Tämä on mainospaikka (näillä pidetään sivusto pystyssä)
Käytät vanhentunutta selainta. Kyseinen selain ei pakosti näytä tätä tai muita sivustoja oikein. Sinun tulisi päivittää selaimesi tai käyttää vaihtoehtoista selainta..
Ei sano mutta on aivan uskomatonta kuulla ettei edes tuota ole pelin tarinasta tajunnut suoraan sanomattakin.
Jaa ollaankos me ihmiskuntana todellisuudessa koskaan jouduttu tuollaisen valinnan eteen? Toivottavasti ei koskaan jouduta tuollaisen valinnan eteen mutta jos kyse on miljardeista ihmisistä vs yhdestä ihmisestä (joka haluaa vieläpä itse uhrata itsensä) niin ihanko tosissaan väität, että päädytään säästämään se yksi ihminen?
Kohta toki kuulemme taas samaa soopaa siitä kuinka Ellie on alaikäinen teini, joka ei saa päättää itse omasta elämästään vaan parempi päättäjä on vielä hetki sitten hänelle täysin tuntematon ”ei missään nimessä isä tai isähahmo” Joel.
Aivan käsittämätöntä miten TLOU:n lopun jälkeen Joelista saa kyhättyä puhtoisen sankarin, joka ei tehnyt mitään väärää. Ei ihmekkään, että ei ymmärrä siinä vaiheessa yhtään mitä kakkosen tarina yrittää tavoitella. Tai ehkä ymmärtää mutta ei pidä siitä, koska se ei mene niinkuin itse sen haluaisi menevän. Siihen joutuu sitten kyhäilemään jos jonkinmoista agendaa että voisi edes jollain tapaa perustella päättöä näkemyksiä.
En ole väittänyt Joelin olevan puhtoinen sankari. Tuo maailma jossa TLoU:ssa ollaan on niin raadollinen, ettei kukaan siellä ole puhtoinen sankari. Siitä huolimatta Joel oli oikeutettu siihen mitä teki Fireflyitä kohtaan, koska he uhkaamisen kuitenkin aloittivat kaiken alhaisen manipulointinsa lisäksi. Joel oli myös oikeutettu valehtelemaan Elllielle, koska Ellie oli vasta lapsi, jolla ei ollut oman henkensä uhraamiseksi todellista elämänkokemusta ja ymmärrystä. Näin todellakin vain on, vaikka sinä ajattelet toisin. Ajattelet kuitenkin moraalisesti väärin noin ajatellessasi.
Ellien uhraaminen ei myöskään olisi ollut todellisuudessa ainoa keino yrittää pelastaa ihmiskunta, jos todella niin naiivisti ajattelee, että terroristijärjestön tavoin ja manipulatiivisesti toimivat Fireflyt oikeasti edes koko ihmiskuntaa halusivat yrittää pelastaa. Oli sen suhteen miten oli, niin Fireflyt olisivat voineet paljon kestävämmällä ja moraalisesti hyväksyttävällä tavalla pyrkiä pelastamaan ihmiskunnan. Sitä valintaa eivät kuitenkaan halunneet tehdä, koska halusivat nopean pelastuksen juuri itselleen ja omalle sukupolvelleen, ja olivat sen tehdäkseen valmiita jopa uhraamaan nuoren teinitytön, jonka henkeä olisi nimenomaan pitänyt varjella kaikin keinoin ihmiskunnan varmaksi pelastamiseksi. Eli Fireflyt olivat valtavan itsekkäitä ja samalla myös erittäin häikäilemättömiä toiminnassaan.
Joel joka tapauksessa suojeli siis Ellietä itseltään valehtelemalla hänelle lopussa. Ei tuokaan jalo sankariteko sinänsä ollut, mutta kuitenkin käytännössä pakon sanelema tilanne, koska muutoin Ellie olisi saattanut ymmärtämättömyydessään yrittää löytää Fireflyt vielä uudelleen.
Sinä et tunnu ymmärtävän sitä, että nuori tyttö raa’assa ja turvattomassa maailmassa herättää väistämättä isällisiä ja suojelevia tunteita miehessä, joka jo oman tyttärensä aikoinaan tuossa maailmassa menetti. Ei se silti tarkoita, että Joel nimenomaan koki olevansa Ellien isä tai Ellien olevan hänen uusi tyttärensä. Tuo ajattelu johon viittaat on juurikin kovin yksinkertaistetun mustavalkoista ja ihmisen psyykettä ymmärtämätöntä.
En ole väittänyt Joelin olevan puhtoinen sankari. Tuo maailma jossa TLoU:ssa ollaan on niin raadollinen, ettei kukaan siellä ole puhtoinen sankari. Siitä huolimatta Joel oli oikeutettu siihen mitä teki Fireflyitä kohtaan, koska he uhkaamisen kuitenkin aloittivat kaiken alhaisen manipulointinsa lisäksi. Joel oli myös oikeutettu valehtelemaan Elllielle, koska Ellie oli vasta lapsi, jolla ei ollut oman henkensä uhraamiseksi todellista elämänkokemusta ja ymmärrystä. Näin todellakin vain on, vaikka sinä ajattelet toisin. Ajattelet kuitenkin moraalisesti väärin noin ajatellessasi. Ellien uhraaminen ei myöskään olisi ollut todellisuudessa ainoa keino yrittää pelastaa ihmiskunta, jos todella niin naiivisti ajattelee, että terroristijärjestön tavoin ja manipulatiivisesti toimivat Fireflyt oikeasti edes koko ihmiskuntaa halusivat yrittää pelastaa. Oli sen suhteen miten oli, niin Fireflyt olisivat voineet paljon kestävämmällä ja moraalisesti hyväksyttävällä tavalla pyrkiä pelastamaan ihmiskunnan. Sitä valintaa eivät kuitenkaan halunneet tehdä, koska halusivat nopean pelastuksen juuri itselleen ja omalle sukupolvelleen, ja olivat sen tehdäkseen valmiita jopa uhraamaan nuoren teinitytön, jonka henkeä olisi nimenomaan pitänyt varjella kaikin keinoin ihmiskunnan varmaksi pelastamiseksi. Eli Fireflyt olivat valtavan itsekkäitä.
