Lair

[Cyrus1]

Vastaus: Lair [Hype]

Olin aika yllättynyt, kun niitä jättiläismatohirviöitä olikin useampia, minä kun olin jo ihastellut ruutukaappauksien perusteella sitä, että ruudulla näkyy yksi noin massiivinen hirviö.

Jep, sama täällä. Jotenkin niin mieletön näky, kun ympärillä pyörii sellaisia jättejä kaikkialla. Ja miltä tuo näytääkään omalla "vähän" kannettavan screeniä isommalla näytöllä ja ilman kaikenlaisia pakkauksista johtuvia laadun heikkenemisiä.

 

[Cyrus1]

Vastaus: Lair [Hype]

Gametrailersissa jälleen pari uutta videota:

gametrailers.com

Etusivulla developer blaah part 2 ja toisella sivulla part ykkönen. Mieletöntä. Tälle pelille pitäisi saada oikeasti HD-tykki ja 7.1 laitteisto, jotenkin niin uskomattoman tuntuinen maailma ja niiiin suuret maisemat ja tavaramäärät ruudulla.
Jos F5 saa tämän 1080p:nä pyörimään tasaisesti tai edes lähelle tasaisesti, niin taitaa kyllä käydä kuten Julian Eggebrecht on haastatteluissa ennustellut, eli parin vuoden päästä kaikki pelit tukevat 1080p:tä.

 

[Karvapallo]

Vastaus: Lair [Hype]

Jos F5 saa tämän 1080p:nä pyörimään tasaisesti tai edes lähelle tasaisesti, niin taitaa kyllä käydä kuten Julian Eggebrecht on haastatteluissa ennustellut, eli parin vuoden päästä kaikki pelit tukevat 1080p:tä.

Niin tai sitten tuo lausahdus on harvinaisen subjektiivinen, oma lapsukainen kun on (ainakin näillä näkymin) 1080p

On muutama pelintekijä jo tullut kuitenkin siihen tulokseen, että 720p:lla he vaan saavat pelin näyttämään paremmalta, mutta eipä meistä kukaan pysty näkemään tulevaisuuteen

Asiasta omenaan...

Jos peli tukee 1080p resoa, mutta telkku on 720p, renderöidäänkö peli silloin sisäisesti 720p vai 1080p (ja 1080p tapauksessa konvertataan alaspäin ruudulle). Vai vaihteleeko tämä pelikohtaisesti? Mietin tässä vain, että voiko porukka downgradeen 1080p -> 720p jotta saavat paremman frameraten?

 

[TJS]

Vastaus: Lair [Hype]

Gametrailersissa jälleen pari uutta videota:

gametrailers.com

Etusivulla developer blaah part 2 ja toisella sivulla part ykkönen. Mieletöntä. Tälle pelille pitäisi saada oikeasti HD-tykki ja 7.1 laitteisto, jotenkin niin uskomattoman tuntuinen maailma ja niiiin suuret maisemat ja tavaramäärät ruudulla.
Jos F5 saa tämän 1080p:nä pyörimään tasaisesti tai edes lähelle tasaisesti, niin taitaa kyllä käydä kuten Julian Eggebrecht on haastatteluissa ennustellut, eli parin vuoden päästä kaikki pelit tukevat 1080p:tä.

En edelleenkään jaksa uskoa Lairin saavan minua innostumaan pelistä pelillisten avujen vuoksi, mutta onhan tuo kyllä tämän developer videon perusteella hemmetin komeeta teknisiltä meriiteiltään. Suorastaan vähän yllätyin ruudulla näkyvien yksityiskohtien ja tavaran määrästä.

 

[karpaasi]

Vastaus: Lair [Hype]

Upean näköistä kyllä on. Mutta jotenkin epäilyttää pelin sisältö. Lisäksi muistelen lukeneeni, ettei pelaaja pysty ihmista maassa ohjatessaan taistelemaan Ihmettelen päätöstä syvästi, jos asia on näin...

