo: FANATSIMI ON PERSEESTÄ.

No, esim. ICOssa on reaaliaikaiset varjot. Ja jos sanot peliä rumaksi, on sulla aika pirun huono maku kyllä ainakin grafiikan suhteen. Taustat ovat todella tunnelmaa luovia, vesi eri muodoissaan toimivaa yms.

Eikös toi fanatismijuttu osu omaan nilkkaas: eikö halu jonkin konsolin näkemiseen roviolla ole fanatismia??

By the way PS2:n "T&L" -yksiköt ovat teholtaan XB:n vastaavia kovempaa kamaa

 

[juupajaapa]

Uskallan vieläkin väittä että J&D:n grafiikka on yksityiskohtaisempaa ja varsinkin värikkäämpää ja siten tekstuureiltaan monipuolisempaa kuin Morrowindin (PC resoluutio tietty parantaa monien tekstuureitten tarkkuutta J&D:hen verrattuna). J&D detaljit päihittävät kyllä esim Halon palikkamaastot ja hahmot.
Sahalaitoja J&D:ssä ei ole enempää kuin useimmissa xboxpeleissäkään.

Ja Morrowindin piirtoetäisyyttä ei kukaan voine tosissaan pitää pitkänä, vrt. J&D:n kaikenaikaa pitkälle piirtyvä grafiikka vs. Morrowind jossa piirtoetäisyys on kohtalaisen pitkä vain silloin kun ruudulla ei ole paljon polygoneja (autiot ulkomaisemat).

OK. Morrowindissä taustalla tapahtuva tekoäly lienee osasyy pelin graafisiin puutteisiin, mutta jos tekoäly toimii kuitenkin pelissä enimmäkseen pelikokemusta syövänä (tyhmänoloiset asukkaat ja tyhmät viholliset etunenässä) niin en voi oikein uskoa että AI ko. pelissä olisi kovinkaan kehittynyttä ja siten konetehoa vaativaa.

Melko pelkistettyä menoa Morrowindkin siis on pohjimmiltaan, vaikkakin laaja ympäristö ja lukemattomat pienet (merkityksettömät) questit voivat antaa vaikutelman monsteripelistä jossa taustalla jyllää massiivinen tekoäly ja real world simulattori

 

[keiu]

ICOssa ei ole reaaliaikaiset varjot, ne ovat ennalta määritellyt. ICOssa siis toimivat grafiikat hyvin ja peli on kaunis, mutta nyt puhuttiin tehosta, ja siinä keskustelussa artistinen näkökulma on painoarvoltaan mitätön.

Juupis, et ole tainnut pelata Morrowindia? Sitä voisi pitää mestariteoksena, sellaisena pelinä mihin kaikkia muita tullaan vertaamaan. Siihen ei todellakaan voi verrata mitään J&D:tä, ei varsinkaan graafisella tasolla. Morrowindin piirtoetäisyyttä ei kukaan voine tosissaan pitää pitkänä? Kun miettii paljonko tavaraa ruudulla on, se piirtoetäisyys on huikea. Samaa ei voi sanoa J&D:stä.

Siis jos puhutaan parhaista peleistä ikinä millekkään koneelle, Morrowind kuuluu niihin. Siinä on omat puutteensa, mutta mikään ei kuitenkaan pääse samalle tasolle.

Ja Grooverille fantatismista, fanatismilla tarkoitan sitä että antaa henkilökohtaisten mieltymystensä tai mielikuvansa vaikuttaa realistiseen katsantaan asioista, eikä ole avoin millekkään vaikutteille kanssaihmisiltä, se on fanatismia. Omistan PS2n. Se on ihan kelpo laite. En omista XboXia enkä oikeastaan näe muuta kuin Panzer Dragoonin syynä ostaa sen. Ei se estä minua näkemästä sitä tosiasiaa että se on tehokkain konsoli. Ja selvästi.

edit: PS2n T&L yksikkö ei ole teholtaan vastaava kuin XboXin, johtuen sen jaetusta toteutuksesta. Jos se olisi varattu vain samoihin toimituksiin niin toki se olisi samaa tasoa.

 

[juupajaapa]

Itse et ole tainnut pelata Morrowindiä, etkä J&D:tä tai ICO:a.
Jos on todella edes kokeillut Morrowindiä, niin huomaa heti että piirtoetäisyys on rajoitettu noin 50 metriin ja tavaraa ruudulla ei ole kovin paljoa, tämä itsekoettuna tehokkaalla PC:llä jossa GF3 näyttis.

Sinänsä turhaa väitellä pelistä jota ei edes vielä olla käännetty xboxille, joloin rajoitukset tulenevat vielä selvemmin esille kuin tehokkaassa pc:ssä.