Joel joka tapauksessa suojeli siis Ellietä itseltään valehtelemalla hänelle lopussa. Ei tuokaan jalo sankariteko sinänsä ollut, mutta kuitenkin käytännössä pakon sanelema tilanne, koska muutoin Ellie olisi saattanut ymmärtämättömyydessään yrittää löytää Fireflyt vielä uudelleen.
Sinä et tunnu ymmärtävän sitä, että nuori tyttö raa’assa ja turvattomassa maailmassa herättää väistämättä isällisiä ja suojelevia tunteita miehessä, joka jo oman tyttärensä aikoinaan tuossa maailmassa menetti. Ei se silti tarkoita, että Joel nimenomaan koki olevansa Ellien isä tai Ellien olevan hänen uusi tyttärensä. Tuo ajattelu johon viittaat on juurikin kovin yksinkertaistetun mustavalkoista ja ihmisen psyykettä ymmärtämätöntä.
Kuulostaa vahvasti sinun tulkinnalta ja spekulaatiotahan tuo on yleensäkin. Kiva kuitenkin että on herätellyt tunteita joskus, kerran kaksi nähnyt elokuvan mistä on jäänyt tosi paha mieli sen ollessa niin vastenmielinen, ikävä tai surullinen.
Elokuvan tekijät oli siis onnistuneet tavoitteissaan - liikauttaa seuraajan sisintä
p.s. @Ippenator pelasitko muuten ikinä tätä part 2 läpi?
Siitä huolimatta Joel oli oikeutettu siihen mitä teki Fireflyitä kohtaan, koska he uhkaamisen kuitenkin aloittivat kaiken alhaisen manipulointinsa lisäksi.
Minkä uhkaamisen he aloittivat? Eivät yhtään mitään. Ellie oli tietoinen mihin hän ryhtyy ja oli hyväksynyt sen. Mitään manipulointia tuossa ei ollut pätkän vertaa vaikka kuinka yritit niin uskotella. Joel teki päätöksensä Ellien tahdosta huolimatta ja vielä valehteli päälle.
Äläkä viitti jauhaa tuota soopaa Joelin oikeudesta päättää Ellien puolesta. Joel ei ollut Ellien isä, huoltaja tai edes millään tavalla tuttu pelin alussa niin ei hänellä myöskään ollut mitään oikeutta päättää Ellien puolesta. Hän teki sen itsekkäistä syistä ja vielä valehteli päälle. Ellie myös osoitti pelin aikana usean otteeseen olevansa kypsä tekemään itse päätöksensä.
Myöskin on aika törkeää sanoa täällä muille keskustelijoille, että ”ajattelee moraalisesti väärin”. Kuka helvetti sinä olet täällä julistamaan mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin ajattelua. Aika korkealla jalustalla pidät itseäsi, kuvittelet olevasi muiden yläpuolella ajatuksiesi kanssa.
Sinä et tunnu ymmärtävän sitä, että nuori tyttö raa’assa ja turvattomassa maailmassa herättää väistämättä isällisiä ja suojelevia tunteita miehessä, joka jo oman tyttärensä aikoinaan tuossa maailmassa menetti.
Tottakai ymmärrän. Ymmärrän myös täysin miks Joel teki pelin lopussa sen mitä teki. Olen vain täysin eri mieltä sen valinnan oikeellisuudesta. Sinä taas et näy ymmärtävän ollenkaan tuota koko pelin loppua vaan yksinkertaistat sen ja lopuksi alat syyttämään tekijöitä huonosta toteutuksesta, kun se loppu ei natsaakkaan näkemyksesi kanssa yksimielisesti.
Fireflyt olivat fasistisia siksi, että olivat valmiita uhraamaan yhden ihmisen hengen toisten ihmisten takia. Sellainen ihmiskunta ei ansaitse elää, joka ajattelee, että yksittäinen yksilö voidaan uhrata ns. suuremman hyvän ja kollektiivin eteen. Näin ei todellisuudessa toimita, eikä ole ainakaan sivistyneissä valtioissa koskaan toimittu.
Totta. Näin ei ole toimittu koska sellaista tilannetta ei ole koskaan ollut jossa kokonaisen ihmiskunnan henki on yhden ihmisen varassa. Mä olen kuitenkin varma että jos sellainen tilanne tulisi, näin toimittaisiin. Ei sitä kukaan haluasi tehdä mutta se tehtäisiin. Sanot että sellainen ihmiskunta ei ansaitse elää joka uhraa yhden jäsenen muiden kustannuksella. En tiedä kuka ansaitsee elää ja kuka ei, mutta sun esittämässä vaihtoehdossa kaikki kuolee. Paitsi se yksi ainut ihminen. Ja hänkin kuolee aikanaan. Se vaihtoehto ei palvele yhtään ketään.
En muuten ole sanonut, että Ellietä pitäisi sinänsä pakottaa hankkimaan jälkeläisiä, vaan ainoastaan kannustaa siihen. Ja on sitten aivan eri asia kannustaa jotakuta hankkimaan jälkikasvua kuin manipuloida häntä hyväksymään henkensä antaminen toisten ihmisten itsekkyyden hyväksi. Noita kahta asiaa ei pitäisi millään lailla verrata keskenään. Toisessa puhutaan uuden elämän aloittamisesta ja siihen kannustamisesta ja toisessa taas alaikäisen ihmisen ihmisen elämän lopettamisesta. Sellaista ratkaisua ei voi antaa ylipäätään teinille tehtäväksi.