 

[Cyrus1]

Vastaus: Lair [Hype]

Niin tai sitten tuo lausahdus on harvinaisen subjektiivinen, oma lapsukainen kun on (ainakin näillä näkymin) 1080p

Mielestäni vaan se, jos LAIR saadaan tuollaisena pyörimään tasaisesti 1080p30FPS, osoittaisi nimenomaan sen, että pelit on helpompi saada pyörimään siinä resoluutiossa kuin mitä tällä hetkellä moni uskoo. Ja eikö olisi pikemmin niin, että Julian hehkuttaisi 1080p:tä jotenkin uniikkina ja mahtavana heidän ansionaan, eikä niinkään "kahden vuoden päästä tämä löytyy kaikista peleistä" juttuna?

Ja esim. Team Ninjahan tuli siihen tulokseen, että 720p on parempi ja nyt yhtäkkiä pienen hardwareen sukeltamisen jälkeen peli onkin 1080p. Jep, vain yksi esimerkki, mutta mielestäni osoittaa sen etteivät nuo devaajien analyysit rajoituksista tällä hetkellä välttämättä ole lopullisia analyysejä. Mitäköhän PS2:n alkuaikoina devaajat olisivat sanoneet Shadow of the Colossuksen tai God of Warin teknologioista, olisiko olleet lainkaan mahdollisia alkuaikojen analyyseissä? Uskon tietäväni vastauksen.

Tuohon kysymykseesi vastauksena, että käsittääkseni se on pelikohtaista, eli jotkut tulevat varmasti tekemään kaksi eri moodia peleihinsä ja toiset eivät. Ja itse asiassa NBA Streethän on jo tästä esimerkki. 720p pyörii 60FPS ja 1080p 30FPS.

 

[Hakkiz]

Vastaus: Lair [Hype]

Mielestäni vaan se, jos LAIR saadaan tuollaisena pyörimään tasaisesti 1080p30FPS, osoittaisi nimenomaan sen, että pelit on helpompi saada pyörimään siinä resoluutiossa kuin mitä tällä hetkellä moni uskoo.

Koko resoluutiokysymys on helppo ajaa sivuraiteille pohtimalla, onko se ja se resoluutio mahdollista toteuttaa. Pikemminkin pitäisi kysyä, mikä resoluutio on paras pelille. Totta hitossa esimerkiksi Lost Planetin PC-versio näyttää tarkalta 2500x1600-resoluutiolla, mutta uutuusnäytönohjaimien mieletöntä vääntöä voisi käyttää taiteellisemminkin. Konsolimaailmassa 1920x1080 pikselin resoluutiolla on tällä hetkellä helppo saada ylimääräistä julkisuutta mille tahansa tuotokselle, vaikka todellinen kuvanlaatu saattaa jopa kärsiä kyseisestä resoluutiosta.

Kumpikohan Lairin kuvasuunnittelussa on ollut tärkeämpää: resoluutio vai maasto, jossa olisi jotain muutakin kuin kuolleita kallioita silmänkantamattomiin?

 

[Cyrus1]

Vastaus: Lair [Hype]

Pointtini on se, että jos LAIRin kokoinen ja näköinen peli voidaan toteuttaa 1080p:llä tasaisella 30FPS ruudunpäivityksellä, niin 1080p ei mielestäni selvästikään ole yhtä iso pullonkaula kuin luullaan ja Eggebrechtin puheet siitä, että parin vuoden sisällä käytännössä kaikki pelit tukevat kyseistä resoluutiota saattavat hyvinkin pitää paikkansa.

Ja Lairissa on kyllä "vähän" muutakin ruudulla kuin kuolleita kallioita silmänkantamattomiin. Ja tosiaan niitä on silmänkantamattomiin.

 

[Hakkiz]

Vastaus: Lair [Hype]

Pointtini on se, että jos LAIRin kokoinen ja näköinen peli voidaan toteuttaa 1080p:llä tasaisella 30FPS ruudunpäivityksellä, niin 1080p ei mielestäni selvästikään ole yhtä iso pullonkaula kuin luullaan ja Eggebrechtin puheet siitä, että parin vuoden sisällä käytännössä kaikki pelit tukevat kyseistä resoluutiota saattavat hyvinkin pitää paikkansa.