 

[keiu]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan juupajaapa
Itse et ole tainnut pelata Morrowindiä, etkä J&D:tä tai ICO:a.
Jos on todella edes kokeillut Morrowindiä, niin huomaa heti että piirtoetäisyys on rajoitettu noin 50 metriin ja tavaraa ruudulla ei ole kovin paljoa, tämä itsekoettuna tehokkaalla PC:llä jossa GF3 näyttis.

Sinänsä turhaa väitellä pelistä jota ei edes vielä olla käännetty xboxille, joloin rajoitukset tulenevat vielä selvemmin esille kuin tehokkaassa pc:ssä.

J&D, ICO, MGS2, SH2 ja Xenosaga kuuluvat tämän hetkisiin omistamiini PS2-peleihin. Koneena hyrrää P4 2,26@2,53GHz ja GF4 ti4400, jotka on ostettu noin kolme viikkoa sitten. Mutta Morrowind piirtyy niin kauas kuin silmä siintää niin että kaikki roina näkyy mukavasti ja selvästi. Tee jotain koneellesi, teho loppuu ilmeisimmin kesken. Luonnollisesti tuo Morrowind oli vain yksi esimerkki jonka lähinnä kaivoin esiin koska se oli taas muistissa eilisen pelisession jäljiltä. Ei tosin välttämättä paras koska se käyttää NetImmerse 3D -engineä, mutta se onkin varmaan tuttu niin ei tarvitse siitä sen enempää.l

Omistatko muuten juupis muita konsoleita kuin PS2n kun niitä noin iloisesti aina vertaat? Itse olen kyllä pelannut XboXin julkaisupelit silloin kun sen omistin, ja PS2, GameCube, Dreamcast ja kolmisenkymmentä muuta konsolia löytyy. Ja tuolla kokemuksella ja teknisen puolen tuntemuksellani joka tietenkin on hieman rajattu koska softapuolelta kokemusta ei kaikista rajapinnoista todellakaan ole, voin sanoa että XboX on selvästi muita tehokkaampi. Raja GameCubeen ei ole suuren suuri mutta se on siellä. PS2 jää sikäli myöskin.

Kuten kaikki tietänevät, arvostan PS2ta enemmän kuin XboXia pelikoneena. Miksi se joillekkin PS2n ystäville on vaikea uskoa että PS2 on vain tehottomin konsoli, sitä en ymmärrä. Kannattaa tutustua muidenkin konsoleiden tekniikkaan kuin PS2n, se ei kuitenkaan ole ainoa jossa piilee pinnan alla enemmän kuin mitä silmä näyttää.

 

[Kirvasto]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan keiu

Tiedoksi että missään PS2-pelissä ei ole täydellisiä reaaliaikaisia varjoja, sillä ne vievät suunnattomasti tehoa T&L yksiköltä.

En ole vielä Morrowindiä pelannut, mutta luulen että millään koneella ei ole vielä peliä jossa olisi täysin aidot reaaliaikaiset varjot. Doom3 saattaa olla ensimmäinen jossa ne ovat.

Silent Hill 2:ssa on melko hyvät varjot, nekään eivät käyttäydy täysin aidosti. Valolähteitä voi olla vain yksi ja objekteista syntyy varjot vain toisiin objekteihin, mutta ei itseensä. Esimerkkiksi huoneessa olevasta hyllystä tulee varjot seinälle, mutta ei hyllyn muihin osiin.

 

[juupajaapa]

Tottahan PS2 on kolmesta kauimmin markkinoilla ollut konsoli ja siksi myös HIEMAN heikompitehoinen joillain osa-alueilla, mutta ei suinkaan niin paljon tehottomampi (joittenkin mielestä jopa alitehoinen) kuin mitä monet viestit antavat ymmärtää.

Ärsyttää vain viesteissäsi (keiu) se että annat kuvan että PS2 pelit ovat kaikki nykiviä ja karkeagrafiikkaisia, lisäksi väität että PS2 ei muka sujuvasti pystyisi temppuihin joita todistettavasti monet pelit käyttävät.

 

[Hex]

Kovasti ovat harvassa PS2:n tehoihin uskovat käyttäjät, joilta löytyy kotoa sekä Xbox että PS2.

Onhan tätä jo todella väsynyt ruveta kommentoimaan, mutta kun kolmen kopla jaksaa niin miksen minäkin....

Muutama huomio:

- Pelejä vertailtaessa ei tunnu haittaavan, että verrataan aivan eri genren pelejä. Koska Jak&Daxter on hienon näköinen pomppupeli, se kelpaa suoraksi vertailukohdaksi muun tyyppisille peleille, kuten Halo ja Morrowind.