Et puhunut pakottamisesta mutta sun ratkaisu ongelmaan oli että Ellie alkaa tehtailemaan lapsia. Kuvitellaan nyt kuitenkin että Ellie ihan omasta halustaan haluaa alkaa synnyttämään lapsia. Elliellä on se Zombi-kasvain/mutaatio aivoissa. Mitä luulet, kannattaako tällaisen ihmisen tulla raskaaksi?
Ja hei, missään kohtaa Joel ei sano olevansa Ellien isä, sinä se siinä pistät omiasi, kun näin väität. Se, että Ellie herätti Joelissa isällistä ja erityisesti suojelevia piirteitä, on täysin ymmärrettävää, mutta se ei kuitenkaan tarkoita, että hän korvasi oman tyttärensä Elliellä. Ellie ja tilanne vain herättivat Joelissa täysin inhimillisen ja moraalisesti oikean heikomman, ja vielä käytännössä lapsen, suojeluvaiston. Jotkut, kuten sinä haluavat kuitenkin kehitellä Joelia kuvion joksikin selkeäksi sijaisisäkuvioksi. Mikä nyt ei sinänsä sekään motiivina mitenkään väärä olisi, mutta itse en edes siitä näe tuossa olevan kyse.
Joel ei sano olevansa isä. Siksi mä kirjoitinkin sanan "isä" sitaatteihin. Joelin silmissä Ellie kuitenkin vertautui hänen tyttäreensä. Samoin pelaajan silmissä. Peli kertoi tämän jo heti alussa jossa Joel menettää tyttärensä. Ellien tullessa kuvaan, ei tarvinnut edes päätellä mihin suuntaan homma menee. Se oli ihan ymmärrettävää ja luonnollista että Joel alkaa tuntea isällisiä tunteita Ellietä kohtaan. Lopussa tuntui myös luontevalta että Joel pelastaa Ellien ja alkaa tämän holhoojaksi. Sankari pelastaa lapsen ja alkaa vielä tämän holhoojaksi koska miksipä ei. Näinhän elokuvissa aina taphtuu. Mutta sitten Joel valehteekin Ellielle ja peli loppuu Ellien kasvoihin josta loistaa sellainen epävarma avuttomuus. Ellie ei tiedä mihin uskoa ja Joel jätti Ellien tähän epävarmuuteen. Suojeliko hän Ellietä totuudelta koska se olisi ollut liian raskas vai pelkäsikö hän "perhe-onnen" rikkoutuvan jos Ellie saa tietää? Vai oliko se molempia? Peli ei varsinaisesti kerro miten asia on mutta peli ei myöskään loppuisi noin mikäli Joelilla olisi täysin puhtaat motiivit.
Kuulostaa vahvasti sinun tulkinnalta ja spekulaatiotahan tuo on yleensäkin. Kiva kuitenkin että on herätellyt tunteita joskus, kerran kaksi nähnyt elokuvan mistä on jäänyt tosi paha mieli sen ollessa niin vastenmielinen, ikävä tai surullinen.
Elokuvan tekijät oli siis onnistuneet tavoitteissaan - liikauttaa seuraajan sisintä
p.s. @Ippenator pelasitko muuten ikinä tätä part 2 läpi?
En pelannut koskaan läpi. Ainakaan vielä. Tuntui vain liian vastenmieliseltä Abbylla pelaaminen, joten jäi siksi kesken. Älä silti huoli, olen toki katsonut läpipeluun YouTubesta kokonaisuudessaan, joten tiedän siis tarinan kaikilta osin. Pelattavuus ja tunnelma itse pelitilanteissa on toki sen verran hyvää pelissä, että välillä on käynyt mielessä pelin jatkaminen. Tuo vaan on tosiaankin todella korkea kynnys tuo Abbylla pelaaminen.
En pelannut koskaan läpi. Ainakaan vielä. Tuntui vain liian vastenmieliseltä Abbylla pelaaminen, joten jäi siksi kesken. Älä silti huoli, olen toki katsonut läpipeluun YouTubesta kokonaisuudessaan, joten tiedän toki tarinan kaikilta osin. Pelattavuus ja tunnelma itse pelitilanteissa on toki sen verran hyvää pelissä, että välillä on käynyt mielessä pelin jatkaminen. Tuo vaan on tosiaankin todella korkea kynnys tuo Abbylla pelaaminen.
Niin se minullakin ensimmäisellä läpipeluukerralla kerralla tuntui. Nyt paljon myöhemmin kun on antanut aikaa ja ennenkaikkea tilaa nähdä asia toiseltakin kantilta niin on ollut kyllä parasta antia nauttia pelistä ilman mitään mentaalisia lukkoja Suosittelen kyllä jatkamaan yrittämistä
Niin se minullakin ensimmäisellä läpipeluukerralla kerralla tuntui. Nyt paljon myöhemmin kun on antanut aikaa ja ennenkaikkea tilaa nähdä asia toiseltakin kantilta niin on ollut kyllä parasta antia nauttia pelistä ilman mitään mentaalisia lukkoja Suosittelen kyllä jatkamaan yrittämistä
No näinpä. Eniten mua ärsytti kakkosessa se että mä aloin vihata Ellietä ja pitää Abbystä.
Mä en halunnut vihata Ellietä mutta niin vain kävi. Ja sehän se vasta ärsyttikin. Viimeisessä taistelussa mä annoin Abbyn tappaa Ellien(siis hävisin tarkoituksella) monta kertaa ihan vain sen takia kun vitutti(anteeksi ruma sana) se Ellie niin paljon.
Alkushokin jälkeen Abbysta oli kuitenkin aika helppo pitää. Olihan hän paljon aikuisempi ja harkitsevaisempi kuin Ellie, joka taas mitään ajattelematta syöksyy tappamaan jokaisen joka vastaan tulee.