Joka tapauksessa lisäpikselit vievät laskentatehoa muilta osa-alueilta. Mikä minua huolestuttaa 1080p:n käytössä (ja sanon tämän 1080p-näytön omistajana), on se etten ole havainnut resoluution edistävän pelikokemusta juuri millään tavalla suhteessa 720p:n peleihin. Eniten korkea resoluutio auttaa hyötykäytössä, kuten vaikkapa Internetiä PS3:lla selaillessa. Tällöin jo pelkkä skaalaus 720p:n resoluutiosta näytön 1080p:n resoluutiolle voisi tuhota pienimpien fonttien luettavuuden. Peleissä tällaista ongelmaa ei ole ja uskottavaan ulkoasuun vaaditaan kokonaisvaltaista kuvasuunnittelua. Resoluution on oltava tasapainossa varsinaisen grafiikan kanssa, jotta vältyttäisiin ylipuhtaalta ja ontolta vaikutelmalta. Joskus jopa tulee mietittyä, millaisia pelejä Xbox 360 ja PS3 mahdollistaisivat SD-resoluutiolla. Kuvitella nyt vaikka Lairia, jos Factor 5:llä olisi kymmenkertaisesti resursseja panostaa maastoon, hahmomääriin, animaatioon ja kuvanpäivitykseen.

 

[Cyrus1]

Vastaus: Lair [Hype]

Ymmärrän pointtisi. Joka tapauksessa Lair on minusta hyvin lupaava (jos se pyörii tasaisesti) juttu tulevaisuutta ajatellen, että 1080p tulisi yleistymään ja mielestäni se tietyntyylisiin peleihin sopii todella hyvin. RR7 yksi parhaita esimerkkejä tästä.

 

[Karvapallo]

Vastaus: Lair [Hype]

Pointtini on se, että jos LAIRin kokoinen ja näköinen peli voidaan toteuttaa 1080p:llä tasaisella 30FPS ruudunpäivityksellä, niin 1080p ei mielestäni selvästikään ole yhtä iso pullonkaula kuin luullaan ja Eggebrechtin puheet siitä, että parin vuoden sisällä käytännössä kaikki pelit tukevat kyseistä resoluutiota saattavat hyvinkin pitää paikkansa.

Ja Lairissa on kyllä "vähän" muutakin ruudulla kuin kuolleita kallioita silmänkantamattomiin. Ja tosiaan niitä on silmänkantamattomiin.

Juu ja mun pointtini oli se (ja Hakkiz tuossa aiemmin jo tästä puhui), että sen 1080p -tilan vaatimat tehot voitaisiin sijottaa paremmin vaikkapa motion blur -efektiin, joka tekisi pelistä oikeasti tyylikkäämmän näköisen, eikä vain toisi lisää tarkuutta. Next genistä tekee next genin omalla kohdallani ennen kaikkea nimenomaan HDR-valaistukset, motion blurrit ja muut per pixel efektit, eikä niinkään suurempi resoluutio, joka PC-maailmassa on ollut jo pitkään melko triviaali asia.

 

[Luckyman]

Vastaus: Lair [Hype]

PS3-pelit taidetaan aina renderöidä valitulla resoluutiolla.

 

[Cyrus1]

Vastaus: Lair [Hype]

Sehän Lairissa onkin, että siitä löytyy vielä järjetön määrä noita efektejä, käytännössä kaikki mahdollinen ja vielä enemmän kuin monessa pelissä.

Mutta vielä tarkentaakseni. Mielestäni 1080p ei millään tapaa ole todella iso juttu, mutta silti hyvä lisäys moneen peliin. Minulle itselleni "next-gen" tulee animaatioista, fysiikoista, DOFeista ja Motion blureista sekä yhä isommasta määrästä tapahtumia ja näkymiä ruudulla (mm. ). Peleistä tulee "isompia ja immersiivisempiä, intensiivisempiä ja vaikuttavampia".

 

[FamaZ]

Vastaus: Lair [Hype]

Kumpikohan Lairin kuvasuunnittelussa on ollut tärkeämpää: resoluutio vai maasto, jossa olisi jotain muutakin kuin kuolleita kallioita silmänkantamattomiin?