- Grafiikan tyylikkyys ja kauneus tuntuvat käyvän tekosyiksi graafisesta tehosta, vaikka tekniset heikkoudet paistavat alta.

- DOA3 on mukava unohtaa vertailuista. Kun peli näyttää niin upealta ja edes tuleva Tekken 4 ei pääse lähellekään, on peli syytä unohtaa. Hys hys!


"ignorance is bliss"

 

[qbas]

Onko DOA3 pelattavuudelta samaa tasoa kuin Tekkenit tai Soul Calibur ja SSMB?

 

[Hex]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan qbas
Onko DOA3 pelattavuudelta samaa tasoa kuin Tekkenit tai Soul Calibur ja SSMB?

heh heh heh

 

[NviperO]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan qbas
Onko DOA3 pelattavuudelta samaa tasoa kuin Tekkenit tai Soul Calibur ja SSMB?

Voi taas vaan miettiä mitä tekemistä pelattavuudella on tehojen kanssa? No aina ei voi kaikkea ymmärtää.

Ja offtopicina, ei DoA3 ole huono pelattavuudeltaan, muttei myöskään VF4:n tai SC:n tasoa.

 

[keiu]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan juupajaapa
Ärsyttää vain viesteissäsi (keiu) se että annat kuvan että PS2 pelit ovat kaikki nykiviä ja karkeagrafiikkaisia, lisäksi väität että PS2 ei muka sujuvasti pystyisi temppuihin joita todistettavasti monet pelit käyttävät.

Sori, tarkoitus ei toki ole yleistää. Lähinnä yritän esittää että jos PS2lla halutaan aikaan samantasoista grafiikkaa kuin GC:llä tai XboXilla niin hidastumisilta/latausajoilta/sahalaidoilta ei voi välttyä. Silloin kun taas grafiikka on nopeaa, sahalaidatonta ja latausajat ovat kohtuullisia on grafiikka laimeampaa pakostakin. Tähän tietenkin pitäisi pyrkiä, mutta valtaosa katselee screenshotteja. Ei varmasti ole kieltäminen että ICO on todella kaunis, huolimatta sen modeleista ja tekstuureista joissa olisi parantamisen varaa. Mutta ICOsta ei massatuotetta siis saa, pelkästään loistavan pelin.

Mutta noista reaaliaikaisista varjoista, Neverwinter Nights ja Morrowind noita osaavat käyttää, jälkimmäinen ei tietenkään muuta kuin neljällä valonlähteellä (jos nyt oikein muistan). ICOssa puolestaan nuo varjot ovat ihan oma tekniikkansa.

edit: DOA3 on ihan hyvä peli. Sitä on vaan vähän vaikea pelata sillä XboXin ohjaimella

 

[Liquit]

Miksi ihmisiä kiinnostaa niin paljon mitä mieltä tuntemattomat ihmiset ovat eri koneista, tää on täysin turhaa, kun kukaan ei kuitenkaan muuta mieltänsä. Aina saadaan mikä tahansa asia väännettyä vastakkaiseksi. Mä luulin jo että tää keskustelu olis kuopattu ja porukka tekis sitä mitä kuuluu ja nauttis peleistä. Koska kaikille niitä nyt kuitenkin tulee! Minä olen tyytyväinen omaan koneeseeni ja en näe tarvetta ostaa toista koska MINUN mielestä sille tulee ne pelit mistä pidän ja olen sitten puusilmä tai en mutta pidän kyseisen aparaatin huippupelejä myös todella upeina audio/visuaalisesti (huomaan muuten DVD ja VHS eron )!

Aina kun yritän tästä threadista pois :They pull me back in...

PS: Saatto muuten lähetyssaarnaajilla olla kivaa kun menivät intiaaneille opettaan mikä on tehokkain uskonto...

 

[keiu]

Lainatun viestin kirjoitti alkujaan Liquit
Miksi ihmisiä kiinnostaa niin paljon mitä mieltä tuntemattomat ihmiset ovat eri koneista, tää on täysin turhaa, kun kukaan ei kuitenkaan muuta mieltänsä

Minä ainakin muutan käsityksiäni uusien näkökulmien ja esitettyjen faktojen tai mielipiteiden vaikutuksesta. Kun nyt olen tällainen jämätiedon ystävä muutenkin niin kaikki uusi tieto on iloksi. Kiistely jostain on oikeasti paras tapa oppia, vaikka joku voisi toisin väittää. Varsinkin kun kiistelee jonkun asiantuntevan kanssa. Idiootin kanssa on taas rasittava väitellä. Koitapa saada keskustelua aikaiseksi jonkun k*s*in kanssa.