Itse itseäni lainaten, vasta kolmannella läpipeluukerralla mun paksuun kupoliin meni tämä missä näkee asiat oikealla perspektiivillä. Jos mitään 'oikeaa' on edes olemassa
"Joku jonnekin täällä vasta kirjoittikin mielestäni tosi hyvin siitä mikä Joelin oikea itsekäs motiivi asiassa oli."
Kiitos. Se "jonne" taisin olla minä, 50v ja risat. En loukkaantunut kuitenkaan. Huvittunut kyllä olen.
Mutta asiaan. Mitä enemmän mä ajattelen sitä Joelin motiivia niin sehän oli ihan hiton sairas ja kieroutunut motiivi. Se on jo ajatuksena ihan perverssi.
Myönnän että lause on vähän kömpelö mutta "jonnekin" on pienellä, joten se tosiaan tarkoittaa sitä että en muistanut minkä aiheen alla se kirjoituksesi oli. Kyse oli siis samasta asiasta kuin "johonkin". En ole nyt siis varma että ymmärsitkö tuon ja vitsailit vain tulkitsemalla väärin mutta selvennän nyt varmuuden vuoksi kun ei täällä aina tiedä onko kyse vitsistä vai ei
Itsekkyyttä on kuitenkin se, että haluat itsellesi toisten kustannuksella asioita, joita sinulla ei sillä hetkellä ole, ja olet valmis toisilta ne asiat myös tarvittaessa riistämään, tai heitä hyväksikäyttäen ottamaan itsellesi.
Kuvailit tässä juuri myös Joelin, koska hän halusi tyttären, jota hänellä ei ole. On siis itsekäs myös tulkitsemallasi hyvin rajoitetulla ja spesifillä tavalla. Ja nimenomaan vielä toisten kustannuksella, tässä tapauksessa koko ihmiskunnan. Samoin on valmis ne riistämään koko ihmiskunnalta jne.
Mutta koska tulkitset että asia ei ole niin (että haluaisi tyttären tai sen korvikkeen) niin eihän tämä argumentti nyt kohdallasi muuta mitään.
Se, että oltaisiin valmiita uhraamaan yksikin ihminen muun ihmiskunnan, saatikka jonkun oman pienemmän fasistisen ryhmittymän, hyväksi on itse asiassa valtavan itsekäs teko.
Siinä kohtaa ainoa, joka olisi voinut tehdä epäitsekkään teon, oli Ellie. Joelin ja "fasistien" päämäärät olivat itsekkäät molemmilla mutta niissä oli ihan eri panokset. Ei ole mitään harkittavaa kumman kohdalla vaaka painaa enemmän ja on täten järkevämpi vaihtoehto. Ja nimenomaan järkevämpi, loogisesti ja täysin ilman tunteita ajatellen, sillä tunteethan ne tässä juuri tulee tielle sekä pelin kuvitteellisilla hahmoilla että sinulla, joka olet niihin niin kiintynyt.
Fireflyt olivat fasistisia siksi, että olivat valmiita uhraamaan yhden ihmisen hengen toisten ihmisten takia. Sellainen ihmiskunta ei ansaitse elää, joka ajattelee, että yksittäinen yksilö voidaan uhrata ns. suuremman hyvän ja kollektiivin eteen. Näin ei todellisuudessa toimita, eikä ole ainakaan sivistyneissä valtioissa koskaan toimittu.
Tuossahan ei ole kyse mistään jatkuvasti toimintatavasta vaan todella ikävästä poikkeuksesta. Missään ei sanota että uhrauksia jatketaan tai että niitä olisi tehty aiemmin. Täysin looginen ja ainoa järkevä vaihtoehto kun jättää tunteet pois.
Ja hei, missään kohtaa Joel ei sano olevansa Ellien isä. Sinä se siinä pistät omiasi, kun näin väität. Se, että Ellie herätti Joelissa isällisiä ja erityisesti suojelevia piirteitä, on täysin ymmärrettävää, mutta se ei kuitenkaan tarkoita, että hän korvasi oman tyttärensä Elliellä. Ellie ja tilanne vain herättivat Joelissa täysin inhimillisen ja moraalisesti oikean heikomman, ja vielä käytännössä lapsen, suojeluvaiston. Jotkut, kuten sinä haluavat kuitenkin kehitellä Joelia kuvion joksikin selkeäksi sijaisisäkuvioksi. Mikä nyt ei sinänsä sekään motiivina mitenkään väärä olisi, mutta itse en edes siitä näe tuossa olevan kyse.
Melkoista kuuman puuron kiertämistä nyt kissalla kun selitellään ummet ja lammet vaikka peli nimenomaan alleviivaa sen asian heti alussa. Itse asiassa se alleviivaa sitä monessakin kohtaa että miksi Joel lopulta päätyy siihen päätökseen mihin päätyy. Se on loogista, ymmärrettävää ja samaistuttavaa mutta järjellä ajateltua ihan väärä päätös niistä kahdesta.
Mitkä ristiriitaisuudet? Ai ne kun ihmiset tulkitsee asiat eri tavalla? Tuntuu muutenkin että suurin osa näkee asiat kuten ne on aika selkeästi nähtävillä kun taas sinä et myönnä ihan selviä asioita, kuten Joelin isä-asiaa jne.
Päinvastoin, se kertoo siitä, että siinä on kovin paljon heikkouksia. Provosoiminen ristiriitaisuuksillahan on äärimmäisen helppoa, ja kun käytetään erityisen manipulatiivisia keinoja kerronnassa, on tällaisen keskustelun herättäminen vielä helpompaa. Kaikki sen takia, että saadaan herätettyä keskustelua aiheista, jotka ovat sinänsä päivänselviä, jos yhtään on asioita ehtinyt elämässään miettiä. Kosto ja sen oikeutus.