LAIR:ssa tulee olemaan kaikenmaailman viidakoita ynnä muita, että kyllä siinä muutakin tullaan näkemään kuin vain kuollutta kalliota. Eli pointtisi on aikalailla turha. LAIR:ssa maisemien "kuollut" ilme liittyy täysin pelin juoneen (maailmassa ei ole paljoa vehreyttä enää jäljellä, koska tulivuoret ovat sylkeneet niin paljon scheisseä taivaalle ettei aurinko jaksa paljoa enää lämmittää/antaa energiaa vihreämmälle lajistolle, muuten kuin harvoissa valituissa paikoissa), joka on varmasti yksi ensimmäisistä asioista joita pelien kehityksessä tehdään, joten maisemat eivät ole mikään kompromissi resoluution ja graafisen tyylin välillä. Lairia tehtiin muutenkin ALUN PERIN pitkälle asti 720p-pelinä (eli monet maisemat, niin kuolleet kuin eivät-niin-kuolleet, olivat jo valmiina ennen resoluutionmuutosta). Myöhemmin reso vaihdettin 1080p:hen, kun Factor 5 sai finaalit PS3 dev kitit tuossa viime vuoden loppukesästä/alkusyksystä. 1080p-resoluution takia siis on tuskin uhrattu mitään muuta kuin mahdollisesti ruudunpäivitys, joka sekin voidaan luultavasti vielä korjata lopulliseen versioon mennessä. Muuten kyseessä on täysin sama peli 1080p:ssä kuin aikaisemmin jo 720p:ssä. Ninja Theory on kyllä sanonut, että heidän mielestään Heavenly Sword näyttää paremmalta 720p-tilassa, jossa on 4xAA, NT:n itse kehittelemä ns. "NEO32-HDR" ja 8xAF. 4xAA, NEO32-HDR ja 8xAF eivät olisi olleet mahdollisia 1080p:ssä (ainakaan näin aikaisessa vaiheessa PS3:n elämänvaihetta). Heavenly Sword 1080p:ssä ilman edellä mainittuja asioita näytti siis NT:n mielestä huonommalta kuin HS 720p:ssä + ne. Factor 5:n mielestä taas LAIR näyttää paremmalta 1080p-reson ansiosta.

Shadow of the Colossushan oli ihan erinomainen peli, vaikka ruudunpäivitystä pystyi monesti kutsumaan lähinnä dia-showksi, joten miksei LAIR:kin voisi olla kun siinä näyttäisi olevan jo nyt suurimman osan ajasta parempi (joskei täydellinen) ruudunpäivitys kuin kyseisessä laatupelissä? Factor 5 on kuitenkin ehkä se taitavin ryhmä (länsimaissa, Japanissa samaa titteliä kantaa Square Enix), mitä tulee pelien graafiseen/tekniseen toteutukseen. Tietty kun ruudulla liikkuu useita useampien kerrostalojen kokoisia hirviöitä ja tusinoittain lohikäärmeitä, puhumattakaan massiivisista ympäristöistä, ei voi välttämättä edes paljollakaan hiomisella poistaa kaikkea hidastelua (olipa peli sitten 720p tai 1080p). Ainakaan ilman että Factor 5 painuisi takaisin sinne kellariin, jossa pelejään työstävät, pariksi vuodeksi kehittääkseen LAIR:a vielä vuoden tai pari lisää. Pelin viivästyttäminen on täysin mahdoton ajatus, kun ottaa huomioon kuinka paljon aikaa, vaivaa ja rahaa LAIR:n kehittelyyn on jo mennyt (on jo siis melkolailla aika julkaista LAIR seuraavaan deadlineen mennessä, joka on mahdollisesti huhujen/juttujen perusteella touko-kesäkuussa).

että sen 1080p -tilan vaatimat tehot voitaisiin sijottaa paremmin vaikkapa motion blur -efektiin, joka tekisi pelistä oikeasti tyylikkäämmän näköisen, eikä vain toisi lisää tarkuutta. Next genistä tekee next genin omalla kohdallani ennen kaikkea nimenomaan HDR-valaistukset, motion blurrit ja muut per pixel efektit,

Mielestäni LAIR:n uusimmissa videoissa oli oikein hyvät motion blur -efektit, kun lohharilla vaikka kääntyi tai teki nopean syöksyn eteenpäin. Tokkopa siihen pitäisi ainakaan mitään parannuksia tehdä, ainakaan kovin hirveästi.

eikä niinkään suurempi resoluutio, joka PC-maailmassa on ollut jo pitkään melko triviaali asia.

PC-maailmassa reso taitaa olla triviaali asia pienehkön ruudun koon takia (ja muutenkin useiten käytetty reso taitaa olla 1280x1024, eikä 1900x1080). Ei suurempi reso pääse edes oikeuksiinsa niin hyvin kuin mitä se pääsee 40+'' 1080p HDTV:llä. Toki se tarkemmalta näyttää, mutta mitä pienempi ruutu, sitä vähemmän paremmasta resosta on hyötyä.