En ymmärrä mitä ne ristiriitaisuudet on kun kaikki oli mielestäni täysin selkeää ja jokaisella hahmolla oli olemassa loogiset motiivit. Keskustelua se taas herättää lähinnä siksi että (ainakaan peleissä) ei olla totuttu että päähahmoille voi tapahtua jotain muutakin kuin voitosta voittoon tanssimista. Tai että tarvitsisi uhrata pientäkään ajatusta - tai ainakaan sympatiaa - muille kuin niille päähahmoille.
Lukekaa ennemmin Alexandre Dumasin Monte Criston kreivi, jos haluatte aidosti hyvää pohdiskelua kostosta, sen oikeutuksesta ja seurauksista. Itse luin kyseisen kirjan jo yhdeksänvuotiaana ja jo silloin oli helppo ymmärtää kuinka väärin kostaminen sinänsä on, mutta kuinka helppoa on myös vääryyksiä kokeneena nähdä sen tarve välttämättömäksi, vaikkei sillä mitään hyvää lopulta aikaan saataisi.
En minä halua juuri tuosta nimenomaisesta aiheesta lukea. Minä halusin nähdä mitä TLOU:n jälkeen tapahtuu ja minä sain sen. Se oli myös ihan loogista ja perusteltua vaikkakin synkkää menoa. Mutta mitäpä muuta se olisi voinut olla kun miettii mitkä on pelin tarinan lähtökohdat.
Sitä paitsi se koston kierteen turhuus, tyhmyys, järjettömyys ja kuluttavaisuus tulee niin paljon paremmin liki/ilmi kun siinä on itse mukana eikä vain lue jotain kirjaa. Sanoit sen itsekin ja olet elävä esimerkki miten se voi mennä jopa liian syvälle. Siinä mielessä pelin ankeus ja se, ettei sitä välillä jaksanut pelata, on jopa loistavasti onnistunut vertaus siitä mitä kostonkierre on: sitä ei haluaisi jatkaa mutta kuitenkin on pakko että saa sen asian loppuun tms.
Joel joka tapauksessa suojeli siis Ellietä itseltään valehtelemalla hänelle lopussa. Ei tuokaan jalo sankariteko sinänsä ollut, mutta kuitenkin käytännössä pakon sanelema tilanne, koska muutoin Ellie olisi saattanut ymmärtämättömyydessään yrittää löytää Fireflyt vielä uudelleen.
Ja meinaat että "fasistien" vaihtoehto ei ollut "pakon saneleman tilanne? Kuten jo kirjoitin, ei siinä ollut epäitsekkään teon mahdollisuutta kenelläkään muulla kuin Elliellä. Tai no, ehkä Joelilla sen suhteen ettei olisi antanut omien tunteidensa määrätä. Ja tietenkin fasisteilla siinä että olisivat antaneet asian olla. Mutta niistä kahdesta vaihtoehdosta, joihin nuo osapuolet päätyivät, olivat molemmat itsekkäitä vaihtoehtoja.
Mutta kun tuossa pitäisi myös tulkita sitä mediaa, joka selvästi yritti alleviivata sitä että kyse oli juuri siitä että Joel sai "varakappaleen", jota ei halunnut menettää kuten aiemman kävi. Ei siis kannata unohtaa kontekstia, varsinkin kun siinä niin selvästi yritetään kertoa tarina tietyllä tapaa.
No näinpä. Eniten mua ärsytti kakkosessa se että mä aloin vihata Ellietä ja pitää Abbystä.
Mä en halunnut vihata Ellietä mutta niin vain kävi. Ja sehän se vasta ärsyttikin. Viimeisessä taistelussa mä annoin Abbyn tappaa Ellien(siis hävisin tarkoituksella) monta kertaa ihan vain sen takia kun vitutti(anteeksi ruma sana) se Ellie niin paljon.
Huvittavaa on se että se oli Joel, joka teki Elliestä tuollaisen kuin hänestä tuli. Sekin aika hyvin käy ilmi TLOU2:sta. Ja sehän alkaa jo TLOU:n lopusta, siitä ensimmäisestä pettymyksestä ja siitä, kun tajusi kuinka epäitsekkään (ja karmivan) teon Joel teki.
Alkushokin jälkeen Abbysta oli kuitenkin aika helppo pitää. Olihan hän paljon aikuisempi ja harkitsevaisempi kuin Ellie, joka taas mitään ajattelematta syöksyy tappamaan jokaisen joka vastaan tulee.
Siinä olen Ippenatorin kanssa tietty samaa mieltä että totta kai Abbysta tekemällä tehtiin tuollainen hahmo, eli "manipuloitiin" pelaajia mutta samalla lailla joka hiton media tekee. Kertovat tarinoita ja rakentavat hahmot ja tarinat sen mukaan että sen tarinan saa kerrottua. Mitään "manipulointia" se ei siis ole, ellei väkisin halua manipuloinniksi sanoa sitä että joku haluaa kertoa tietyn tarinan ja mukauttaa tarinan elementit sitä tarinaa tukemaan.
Myönnän että lause on vähän kömpelö mutta "jonnekin" on pienellä, joten se tosiaan tarkoittaa sitä että en muistanut minkä aiheen alla se kirjoituksesi oli. Kyse oli siis samasta asiasta kuin "johonkin". En ole nyt siis varma että ymmärsitkö tuon ja vitsailit vain tulkitsemalla väärin mutta selvennän nyt varmuuden vuoksi kun ei täällä aina tiedä onko kyse vitsistä vai ei
Ahaa, mä tosiaan luulin että sä tarkoitit "Jonnea". Ehkä mun olis pitänyt lukea ajatuksella mitä sä sanoit. Mutta kuten sanoin, ei se loukannut mua yhtään. Nauratti kyllä. Ja nyt naurattaa vielä enemmän.
Siinä olen Ippenatorin kanssa tietty samaa mieltä että totta kai Abbysta tekemällä tehtiin tuollainen hahmo, eli "manipuloitiin" pelaajia mutta samalla lailla joka hiton media tekee. Kertovat tarinoita ja rakentavat hahmot ja tarinat sen mukaan että sen tarinan saa kerrottua. Mitään "manipulointia" se ei siis ole, ellei väkisin halua manipuloinniksi sanoa sitä että joku haluaa kertoa tietyn tarinan ja mukauttaa tarinan elementit sitä tarinaa tukemaan.
Mitäs muutakaan tarinankerronta on kuin manipulointia. Kaikki tarinat manipuloi. Tai ainakin pyrkii siihen. Sillä juuri saadaan katsoja/pelaaja uppoutumaan tarinaan ja sen henkilöihin. Jos tarina tempaisee mukaansa, manipulointi on silloin onnistunut.
Tuohan on ikivanha moraalinen dilemma, että ajaako yhteinen etu yksilön edun ohitse. Siihenhän tässäkin pelissä iskettiin ja laitettiin pohtimaan aihetta.
On kuitenkin aika puppua, että ”oikeassa elämässä” ei mentäisi yleisen edun ehdoilla ja jos olisi oikeasti tilanne, jossa ihmiskunnan selviytyminen olisi kiinni yhden ihmisen hengestä, niin ei siinä paljon edes mietittäisi asiaa.
Harvemmin asiasta todellisuudessa edes jouduttaisiin keskustelemaan, sillä varmaan aika moni olisi valmis uhraamaan itsensä, jos se tarkoittaisi ihmiskunnan selviämistä.
Tuohan on ikivanha moraalinen dilemma, että ajaako yhteinen etu yksilön edun ohitse. Siihenhän tässäkin pelissä iskettiin ja laitettiin pohtimaan aihetta.
On kuitenkin aika puppua, että ”oikeassa elämässä” ei mentäisi yleisen edun ehdoilla ja jos olisi oikeasti tilanne, jossa ihmiskunnan selviytyminen olisi kiinni yhden ihmisen hengestä, niin ei siinä paljon edes mietittäisi asiaa.
Harvemmin asiasta todellisuudessa edes jouduttaisiin keskustelemaan, sillä varmaan aika moni olisi valmis uhraamaan itsensä, jos se tarkoittaisi ihmiskunnan selviämistä.
Vaan kun ei tuossa ensinnäkään ollut se tilanne, ettei olisi muita vaihtoehtoja ollut. Ei ihmiskunta ollut sinänsä tuhoutunut tai jotenkin välittömästikään tuhoutumassa, ja Ellietä tutkimalla samalla hänet elossa pitäen olisi voitu saada varmempi parannuskeino joka tapauksessa. Olisi jo sellaisenaan ihmiskuntaakin kohtaan täysin vastuuton ratkaisu tappaa se ainoa henkilö jolla on immuniteetti kyseistä sieni-infektiota vastaan. Eihän Fireflyillä sinänsä ollut mitään varmuutta siitä, että Ellie tappamallakaan saataisiin infektioon vastalääke. Tuo perustui olettamukseen ja vielä enemmän tietynlaiseen toiveajatteluun, ja tuossa olis suuri riski siihen, että kaikki olisi lopullisesti mennyttä, mikäli vastalääkettä ei saataisikaan sillä kertaa aikaan. Tähän olisi takuuvarmasti ollut suurikin mahdollisuus, sehän tarinassa todettiinkin jossakin vaiheessa.
Itse en sinänsä usko, että ihmiskunta on kuitenkaan niin raadollinen, että oikeasti enemmistö haluaisi oman elämänsä jatkuvan jonkun teinitytön uhraamisella. Itse en ainakaan todellakaan olisi sellaiseen valmis. Ennemmin eläisin sillä riskillä, että ehkä voisin sairastua sieni-infektioon, tai sitten ehkä en, mutta minulla ja jokaisella olisi aikaa sen verran mitä kohtalo suo, ilman elämän jatkumista kuitenkaan kenenkään muun elämän kustannuksella.
Mutta jos nyt sitten ihmiskunta olisi kuitenkin kollektiivina niin alhainen, että olisivat valmiita uhraamaan lapsen hengen, jotta muut saisivat elää, niin eivät siltikään siinä tilanteessa sitä tekisi, jos riski olisi kuitenkin siinä, että sitä parannuskeinoa ei välttämättä kuitenkaan tuota kautta saada. Silloin valittaisiin todellakin se tie, että Ellien kaltainen ihminen pyrittäisiin kaikin keinoin pitämään hengissä ja hänen tutkimistaan jatkamalla löytämään parannuskeinoa. Tällöin mahdollisten epäonnistumisten kauttakin olisi kuitenkin olemassa edelleen se henkilö, jolla on se vastustuskyky sieni-infektiota vastaan, joten voitaisiin uudelleen ja uudelleen hakea paranuskeinoa, kunnes se mahdollisesti lopulta löydettäisiin ilman maailman ainoan vastustuskyvyn omaavan henkilön menettämistä. Koska jos hänet menetetään, eikä parannuskeinoa saatukaan toimimaan, niin sitten ihmiskunta vasta olisikin tuhoontuomittu. Tämä onkin itse asiassa tuon heikosti laaditun ja väkisin kyhätyn tarinan pahin porsaanreikä. Joka tekee Fireflyiden toiminnasta nimenomaan täysin vastuutonta myös koko ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta ajateltuna.
Harvemmin asiasta todellisuudessa edes jouduttaisiin keskustelemaan, sillä varmaan aika moni olisi valmis uhraamaan itsensä, jos se tarkoittaisi ihmiskunnan selviämistä.