 

[Karvapallo]

Vastaus: Lair [Hype]

Ninja Theory on kyllä sanonut, että heidän mielestään Heavenly Sword näyttää paremmalta 720p-tilassa, jossa on 4xAA, NT:n itse kehittelemä ns. "NEO32-HDR" ja 8xAF. 4xAA, NEO32-HDR ja 8xAF eivät olisi olleet mahdollisia 1080p:ssä (ainakaan näin aikaisessa vaiheessa PS3:n elämänvaihetta). Heavenly Sword 1080p:ssä ilman edellä mainittuja asioita näytti siis NT:n mielestä huonommalta kuin HS 720p:ssä + ne. Factor 5:n mielestä taas LAIR näyttää paremmalta 1080p-reson ansiosta.

No tästähän tässä nimenomaan on kyse. Mielipiteistä ja siitä mikä kullekkin on visuaalisesti miellyttävää. Itse vannon AA:n nimeen ja jos tarvitsee valita 1080p:n ja hyvän AA:n välillä otan jälkimmäisen ilman sekunninkaan harkintaa.

Mielestäni LAIR:n uusimmissa videoissa oli oikein hyvät motion blur -efektit, kun lohharilla vaikka kääntyi tai teki nopean syöksyn eteenpäin. Tokkopa siihen pitäisi ainakaan mitään parannuksia tehdä, ainakaan kovin hirveästi.

Tämä oli vain geneerinen esimerkki, ei mikään aito ehdotus tai referenssi. Eli tässä tapauksessa olisit voinut korvata tuon motion blurrin sitten vaikka AA:lla tai tuolla heidän omalla HDR-valaistusefektillä (tai molemmilla).

PC-maailmassa reso taitaa olla triviaali asia pienehkön ruudun koon takia (ja muutenkin useiten käytetty reso taitaa olla 1280x1024, eikä 1900x1080). Ei suurempi reso pääse edes oikeuksiinsa niin hyvin kuin mitä se pääsee 40+'' 1080p HDTV:llä. Toki se tarkemmalta näyttää, mutta mitä pienempi ruutu, sitä vähemmän paremmasta resosta on hyötyä.

Juu tietyiltä osin samoilla linjoilla, (paitsi että laittasin ehkä tuohon 40" tilalle hitusen suuremman luvun ), mutta yleensä monitoria katsellaan niin läheltä, että pikselit erottuu selvästi kun taas esimerkiksi 40" 720p televisiosta normaalilla katseluetäisyydellä katsellessa voi olla hankalaa yrittää nähdä yksittäisiä pikseleitä. Joten tietyllä tapaa resoluution merkitys voidaan ajatella olevan suurempi monitoreilla (ja jossain tässä kohtaa multa hukku punanen lanka täs jutus mut... ).

Lisäksi sanoisin, että osa 'triviaalisuudesta' tulee myös siitä, että resoluutio on vapaasti PC-pelaajalla valittavissa (joskin yleensä toki monitorin natiivireso).

 

[FamaZ]

Vastaus: Lair [Hype]

Lisäksi muistelen lukeneeni, ettei pelaaja pysty ihmista maassa ohjatessaan taistelemaan Ihmettelen päätöstä syvästi, jos asia on näin...

En tiedä onko kyse ihan siitä, ettei PYSTYISI taistelemaan, vai siitä, että pelkkänä ihmisenä maan pinnalla liikkuessa (se tosiaan ON mahdollista) on PIKKASEN vaikeaa taistella niitä satoja/tuhansia sotilaita ja lohikäärmeitä vastaan, jotka rynnivät päälle joka puolelta, kun ainoana aseena on piikikäs nuijasysteemi (Rohn ei ole Kratos/Nariko, jolla olisi jonkin sortin supervoimia/taivaallinen miekka, joka antaa supervoimat). LAIR on kuitenkin siinä mielessä "realistinen" peli, ettei ihan pelkkänä ihmisenä voi pärjätä miljoonia vihollisia vastaan. Jos LAIR:n massiivisissa taisteluissa haluaa pärjätä, on otettava hiukan isommat aseet käyttöön, eli hypättävä lohharin selkään. Rohnia voi ajatella jonkinlaisena ratsujoukon edustajana. Ratsunsa selässä hän saa kyllä paljonkin tuhoa aikaan, mutta on jalkaisin melko kömpelö ja haavoittuvainen.