Joo mutta siinä on ero kuin yöllä ja päivällä että uhraako itsensä vai nuoren tytön ja Joelhan sen oman tyttären menetti niin ei ole niin yksinkertainen homma kun tutustunutkin toiseen ja varmaan piti Ellietä omana tyttärenään.
Mistä sen tietää, olisiko mitään parannuskeinoa onnistuttu kehittämään, todennäköisesti ei.
Se on kyllä aika naivia, että vain yksi ihminen pystyi kehittämään parannuskeinon ja just se sattui kuolemaan, hups
Lisäksi Ellie on edelleen elossa, eikä sitä tutkita, ilmeisesti kaikki fiksut ihmiset on kuollut ja keskitytään vaan tappelemaan, kun ”ne ei kuulu meidän kaveriporukkaan”.
Ei tämä perutarina nyt kummoinen ole. Kakkos-osaan on keksitty teema ja homma on vain kuorrutettu nykyaikaisella draamalla. Jollekkin toimii paremmin ja toiselle jotkut asiat alkaa tökkimään liikaa. Kolmas ei välitä ja nauttii vain pelistä.
Vaan kun ei tuossa ensinnäkään ollut se tilanne, ettei olisi muita vaihtoehtoja ollut. Ei ihmiskunta ollut sinänsä tuhoutunut tai jotenkin välittömästikään tuhoutumassa, ja Ellietä tutkimalla samalla hänet elossa pitäen olisi voitu saada varmempi parannuskeino joka tapauksessa. Olisi jo sellaisenaan ihmiskuntaakin kohtaan täysin vastuuton ratkaisu tappaa se ainoa henkilö jolla on immuniteetti kyseistä sieni-infektiota vastaan. Eihän Fireflyillä sinänsä ollut mitään varmuutta siitä, että Ellie tappamallakaan saataisiin infektioon vastalääke. Tuo perustui olettamukseen ja vielä enemmän tietynlaiseen toiveajatteluun, ja tuossa olis suuri riski siihen, että kaikki olisi lopullisesti mennyttä, mikäli vastalääkettä ei saataisikaan sillä kertaa aikaan. Tähän olisi takuuvarmasti ollut suurikin mahdollisuus, sehän tarinassa todettiinkin jossakin vaiheessa.
Siitä on jo sen verran aikaa, kun ykkösen viimeksi pelasin, että en tarkalleen muista miten asia siinä selitettiin. Samaa mieltä olen siitä, että kaikki kivet tulisi kääntää ennen kuin päädytään uhraamaan se ainoa henkilö, jolla on immuniteetti.
Jos muuta keinoa ei kuitenkaan ole ja esitetään kysymys, että pelastaisitko yhden ihmisen vai 100 ihmistä, niin eiköhän suurin osa pelastaisi 100 ihmistä. Saati sitten, jos kyse on koko ihmiskunnan selviämisestä. Ihmiskunta ei ollut tuhoutunut, eikä välittömästi tuhoutumassa, mutta kyllä se vääjäämättä olisi taphtunut, jos infektioon ei löydetä parannuskeinoa. Puhumattakaan siitä, että ihmiset elävät jatkuvassa pelossa ja kurjuudessä. Enkä tiedä miten moraalisesti oikein se sitten on, että pelastaa yhden mutta samalla tuomitsee välillisesti lukemattomia ihmisiä kuolemaan.
Tässä nyt kuitenkin käsittääkseni keskustelussa oli se, että missään kohtaa tämä ei ollut Joelin päätettävissä. Hän kuitenkin otti oikeuden omiin käsiinsä ja riisti tämän päätöksen Ellieltä ja varmasti tiesi tehneensä väärin, koska ei kertonut totuutta. Itse sain sen käsityksen, että Joel teki mitä teki, koska ei halunnut menettää Ellietä, eikä siksi, että hänen mielestään parannuskeinon löytymiseen olisi ollut muitakin keinoja, kuin Ellien uhraaminen. Tämän asian olisi voinut nimittäin ilmaista esimerkiksi sanallisesti, eikä aseet paukkuen .
Tässä ketjussa on vähän sama ilmiö kun minä opettelemassa vanhan takan kanssa puiden polttamista. Yhtenä päivänä unohdin lisätä puita takkaan ja pistin puut sitten hiipuvaan hiillokseen. Mitään ei näyttänyt tapahtuvan, kunnes reilu 2h myöhemmin ihan yhtäkkiä leimahtivat täyteen liekkiin, siellä se kyti koko ajan pinnan alla.
Onko joku pelannut tämän lävitse lähiaikoina vai vedättekö ihan muistikuvilla v. 2020 peliajalta?
Pakko sanoa, että vuosikymmenen peli, koska jaksaa herättää loputonta keskustelua vielä vuosia julkaisun jälkeen. Vai puhutaanko jo jostain remakesta kai sitä pitää oottaa jo kolme vuotta vanha peli
Tässä ketjussa on vähän sama ilmiö kun minä opettelemassa vanhan takan kanssa puiden polttamista. Yhtenä päivänä unohdin lisätä puita takkaan ja pistin puut sitten hiipuvaan hiillokseen. Mitään ei näyttänyt tapahtuvan, kunnes reilu 2h myöhemmin ihan yhtäkkiä leimahtivat täyteen liekkiin, siellä se kyti koko ajan pinnan alla.
Onko joku pelannut tämän lävitse lähiaikoina vai vedättekö ihan muistikuvilla v. 2020 peliajalta?
Pakko sanoa, että vuosikymmenen peli, koska jaksaa herättää loputonta keskustelua vielä vuosia julkaisun jälkeen. Vai puhutaanko jo jostain remakesta kai sitä pitää oottaa jo kolme vuotta vanha peli
Hienoa, että pelin tarinat ja moraalipohdinnat herättävät tunteita! Harmillista toki, jos omat tulkinnat ovat niin kiveen lyötyjä, että jatko-osan myöhemmin eteen heittämät & muiden peliä pelanneiden nostamat näkemykset eivät vahingossakaan herätä ajattelemaan asiaa eri kulmista.
Joo mutta siinä on ero kuin yöllä ja päivällä että uhraako itsensä vai nuoren tytön ja Joelhan sen oman tyttären menetti niin ei ole niin yksinkertainen homma kun tutustunutkin toiseen ja varmaan piti Ellietä omana tyttärenään.
Ehdottomasti. Tämähän asiasta tekee moniulotteisemman, mitä nyt ilmeisesti riittävän iso osa videopelaajista halusi nimenomaan lukita "Joel on hyvis ja näin tämän pitikin mennä"-vastauksen niin kovasti, että kakkososa sitten ärsytti.
edit: Tähän kaikkeen spekulaatioon saatte vielä yhden näkökulman lisää esim. tuoreimman Finlandia-voittajan eli Hävitys-kirjan lukemalla. Aika vahvaa paatosta siitä, miten lapset eivät saa päättää asioistaan, ei heitä tarvitse kuunnella, aikuiset järkeilevät. Nytkin keskustelua käydään Joelin päätöksistä Ellien yli.
Mutta ei mulla muuta.
Joo menee vähän yli hilseen tämä väittely. Kun tämän pelin loppuratkaisu on mielestäni aika ilmiselvä, että mitä sillä on haluttu hakea. Kakkosessa lopun seuraukset näkee ja parasta on että ne näkee monesta näkökulmasta.
Vaan kun ei tuossa ensinnäkään ollut se tilanne, ettei olisi muita vaihtoehtoja ollut. Ei ihmiskunta ollut sinänsä tuhoutunut tai jotenkin välittömästikään tuhoutumassa, ja Ellietä tutkimalla samalla hänet elossa pitäen olisi voitu saada varmempi parannuskeino joka tapauksessa. Olisi jo sellaisenaan ihmiskuntaakin kohtaan täysin vastuuton ratkaisu tappaa se ainoa henkilö jolla on immuniteetti kyseistä sieni-infektiota vastaan. Eihän Fireflyillä sinänsä ollut mitään varmuutta siitä, että Ellie tappamallakaan saataisiin infektioon vastalääke. Tuo perustui olettamukseen ja vielä enemmän tietynlaiseen toiveajatteluun, ja tuossa olis suuri riski siihen, että kaikki olisi lopullisesti mennyttä, mikäli vastalääkettä ei saataisikaan sillä kertaa aikaan. Tähän olisi takuuvarmasti ollut suurikin mahdollisuus, sehän tarinassa todettiinkin jossakin vaiheessa.
Itse en sinänsä usko, että ihmiskunta on kuitenkaan niin raadollinen, että oikeasti enemmistö haluaisi oman elämänsä jatkuvan jonkun teinitytön uhraamisella. Itse en ainakaan todellakaan olisi sellaiseen valmis. Ennemmin eläisin sillä riskillä, että ehkä voisin sairastua sieni-infektioon, tai sitten ehkä en, mutta minulla ja jokaisella olisi aikaa sen verran mitä kohtalo suo, ilman elämän jatkumista kuitenkaan kenenkään muun elämän kustannuksella.
Mutta jos nyt sitten ihmiskunta olisi kuitenkin kollektiivina niin alhainen, että olisivat valmiita uhraamaan lapsen hengen, jotta muut saisivat elää, niin eivät siltikään siinä tilanteessa sitä tekisi, jos riski olisi kuitenkin siinä, että sitä parannuskeinoa ei välttämättä kuitenkaan tuota kautta saada. Silloin valittaisiin todellakin se tie, että Ellien kaltainen ihminen pyrittäisiin kaikin keinoin pitämään hengissä ja hänen tutkimistaan jatkamalla löytämään parannuskeinoa. Tällöin mahdollisten epäonnistumisten kauttakin olisi kuitenkin olemassa edelleen se henkilö, jolla on se vastustuskyky sieni-infektiota vastaan, joten voitaisiin uudelleen ja uudelleen hakea paranuskeinoa, kunnes se mahdollisesti lopulta löydettäisiin ilman maailman ainoan vastustuskyvyn omaavan henkilön menettämistä. Koska jos hänet menetetään, eikä parannuskeinoa saatukaan toimimaan, niin sitten ihmiskunta vasta olisikin tuhoontuomittu. Tämä onkin itse asiassa tuon heikosti laaditun ja väkisin kyhätyn tarinan pahin porsaanreikä. Joka tekee Fireflyiden toiminnasta nimenomaan täysin vastuutonta myös koko ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta ajateltuna.
Sä väännät tätä nyt niin monelle mutkalle ettei tuosta ota enää mitään tolkkua. Me voidaan jossitella loputtomiin siitä miten lääke olisi pitänyt kehittää. Ehkä jossain olisi ollut toinenkin immuuni, ehkä lääkkeen olisi voinut kehittää ilman Ellien uhraamista, ehkä ja jos, ja jos ja ehkä.
Tuolla jossittelulla sä sivuutat koko tarinan pointin joka oli: Ellie vs ihmiskunta ja Joelin ratkaisu. Tämä oli alusta lähtien se koko pelin idea.
Musta olisi mielenkiintoista kuulla, mikä sun näkemys pelin ideasta on? Sä olet tehnyt sen selväksi että sulla on parempi ymmärrys ja moraali kuin meillä muilla joten valista meitä tyhmempiä. Mistä peli oikeasti kertoo?
joskus, kerran kaksi nähnyt elokuvan mistä on jäänyt tosi paha mieli sen ollessa niin vastenmielinen, ikävä tai surullinen.