(paitsi että laittasin ehkä tuohon 40" tilalle hitusen suuremman luvun )

Juuh, siksi laitoinkin 40+''. Kyllä sitä vähintään pitäisi se 40'' HDTV olla, mutta mitä suurempi, sitä parempi.

 

[karpaasi]

Vastaus: Lair [Hype]

Vaikka pelin tarkoituksena onkin aiheuttaa tuhoa lohikäärmeellä.. Olisin silti halunnut, että hahmo pystyy käyttämään piikkinuijaansa myös maassa ollessaan. Esim. tiukan paikan tullen huitaissen ensimmäistä taka-ajajaa naamaan ja tämän jälkeen hakeutuen lohikäärmeen selkään tehden muista sotilaista selvää.. Voi olla, että pelaajalle saatta tulla hieman "handicap-olo" , kun nuija kädessä et voi sitä käyttää!Mutta mutta..nähtäväksi jää pelin vetovoima. Upealta se näyttää kuin mikä!

 

[FamaZ]

Vastaus: Lair [Hype]

Vaikka pelin tarkoituksena onkin aiheuttaa tuhoa lohikäärmeellä.. Olisin silti halunnut, että hahmo pystyy käyttämään piikkinuijaansa myös maassa ollessaan. Esim. tiukan paikan tullen huitaissen ensimmäistä taka-ajajaa naamaan ja tämän jälkeen hakeutuen lohikäärmeen selkään tehden muista sotilaista selvää..

Eivät pelin kehittäjät ole kieltäneet, etteikö noin voisi tehdä. He ovat vain sanoneet, että jalkaisin liikkuessaan kyseinen heebo on melko avuton. Avuton =/= et voi tehdä mitään. Miksi muutenkaan Rohn juoksisi karkuun takaa-ajajia, kun pelaaminen painottuu taivaisiin? Jokin syyhän sille täytyisi olla, että Rohnilla olisi aivan "pakko" laskeutua alas lohikäärmeen selästä. Ja jos sellainen syy löytyy, niin luulisi että Factor 5 lisäisi ainakin jonkinsortin peruslähitaisteluliikkeitä Rohnille. Toki voihan niinkin tapahtua, että pystyt vain juoksemaan Rohnilla. Toisaalta voisi kuvitella, että ainakin jonkin sortin peruslyönti lisättäisiin hänen liikevalikoimaansa.

LAIR on kuitenkin ensisijaisest lentelypeli ja toissijaisesti lohikäärmeellä voi tietysti myös laskeutua maahan (tyyliin 80%:a ilmassa, 20%:a maassa). Ihmishahmolla jalkaisin liikkuminen on siis melko mitätön osa LAIR:a. Luulisin siis että sitä käytetään hyödyksi vain tehtävissä, joissa voi vaihtaa lohikäärmettä. Haastatteluissahan he ovat paljastaneet, että tähän mennessä näytetty lohhari ei ole ainoa, jolla pelissä lennellään. Lohikäärmeen vaihtaminen ehkäpä jopa GTA-tyyliin kaappaamalla ei ole täysin poissuljettu asia.

 

[karpaasi]

Vastaus: Lair [Hype]

Olisi mielestäni mielenkiintoinen yksityiskohta pelissä, jos esimerkiksi hahmosi tiputettaisiin pois lohikäärmeen selästä tietokoneen toimesta. Siinä sitten paniikissa karkuun juoksemaan tuhatta sotilasta, kun ei oma tankki ihan lähellä olisikaan Voisin melkein veikata, että tällaisia kohtauksia pelissä tulee olemaan..

 

[Nisupulla]

Vastaus: Lair [Hype]

Lair 1up preview

Jos onnistuvat tekemään 1080p ilman nykimistä, on tässä ehkä ensimmäisiä pelillisiä syitä päivittää televisio täyteen teräväpiirtoon. Katsotaan nyt ensin kuitenkin mikä on tekijöiden siveltimen jälki.. Pelin syvyysvaikutelma on upea ja nuo synkän veden muodot, täydelliset!